Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

Les gens se rendent pas compte qu'ils sont à deux doigt d'une censure à la chinoise. 

[MIC_A]

il y a une heure, nemo a dit :

Les gens se rendent pas compte qu'ils sont à deux doigt d'une censure à la chinoise. 

Tu aurais pu rajouter "à la Russe" également avec en sus jugements expéditifs et prisons ou camps de rééducation et si vraiment trop gênant, une pincée de polonium ou une défenestration accidentelle.
A force de comparer les choux avec les carottes c'est ce qui fini par arriver !
 

[olivier lsb]

Lloyd Austin : 700k pertes et 200 milliards de dollars investi par la Russie dans cette guerre. 

 

 

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/12/10/en-direct-guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-reconnaissant-envers-donald-trump-pour-sa-forte-determination-a-arreter-la-guerre_6436132_3210.html

Volodymyr Zelensky relance l’idée du déploiement de troupes européennes

Lors d’une conférence de presse commune avec le conservateur Friedrich Merz, le chef de l’opposition allemande venu à Kiev, le président ukrainien a relancé lundi l’idée, avancée en février par Emmanuel Macron, de déployer des troupes européennes sur le territoire ukrainien, dans l’attente de l’intégration du pays dans les rangs de l’OTAN.

« Nous pouvons réfléchir et travailler sur la position d’Emmanuel. Il a suggéré que des troupes d’un pays soient présentes sur le territoire de l’Ukraine, ce qui nous garantirait une sécurité tant que l’Ukraine n’est pas dans l’OTAN », a déclaré le président ukrainien. « Cependant, nous devons avoir une appréciation claire du moment où l’Ukraine sera dans l’Union européenne et de celui où l’Ukraine sera dans l’OTAN », a-t-il souligné.

Volodymyr Zelensky a annoncé son intention d’appeler dans les prochains jours le président américain en exercice, Joe Biden, afin de discuter de la demande de Kiev de rejoindre l’OTAN. Il a estimé que le sujet devait être abordé avec l’actuel locataire de la Maison Blanche, puisque le président élu, Donald Trump, ne prendra ses fonctions que le 20 janvier.

Volodymyr Zelensky s’est entretenu avec Emmanuel Macron et Donald Trump durant le week-end à Paris, en marge des cérémonies de réouverture de la cathédrale Notre-Dame. « Si nous disposions d’une invitation, sans être dans l’OTAN, il y aurait une pause, donc qui garantirait notre sécurité ? », s’est interrogé le président ukrainien.

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/12/10/en-direct-guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-reconnaissant-envers-donald-trump-pour-sa-forte-determination-a-arreter-la-guerre_6436132_3210.html

Volodymyr Zelensky « reconnaissant » envers Donald Trump pour sa « forte détermination » à arrêter la guerre

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a exprimé, dans la nuit de lundi à mardi, sa « profonde reconnaissance » envers Donald Trump pour « sa forte détermination » à mettre fin à la guerre avec la Russie, après avoir rencontré samedi le président élu américain à Paris.

Le président français, Emmanuel Macron, a été l’hôte d’entretiens avec M. Zelensky et M. Trump au palais de l’Elysée samedi, au moment où les craintes grandissent en Ukraine quant au niveau de soutien militaire que le pays recevra de la part de la nouvelle administration américaine.

« Le plus important est de travailler ensemble pour mettre fin à cette guerre – c’est notre priorité absolue. Lors de la réunion à Paris, c’est exactement sur cela que nous nous sommes concentrés », a écrit M. Zelensky sur X. « Je réitère ma gratitude au président Macron pour l’organisation de cette rencontre, ainsi que ma profonde reconnaissance au président Trump pour sa ferme détermination à mettre fin à cette guerre de manière équitable », a ajouté le dirigeant ukrainien.

M. Trump a longtemps affirmé qu’une fois au pouvoir, il mettrait fin en « vingt-quatre heures » au conflit qui dure depuis près de trois ans, suscitant des inquiétudes en Ukraine, qui craint d’être poussée à faire d’importantes concessions territoriales à la Russie en échange de la paix. Dimanche, le président élu a appelé à un « cessez-le-feu immédiat », écrivant sur sa plateforme Truth Social que M. Zelensky était prêt à « conclure un accord et mettre fin à cette folie ».

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/12/10/en-direct-guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-reconnaissant-envers-donald-trump-pour-sa-forte-determination-a-arreter-la-guerre_6436132_3210.html?#id-2085259

Volodymyr Zelensky rejette les appels à abaisser l’âge de la conscription en Ukraine

Dans son message sur X posté dans la nuit et saluant Donald Trump, Volodymyr Zelensky a également rejeté les appels à abaisser l’âge de la conscription en Ukraine.

Selon des informations de presse, des responsables américains souhaitent que l’Ukraine élargisse le contingent d’appelés aux jeunes de 18 ans.

« Nous devons nous concentrer sur l’équipement des brigades existantes et la formation du personnel pour utiliser cet équipement. Nous ne devons pas compenser le manque d’équipement et de formation par la jeunesse des soldats », a-t-il déclaré dans ce message.

[Alexis]

Je sais, ce n'est pas un fil humoristique. Vraiment pas 

Mais enfin en ligne, certains Tchèques font une remarque intéressante, voire fondamentale j'oserais dire, sur l'un des oblasts de la Fédération de Russie 

Révélation

 

[Alzoc]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Je sais, ce n'est pas un fil humoristique. Vraiment pas 

Mais enfin en ligne, certains Tchèques font une remarque intéressante, voire fondamentale j'oserais dire, sur l'un des oblasts de la Fédération de Russie 

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On rigole mais c'est un peu ce qui leur pends au nez (bon ok peut être pas cet exemple spécifique )

A tout le temps rejeter le droit international et se torcher avec les traités qu'ils ont signés, les Russes risquent à force de perdre la protection que leur offrent les dit-traités et le droit international (qui est à la base un minimum sur lequel on s'est mis d'accord pour éviter de rendre les guerres encore plus sales que strictement nécessaires).

A jouer aux plus cons, ils risquent de finir par trouver quelqu'un pour jouer avec eux.

Je ne dis pas qu'on va se mettre à commettre des crimes de guerres juste pour descendre à leur niveau mais ce n'est pas impossible qu'il y ait une bombe qui tombe malencontreusement de l'avion juste au dessus d'une position de Wagner/Africa Corps (Oups), ou qu'on décide d'aider la Moldavie à chasser les "groupes armés irréguliers" qui occupent illégalement le territoire Moldave de Transinistrie ("Quoi ce sont des soldats Russes? Nan pas possible! Qu'est ce qu'il feraient là?").

Modifié hier à 17:45 par Alzoc

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Alzoc a dit :

A jouer aux plus cons, ils risquent de finir par trouver quelqu'un pour jouer avec eux.

Ceci étant, la marine Tchèque aura du mal pour faire un blocus au large de Kaliningrad, et les croiseurs lourds tchèques équipés en 455 mm pour pilonner la ville sont relativement limités. 

Il est vrai aussi que vu la percée de Napo devant Moscou, l'Oblast de moscou pourrait bien être français ( disons qu'on peut leur laisser la ville ). Mais les casques à pointes pourraient revendiquer une frontière à notre désavantage, jusqu'aux portes de Paris. 

 

Tu as raison d'évoquer le "bon" droit international. Mais hélas, depuis le passage du dernier millénaire ( en gros ), il n'a jamais été autant détaillé et fourni, mais jamais autant piétiné ( aussi ). Par tout le monde, et pas forcément les ruskov en premier. 

Le bon droit, c'est comme le bon chasseur. Quand la bandoulière est vide de "bonne" chevrotine ( celle qui est autorisée, rien à voir avec la autorisée, qui est la même mais pas la même ), tu es à poil alors tu sors le bon droit. 

Mais au fond, la loi de la chevrotine a toujours été la plus forte et la plus comprise. Avant, et aprés 45 en Europe ouest et centrale ( encore que pour la centrale...). Ailleurs c'est moins vrai, ou encore plus faux. 

D'ailleurs, si croyait au bon droit, on aurait ( la France ) pu ne pas lancer le programme nuk mili, ni l'entretenir, ni le conserver. Ce ferait 10 Mds € par an à balancer aux œuvres caritatives. On ne l'a pas fait ( abandonner ou ne pas le créer ) pour de bonnes raisons. Y compris car on n'y croit pas trop non plus. 

On a parfois utilisé la chevrotine autorisée conventionnelle en Afrique, pas toujours dans le sens du bon droit et du bonheur des populations locales. Faut pas s'étonner non plus si on nous le renvoies dans la gueule qq temps plus tard. Quand on joue ou quand on a joué, il faut regarder aussi nos boomerangs qui reviennent dans la tronche, pas uniquement ceux des autres. 

Le monde est redevenu joueur ( ou bien n'a jamais cessé de l'être en fait ) mais pas forcément pour jouer à Flower Power. Le bon droit international est une pastille, un sparadrap sur des jambes de bois. Actuellement, le bon droit fait quoi en Syrie, en Birmanie, en Isr,  et ailleurs ? Rien, il se paluche. Le bon droit, c'est juste le paravent vertueux auquel on fait appel quand il nous sert. 

[Alzoc]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Tu as raison d'évoquer le "bon" droit international. Mais hélas, depuis le passage du dernier millénaire ( en gros ), il n'a jamais été autant détaillé et fourni, mais jamais autant piétiné ( aussi ). Par tout le monde, et pas forcément les ruskov en premier. 

Le bon droit, c'est comme le bon chasseur. Quand la bandoulière est vide de "bonne" chevrotine ( celle qui est autorisée, rien à voir avec la autorisée, qui est la même mais pas la même ), tu es à poil alors tu sors le bon droit. 

Mais au fond, la loi de la chevrotine a toujours été la plus forte et la plus comprise. Avant, et aprés 45 en Europe ouest et centrale ( encore que pour la centrale...). Ailleurs c'est moins vrai, ou encore plus faux. 

D'ailleurs, si croyait au bon droit, on aurait ( la France ) pu ne pas lancer le programme nuk mili, ni l'entretenir, ni le conserver. Ce ferait 10 Mds € par an à balancer aux œuvres caritatives. On ne l'a pas fait ( abandonner ou ne pas le créer ) pour de bonnes raisons. Y compris car on n'y croit pas trop non plus. 

On a parfois utilisé la chevrotine autorisée conventionnelle en Afrique, pas toujours dans le sens du bon droit et du bonheur des populations locales. Faut pas s'étonner non plus si on nous le renvoies dans la gueule qq temps plus tard. Quand on joue ou quand on a joué, il faut regarder aussi nos boomerangs qui reviennent dans la tronche, pas uniquement ceux des autres. 

Le monde est redevenu joueur ( ou bien n'a jamais cessé de l'être en fait ) mais pas forcément pour jouer à Flower Power. Le bon droit international est une pastille, un sparadrap sur des jambes de bois. Actuellement, le bon droit fait quoi en Syrie, en Birmanie, en Isr,  et ailleurs ? Rien, il se paluche. Le bon droit, c'est juste le paravent vertueux auquel on fait appel quand il nous sert. 

Je dis pas forcément le contraire même si je ne suis pas d'accord avec le relativisme à outrance qui tends à dire que parce qu’on a des traces de pneus au fond du slip les autres ont le droit de se balader en couche-culottes (mais c'est un autre débat).

Simplement, ils ne peuvent pas à la fois revendiquer l'application de la loi du plus fort (ou du plus cynique selon le point de vue) et être surpris quand il y a (aura) un retour de bâton (typiquement le chantage nucléaire permanent depuis le début du conflit qui n'a en aucun cas permis de sanctuariser leurs lignes "rouges").

Ce que je dis c'est que les Russes se permettent actuellement bien pire que tout ce qu'on a pu se permettre de notre côté (qui reste condamnable et critiquable je ne dis pas le contraire) et que justement le retour de bâton qu'ils se sont pris pour le moment reste très très soft. On en est pas encore à attaquer (sous le radar) systématiquement les intérêts Russes partout où ils se trouvent loin de là. Pour le moment ça reste "limité" à des sanctions économiques et à armer l'Ukraine mais pas plus.

Modifié hier à 18:35 par Alzoc

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Alzoc a dit :

justement le retour de bâton qu'ils se sont pris pour le moment reste très très soft. 

Ou bien, quand on n'est pas belligérant direct, tout le monde reste soft. Parce que fournir l'éponge et rester dans le coin, c'est quand même moins risqué que de monter sur le ring ( qu'on y aille ou qu'y soit invité à l'insi de son plein gré ).

Sur les proxy et les démarches "hybrides", tout le monde fait ce qu'il peut sans que ça se voit pas trop. Et puis quand ça se voit et / ou que c'est officiel, ben.......ça n'est qu'un proxy aprés tout, hein, faut relativiser, on va pas se fâcher, hein. ^^

Alors appeler la commission d'arbitrage, amener des dossiers sur tapis vert, etc....ça fait parti du jeux, même si personne n'y croit tout à fait ( sauf les trés faibles, contre eux ils savent que ça peut être efficace et même assez déterminé ).

La spirale des proxys actifs, c'est une spirale vicieuse potentielle parmi d'autres. Mais quand tu t'assis à  la table, tu vas distribuer des baffes, mais tu vas aussi en prendre. En dehors des US, il reste qui potentiellement  à part personne pour jouer au plus con ? Personne, justement. l'UE ? Non. Un pays UE seul ? encore moins.

[Alzoc]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

En dehors des US, il reste qui potentiellement  à part personne pour jouer au plus con ? Personne, justement. l'UE ? Non. Un pays UE seul ? encore moins.

Pour le moment oui, mais je ne serais pas forcément aussi catégorique.

Ça dépendra de jusqu'où les Russes se permettront de pousser le bouchon et ce qu'on pense pouvoir se permettre en réponse. Typiquement la bombinette accidentelle sur du mercenaire Russe en Afrique je ne l'exclue absolument pas si d'aventure un site industriel lié à la défense prenait feu en France (et ça on est parfaitement capables de l'assumer tout seuls).

Modifié hier à 19:09 par Alzoc

[gustave]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

 ce n'est pas impossible qu'il y ait une bombe qui tombe malencontreusement de l'avion juste au dessus d'une position de Wagner/Africa Corps (Oups),

Déja fait...

[Alexis]

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

Tu as raison d'évoquer le "bon" droit international. Mais hélas, depuis le passage du dernier millénaire ( en gros ), il n'a jamais été autant détaillé et fourni, mais jamais autant piétiné ( aussi ). Par tout le monde, et pas forcément les ruskov en premier. (...)

Le bon droit international est une pastille, un sparadrap sur des jambes de bois. Actuellement, le bon droit fait quoi en Syrie, en Birmanie, en Isr,  et ailleurs ? Rien, il se paluche. Le bon droit, c'est juste le paravent vertueux auquel on fait appel quand il nous sert. 

En parlant de pastille ou de sparadrap sur une jambe de bois, tu soulignes l'inefficacité du droit international à lui seul. Ce qui est au fond le même point que Pascal quand il remarquait que le droit sans la force est inutile. Et comme dans l'arêne internationale il n'existe aucun policier, juge ni prison... eh bien il n'y a aucune force derrière le droit. Et ceux qui prétendent défendre le droit portent un nom : tous les pays, y compris quand ils font en réalité tout le contraire. Et les institutions qui prétendent être une "cour" internationale sont d'une telle partialité qu'elles n'ont guère de crédibilité, en plus même de leur impuissance

Reste quand même une utilité au droit international, mais dans une situation spécifique seulement, lorsque toutes les grandes puissances (on peut discuter de leur liste, mais enfin la notion est de toute façon relative) s'entendent sur tous les sujets vraiment importants. Car dans ce cas, lorsque seuls des sujets relativement mineurs sont encore disputés, ou bien des sujets majeurs mais seulement par des puissances suffisamment faibles pour être intimidées, le droit international peut servir de "cadre général" aux accords entre grandes puissances, sachant qu'aucune n'est suffisamment en différend sur un sujet vraiment important pour elle pour décider de le déchirer, et que les autres puissances pourront être intimidées/convaincues par les plus grandes qui souhaitent conserver ce "cadre de référence" utile et ont les moyens de ramener les trubions à la raison

C'est au fond le pari du système de sécurité de l'ONU

Fonctionne-t-il ? Eh bien pas totalement à l'évidence, mais peut-être est-ce qu'il n'est pas totalement inutile ?

On ne compte certes pas les entorses par "truquage" et "contournement" du système, interventions "au secours d'un gouvernement ami" et autres "responsabilité de protéger", jusqu'à et y  compris des guerres d'agression ouvertes dans un mépris ostentatoire du système de l'ONU - notamment Serbie 1999, Irak 2003 et Ukraine 2022. Et l'existence et les propriétés des armes nucléaires font qu'il est possible à des pays même relativement petits de résister à toute intimidation et de continuer à se fiche éperdument de tout ce que le Conseil de sécurité de l'ONU peut raconter, voir la Corée du Nord pour les détails (Kim Jong-Un : "국제법 ? 빅 핑거 !")

... Mais la situation aurait peut-être été encore pire sans ce "cadre de référence" ?

On dit que le vice est l'hommage de l'hypocrisie à la vertu. Le droit international force du moins les grandes puissances à être hypocrites, ce n'est pas beaucoup, mais ce n'est pas forcément strictement rien

 

il y a 15 minutes, Alzoc a dit :

le relativisme à outrance qui tends à dire que parce qu’on a des traces de pneus au fond du slip les autres ont le droit de se balader en couche-culottes

Ah mais le forum produit beaucoup de phrases mémorables ces temps-ci 

 

il y a 15 minutes, Alzoc a dit :

Ce que je dis c'est que les Russes se permettent actuellement bien pire que tout ce qu'on a pu se permettre de notre côté

Si "on" c'est la France, nous sommes bien d'accord

Si "on", c'est les Etats-Unis... euh...

Il y a énormément de différences entre les deux cas bien évidemment. Mais enfin s'agissant de l'Irak en 2003 comme de l'Ukraine en 2022, il s'agit d'une guerre d'agression lancée sous des prétextes fallacieux par un gouvernement qui ment effrontément à sa population et qui cause des centaines de milliers de morts

[Alzoc]

à l’instant, gustave a dit :

Déja fait...

Ah je n'avais pas vu passer ça!

Tu aurais un lien?

[gustave]

il y a 21 minutes, Alzoc a dit :

Ah je n'avais pas vu passer ça!

Tu aurais un lien?

Il y a eu le cas syrien, ainsi que deux ou trois phénomènes explosifs inexpliqués en Afrique. Je ne sais pas qui en est à l'origine, mais certainement pas des gens qui veulent du bien aux Russes. Sans même parler des Ukrainiens qui, évidemment sans aucune aide extérieure, partent chasser le mercenaire russe en Afrique...

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Fonctionne-t-il ? Eh bien pas totalement à l'évidence, mais peut-être est-ce qu'il n'est pas totalement inutile ?

je ne dis pas npn plus que c'est strictement inutile. Il est possible que le saparadrap sur la jambe de bois puisse avoir un effet placébo ( et donc bénéfique ). Tu aura moins mal à la jambe que tu n'as plus. 

 

Mon propose sera facile, évidemment. Simplement, on devrait mettre plus de moyens et d'énergie pour éviter qu'une jambe soit arrachée ou amputée sciemment, et moins d'énergie à faire semblant sur la pose du sparadrap sur la prothèse. 

Hélas, il y a aujourd'hui beaucoup de poseur et penseur et théoriciens sur la pose inutile du sparadrap, et moins de penseurs pour éviter l'amputation. Le cercle est vicieux, puisque la première catégorie a l'oreille majeure auprés des dirigeants, et en capte les dépenses. Donc ce sont les inutiles et néfastes  poseurs de sparadraps qui "dictent" une pensée du monde, et eux ne manqueront pas de justifier leur existence. 

[Wallaby]

9 décembre 2024. Le Centre for Geopolitics de l'Université de Cambridge (Royaume-Uni) reçoit Jonathan Haslam, auteur de "Hybris, les origines américaines de la guerre de la Russie contre l'Ukraine" (Hubris: The American Origins of Russia's War against Ukraine) [ https://www.amazon.fr/Hubris-American-Origins-Russias-Against/dp/0674299078 ]

[ https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haslam : Jonathan Haslam (né le 15 janvier 1951) est professeur titulaire de la chaire George F. Kennan à l'école d'études historiques de l'Institute for Advanced Study de Princeton et professeur d'histoire des relations internationales à l'université de Cambridge, avec un intérêt particulier pour l'ex-Union soviétique. Il a écrit de nombreux ouvrages sur la politique étrangère et l'idéologie soviétiques.]

02:42 L'éditeur m'a demandé de faire un livre sur ce qui a dysfonctionné. Et j'ai tout de suite pensé que ça devait être les Russes. [Donc il va voir Andrey Kelin, l'ambassadeur russe à Londres, en septembre 2022, et il passe 2 heures avec lui].

03:54 Quand vous faites une biographie ou de l'histoire récente, demandez toujours à votre contact de vous fournir une liste de noms et des recommandations. Et c'est ce qu'il a fait et tous ont accepté de me recevoir, sauf un, le secrétaire de l'OTAN de l'époque, Robertson.

05:40 L'histoire commence lorsque Bill Clinton et Strobe Talbott partagent une chambre à l'université d'Oxford.

06:19 Il était devenu un spécialiste reconnu sur la Russie et il avait traduit les mémoires de Krouchtchev. [ https://www.amazon.fr/Khrushchev-Remembers-Introduction-Commentary-Translated/dp/0316831417 ]

06:50 Clinton invite donc Strobe à rejoindre l'administration en tant que responsable principal (point man) de la Russie.

15:50 Ils [l'administration Clinton] ont passé des jours et des heures à se prendre la tête sur la Yougoslavie et n'ont rien fait pendant les deux ou trois premières années. (...) Vous ne pouviez pas mettre d'accord le Pentagone, le département d'État, la CIA et les autres sur la moindre mesure sur la Yougoslavie.

16:19 Les Européens étaient réticents à faire quoi que ce soit parce que les Allemands étaient finalement les responsables ayant mis le feu aux poudres [par leur reconnaissance de la Croatie].

17:13 Bill Clinton était face à un dilemme, il était sous pression pour adopter une politique étrangère, parce qu'il se préparait automatiquement à se représenter pour un second mandat, or il n'en avait pas. Le groupe de Visegrad d'Europe de l'Est : Pologne, Hongrie et Tchécoslovaquie, firent pression sur l'administration Clinton pour les admettre dans l'OTAN. Puisque les Européens de l'Ouest pensaient plutôt à l'abandonner, ils sont allés voir les Américains.

18:01 Et le lobby Est-Européen à Washington était gros et puissant, avec Madeleine Albright, des gens comme elle et Brzezinski qui, comme Henry Kissinger se maintenait proche des leviers de pouvoir par l'intermédiaire de ses protégés.

18:33 Cela a été la grande proposition pendant toute l'année 1994. Tout cela était secret. Personne au Congrès n'en avait eu vent. C'était top secret.

18:42 Et ils se mirent à discuter de qui va devenir membre de l'OTAN. Ils commencèrent à faire des listes. Ils étaient tous en compétition les uns contre les autres, et ils ajoutèrent, en bas de la liste, l'Ukraine. On est en 1994. Les Ukrainiens étaient devenus indépendants de la Russie. Ils voulaient la neutralité. Ils voulaient la protection pour leurs frontières. Ils ne souhaitaient pas particulièrement garder les armes nucléaires qui étaient stationnées là-bas, parce qu'ils n'avaient pas les systèmes de contrôle qui étaient tous à Moscou.

20:10 Le rôle de pivot dans la politique étrangère de Bill Clinton n'était pas joué par le département d'État, mais par le Conseil de Sécurité Nationale donc Strobe [Talbott] n'a pas eu accès à tous les documents avant que ce ne soit trop tard. En octobre 1994 il met enfin la main sur la note sur l'expansion de l'OTAN, qui mentionnait les États baltes et l'Ukraine.

20:42 Strobe Talbott était tellement furieux que Bill ne lui ait pas demandé son avis, qu'il écrivit un énorme mémorandum adressé au Secrétaire d'État disant plus ou moins : "Vous ne pouvez pas faire ça ! Cela va créer le chaos, et peut-être la guerre en Europe".

21:05 L'autre grand opposant à l'expansion de l'OTAN - sans parler des Européens, mais on ne leur demandait pas leur avis - était le Pentagone. Personne au Pentagone ne voulait voir l'expansion de l'OTAN parce qu'ils avaient déjà suffisamment de problèmes pour défendre l'OTAN dans sa configuration initiale.

[Au début des années 2000, Tony Blair négocie avec Poutine la formule 19+1 qui tend à intégrer la Russie dans l'OTAN]

29:29 Jonathan Powell prend l'avion depuis l'Angleterre pour assister à la réunion dans la situation room, où ils sont tous là avec George Bush, et tout le monde regarde sa montre : mais enfin qu'est-ce que fait Don ? Don [Donald Rumsfeld] ne se montra pas. Don abandonna la réunion et ils ne purent pas adopter la décision. Et ils la bloquèrent unilatéralement.

29:50 Quand j'ai demandé à Kelin quel a été le point de bascule pour Poutine, il m'a dit 2003, quand ils se sont aperçus que cette proposition était tuée dans l'oeuf. Kelin était en fait le rédacteur de la proposition russe pour cette négociation. Et cela a été détruit d'un seul coup. Poutine a dit clairement aux Ukrainiens - ils étaient constamment en négociation - "si nous ne pouvons pas être dans l'OTAN, nous bloquerons l'OTAN".

30:35 Cela fut explicite à nouveau quand George Bush, à l'aube de prendre sa retraite, décida de manière folle, d'imposer au sommet de Bucarest de l'OTAN, au printemps 2008, l'admission de la Géorgie et de l'Ukraine. Et à ce stade l'opinion publique ukrainienne n'était pas du tout intéressée. Ils étaient modérément intéressés par l'Union Européenne.

31:12 Il fallait donc l'imposer aux Français, aux Allemands et aux Britanniques. Eh bien les Britanniques, tout au long de cet épisode, malheureusement, mais c'est un peu notre manière d'être depuis... certainement depuis Suez : toujours dire aux Européens "oui, bien sûr, nous sommes avec vous, ne vous inquiétez pas" puis aux Américains "Ne vous inquiétez pas, nous sommes avec vous". À la fin les Britanniques ont fait quasiment silence et ont suivi les Américains. Mais les Français et les Allemands ont dit clairement qu'ils ne suivraient pas cette voie. Cela voulait dire potentiellement une guerre avec la Russie.

31:52 Lorsque Poutine a entendu cela, il a pris l'avion, car il était encore participant de certaines de ces réunions dans le cadre 19+1 et il a dit clairement que c'était une ligne rouge. Si vous faites sortir l'Ukraine de sa neutralité, ce sera une ligne rouge. Les Français et les Allemands ont dit aux Américains : cela ne va pas marcher.

[À l'automne 2013, l'Ukraine rompt les négociations d'adhésion au traité d'association avec l'UE]

38:53 Des gens aux États-Unis se sont réveillés : que s'est-il passé ? Nous pensions qu'ils allaient rejoindre l'UE, et à plus ou moins long terme l'OTAN. Et ils se sont mobilisés. La fondation Soros, la CIA, l'USAID, trois nouvelles stations de télévision apparurent de nulle part en un mois. Un éditorial apparut dans le Washington Post signé de l'Endowment for Democracy, dont personne n'avait entendu parler depuis un moment. Il avait été créé par Reagan en 1983 comme façade de la CIA, parce qu'ils ne voulaient pas que la CIA se mêle de tout. Créons une autre organisation qui fasse ce que fait la CIA en termes de changement de régime.

45:35 Depuis 2003, l'idée fixe de Poutine était d'empêcher l'Ukraine de devenir membre de l'OTAN.

47:50 [Face à sa décision de déclencher "l'opération spéciale" prévue pour durer 3 jours] Poutine subit l'opposition du chef du renseignement étranger, de Lavrov, de presque tout le monde sauf des leaders incompétents de la défense russe. L'idot Choïgu. Au sommet du département de la défense, seule une minorité avait véritablement une formation militaire. Donc c'était un désastre prévisible, et qui continue encore aujourd'hui. OK. Bon je vais m'arrêter là.

[applaudissements]

Réponses aux questions de la salle

58:08 [Poutine était capable d'avaler la couleuvre de l'admission des pays Baltes dans l'OTAN en 2004] Mais l'Ukraine, si vous regardez la carte de l'Union Soviétique, la carte de la Russie, l'Ukraine etc, c'est comme perdre le Canada, qui est sur la même ligne de téléphone depuis Chicago.

1:06:34 Il faut espérer que les gens autour de Trump, à qui se joignent les Allemands, les Français, les Polonais et les Britanniques aident à élaborer quelque chose qui assure l'Ukraine de la possibilité de la vision qu'ils avaient en 1991 d'un État neutre et sécurisé, qui n'est pas une menace pour quiconque et qui n'est pas menacé par quiconque.

1:28:38 Je ne pense pas que Fiona [Hill] comprenne la Russie.

1:30:49 En Amérique l'hybris est dans le système universitaire, et c'est corrupteur. Elle est très certainement dans le système financier, dans la Réserve Fédérale.

Modifié il y a 23 heures par Wallaby

[Delbareth]

L'existence même aux portes de la France de la Wallonie, de Monaco, voire de la Suisse, tous pays ou région non dotés, invalident vos propos manichéens sur l'insignifiance du droit international.

Dans ma vision scientifique, le droit international agit comme une force de frottement statique. Ça empêche les choses de bouger si les forces appliquées sont faibles, mais une fois que ça glisse, les frottement statiques deviennent faibles et ça peut glisser très loin (avant de se réimmobiliser dans un nouvel état). La dissuasion française n'est qu'un mur pour éviter aux briques voisines de glisser vers chez nous (mais les briques germaniques et anglaises semblent bien fixées maintenant, tandis que la russe semble sur coussin d'air).

Au final, ça donne un "coût" à tout infraction puisqu'il faut outrepasser ce droit (cf. Irak 2003, "on" le paye encore).

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

D'ailleurs, si croyait au bon droit, on aurait ( la France ) pu ne pas lancer le programme nuk mili, ni l'entretenir, ni le conserver. Ce ferait 10 Mds € par an à balancer aux œuvres caritatives. On ne l'a pas fait ( abandonner ou ne pas le créer ) pour de bonnes raisons. Y compris car on n'y croit pas trop non plus. 

C'est un peu bizarre comme raisonnement. La justice n'est pas exclusive de la police et inversement. Ce n'est pas parce que tu as une police armée jusqu'aux dents que tu peux te passer de juges et ce n'est pas parce que tu as une justice qui fonctionnerait extrêmement bien et jugerai rapidement tous les coupables que tu peux te passer d'une police armée jusqu'aux dents.

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Le bon droit, c'est juste le paravent vertueux auquel on fait appel quand il nous sert. 

Ce n'est pas une question de bon droit ou de mauvais droit, c'est une question de droit international qui a été reconnu par le pays qui est l'agresseur de ce conflit. Si c'était la France ou un autre pays qui avait imposé de force une signature de traité à la Russie, ça serait compréhensible que celle-ci ne le respecte pas. En l'occurrence le gouvernement d'alors n'avait aucunement un flingue sur la tempe pour signer les traités reconnaissants les frontières de l'Ukraine. Partant de là , l'agression actuelle est totalement en dehors du droit international, même si tu passes ton temps à le relativiser.

[Teenytoon]

Pour ce qui est des guerres d'agression, je suis bien d'accord avec la guerre d'agression américaine en Irak, la guerre d'agression russe en Ukraine et avant elle en Crimée.

Mais il va falloir expliquer la guerre d'agression en Serbie ?

 

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Pour ce qui est des guerres d'agression, je suis bien d'accord avec la guerre d'agression américaine en Irak, la guerre d'agression russe en Ukraine et avant elle en Crimée.

Mais il va falloir expliquer la guerre d'agression en Serbie ?

 

Facile

Sous pretexte d'un plan de génocide (monté de toute pièce) l'OTAN a bien eu l'autorisation de l'ONU d'intervenir au Kosovo après l'échec de Rambouillet

(on n'oubliera cependant pas les conditions demandées pour que cette intervention n'ait pas lieu lors de la conférence de Rambouillet cad les mêmes conditions calquées quasi mots à mots sur celles des austro hongrois en 1914 vis à vis de la Serbie : démilitarisation jusqu'à un certain seuil, autorisation de deploiement de forces l'OTAN à volonté et sans controle sur le territoire serbe dans son entièreté, stockage ou saisie du matériel lourd, établissement d'une zone tampon de 30 ou 50 km des limites du Kosovo sans autorisation pour les forces de polices et a fortiori militaires serbes d'y pénétrer et interdiction aux forces de police et militaires serbes d'entrer au Kosovo lui même : pour te la faire simple c'est comme si les russes demandaient aux français un retrait de nos forces régaliennes de la région de Nice, une réduction de nos forces armées et un droit d'aller et venir partout en France sans compte à rendre le tout avec une zone tampon hors du territoire contesté allant Cannes à la frontière italienne)

Le problème c'est que l'intervention de l'OTAN devait se limiter à cela et pas à un découpage du pays sur des lignes ethniques, le Kosovo étant toujours à l'époque une région d'un état reconnu par l'ONU pour qui les frontières sont intangibles sauf accord bilatéral (cas Tchèquie-Slovaquie). Ca équivaudrait à dire : tient on va eviter un génocide des bretons et créer une Bretagne indépendante à force de GBU

On passera aussi sur le laaaaarge dépassement de mandat ONU en Libye par la coalition US-franco-britannique également (protection des populations civiles y compris par des moyens armés conventionnels c'est un peu différent de "appui à une rébellion armée avec pour finalité le renversement d'un chef de gouvernement)

[greg0ry]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Pour ce qui est des guerres d'agression, je suis bien d'accord avec la guerre d'agression américaine en Irak, la guerre d'agression russe en Ukraine et avant elle en Crimée.

Mais il va falloir expliquer la guerre d'agression en Serbie ?

 

Je pense qu’il veut parler du Kosovo.

Mais les visions des deux camps sur ce sujet comme sur d’autres semblant inconciliables, est ce utile de relancer ce débat ?

[Wallaby]

https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/un-deserteur-ukrainien-secouru-dans-un-ravin-en-roumanie-avec-son-chaton-blotti-contre-lui-24657efa-b7a9-11ef-9cc9-7214dbeab90c (11 décembre 2024)

Coincé dans un ravin de 400 m de profondeur dans les montages de Roumanie, un déserteur de l’armée ukrainienne âgé de 28 ans a été secouru la semaine passée. Les sauveteurs ont découvert son chaton blotti contre lui. Pris en charge, l’homme et son félin sont désormais hors de danger.