Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Non, mais le tweet dont je donnais le lien contient cette photo du post de Trump sur TruthSocial, auquel je ne participe pas

 

L'aspect "évincer les Etats-Unis d'Europe" est une exagération en effet. Les exigences russes de décembre 2021 (issu du post N°1 de l'autre fil...) c'était le retrait des troupes de l'OTAN "à la situation de 1997"

En gros, aucunes troupes de l'OTAN dans des pays comme Pologne, Tchéquie, Roumanie, Baltes - donc seulement les troupes nationales dans ces pays

Soyons sérieux 2 minutes

Les russes demandent un retrait de l'OTAN sur la ligne 97 mais savent qu'ils ne l'obtiendront pas (ca atomiserait l'OTAN politiquement parlant). C'est donc une version" demander plus pour obtenir moins"

Et je pense qu'effectivement l'interlocuteur qui compte aux yeux des russes, ce sont les USA, pas l'UE ni aucun de ses membres majeurs au niveau individuel. Ils l'ont montrés à plusieurs reprises y compris dans des négociations pré-guerre voire durant la guerre (accords d'Istanbul par exemple)

[g4lly]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est une position de négociation, pour parvenir à un deal où en fait jusqu'à la Pologne et aux pays Baltes, ça marcherait. Le casus belli, c'est l'Ukraine. Sinon il y aurait déjà eu une guerre au moment de l'entrée de la Pologne dans l'OTAN.

On peut imaginer qu'à l'époque la Russie y ait renoncé parce que pas prête par exemple... Ou que la Pologne était trop grosse ou trop allemande...

[Hypsen]

Il y a 6 heures, MrSpirou a dit :

Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

Ce serait le triple du nombre de casques bleus actuels. Comment les Européens sont-ils censés les touver ?

En proportion de population, cela fait 30 000 hommes pour la France. Et encore, je prends que l’U.E., mais c’est seulement 22 000 si on ajoute le Royaume-Uni et la Turquie.

On avait combien d’hommes en RFA, en Algérie, Afrique etc ?

 

Qu’on ne veuille pas le faire, c’est une chose, mais c’est un nombre qui ne me semble pas si fou que ça.

[ksimodo]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Et je pense qu'effectivement l'interlocuteur qui compte aux yeux des russes, ce sont les USA, pas l'UE ni aucun de ses membres majeurs au niveau individuel. 

J'ai déjà évoqué le point suivant: question média russe à VP sur la guerre, la paix, etc........avec l'Ukraine.

Réponse sur le sujet UE: "je" parle à qui, en fait ?

En l'évoquant ça fait rire certains ici. Et pourtant il ne faudrait pas à tel point c'est vrai. C'est quoi l'UE sur le sujet militaire ou représentation extérieure ? 

En tête de liste protocolaire dans l'organigramme, ça eut été Borrell pendant 2 ans et demi de guerre. Un type qui parlait en son nom, mais certainement pas au nom du conseil, ni du parlement ( ni de la commission qui est assez hors sujet sur celà ).

Maintenant c'est Kallas, qui parle avant tout pour la Baltique, donc en gros 5 % du PIB de l'UE et moins de 5% des forces armées effectives. 

Entamer des négo de paix avec l'UE dont ce n'est pas le sujet véritablement, ce sera des années et des années, et des changements drastiques et potentiels tous les 2 mois ( un nouveau PR d'un pays influent, un nouveau premier ministre d'un pays influent, une nouvelle législative en pays influent, un nouveau "responsable" en commission ou je sais pas quoi ).

Il ne faudra pas chercher la mise hors jeux de l'UE à l'extérieur sur ce point, car l'UE sait trés bien le faire elle même. 

 

Si par exemple les présidences ( ou assimilés ) de la France + Allemagne + Italie + GB savaient arriver unies entre ces 4 et proposer une chose absolument uniforme et sans équivoque à Vlad, celà aurait du poids. Avec du législatif qui suit le doigt sur la couture, et l'administration aussi. Sauf que c'est pas prés d'arriver. Donc c'est insignifiant, et l'UE aussi sur le thème.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Hypsen a dit :

Qu’on ne veuille pas le faire, c’est une chose, mais c’est un nombre qui ne me semble pas si fou que ça.

Prenons 30 000 pour la France.

Tu penses à quel déploiement ? Infanterie en P4, ou bien avec une portion de Rafales et ASMP-A, 3 batteries de Mamba, une cinquantaine de Leclerc et 50 Caesar ? 

C'est pas exactement la même chose en dépense, en matériel, en déploiement de support, etc......On peut aussi détacher 10 000 cuisinier, car la bouffe c'est important et que la cuisine FR surpasse tout ( celà va sans dire ).

[herciv]

Moi je crois qu'on passe sur l'essentiel avec cette phrase de Zelensky. Il ne ferme pas (ou plus) la porte à une aide européenne. Il la dimensionne même. Mais et c'est aussi important uniquement pour du maintien de la paix c'est-à-dire après négo avec Poutine.

On va attendre 100 jours même 300 pour faire plaisir à Trump et puis on verra comment les cartes ont été rebattues.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[g4lly]

il y a une heure, Hypsen a dit :

En proportion de population, cela fait 30 000 hommes pour la France. Et encore, je prends que l’U.E., mais c’est seulement 22 000 si on ajoute le Royaume-Uni et la Turquie. On avait combien d’hommes en RFA, en Algérie, Afrique etc ? Qu’on ne veuille pas le faire, c’est une chose, mais c’est un nombre qui ne me semble pas si fou que ça.

L'armée de terre toute mouillé c'est à peine 100 000 h ... dont 20 000 sont déjà occupé opérationnellement : présence, souveraineté, OPEX, projetable, territoire national ...

En trouver durablement 30 000 pour occuper l'Ukraine dans une opposition susceptible de virer dans des combats de haute intensité, il va falloir faire plus que racler les fonds de tiroir.

https://www.senat.fr/rap/r11-680/r11-6802.html

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https://www.ifri.org/fr/editoriaux/armees-francaises-les-limites-de-la-strategie-de-club

Évoquons tout d’abord le niveau d’ambition opérationnelle. En 1994, le politique exigeait des armées françaises qu’elles puissent fournir, dans leur hypothèse maximale d’engagement, un corps d’armées à 50 000 soldats. Cette ambition était passée à 30 000 soldats (deux divisions) en 2008, puis à une division à 15 000 en 2013, avec une quarantaine d’avions de combat et un groupe aéronaval complet (porte-avions, frégates, sous-marins nucléaires d’attaque) pour ce qui est des autres composantes. Ce « contrat opérationnel » est sensiblement le même aujourd’hui, alors que l’environnement stratégique s’est dégradé et que l’ambition du New Force Model, adopté il y a un an par les pays de l’OTAN au sommet de Madrid, a été littéralement décuplé.

[gustave]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

L'armée de terre toute mouillé c'est à peine 100 000 h ... dont 20 000 sont déjà occupé opérationnellement : présence, souveraineté, OPEX, alerte projetable, territoire national ...

En trouver durablement 30 000 pour occuper l'Ukraine dans une opposition susceptible de virer dans des combats de haute intensité, il va falloir faire plus que racler les fonds de tiroir.

https://www.senat.fr/rap/r11-680/r11-6802.html

La force opérationnelle terrestre c'est 77 000 hommes de mémoire...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Soyons sérieux 2 minutes

Les russes demandent un retrait de l'OTAN sur la ligne 97 mais savent qu'ils ne l'obtiendront pas (ca atomiserait l'OTAN politiquement parlant). C'est donc une version" demander plus pour obtenir moins"

Ils le savent certainement en effet. Ca peut être du demander plus pour obtenir moins

Mais ça pourrait aussi être autre chose : demander ce que je sais qu'on va me refuser pour justifier (aux yeux de ma population, du monde extérieur non-occidental) ce que je prévois déjà de faire en riposte. Par exemple des annexions encore plus étendues en Ukraine

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On peut imaginer qu'à l'époque la Russie y ait renoncé parce que pas prête par exemple... Ou que la Pologne était trop grosse ou trop allemande...

Ou bien parce que la musique de Wagner n'était pas assez forte 

 

il y a une heure, Hypsen a dit :

En proportion de population, cela fait 30 000 hommes pour la France. Et encore, je prends que l’U.E., mais c’est seulement 22 000 si on ajoute le Royaume-Uni et la Turquie.

On avait combien d’hommes en RFA, en Algérie, Afrique etc ?

En RFA à l'époque de la Guerre froide... on avait le service militaire 

il y a une heure, Hypsen a dit :

Qu’on ne veuille pas le faire, c’est une chose, mais c’est un nombre qui ne me semble pas si fou que ça.

Le nombre n'est pas si fou en effet. Si l'enjeu était ressenti comme vraiment important pour la France. Ce n'est pas le cas - pas à ce degré

Pour forcer le trait, si on imagine la France faire un effort comparable à celui que consent actuellement la Russie (7% du PIB pour la défense, les forces armées portées à > 1% de la population (700k pour nous), chômage très bas et pénurie de main d'oeuvre tellement on a de gens occupés à produire des armes ou à s'entraîner à l'armée)... alors il y a beaucoup de choses qui deviendraient possibles !

Mais est-ce que nous sommes prêts à faire un tel effort ? Si la France était attaquée, sans nul doute. Un allié proche ? Peut-être (je pense qu'il faudrait le faire, mais soyons réalistes ce serait discuté)

... Pour l'Ukraine, qui est à 2 000 km et n'est pas un allié ? Clairement non

==>En effet, c'est parce que nous ne voulons pas le faire

[Ciders]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Ils le savent certainement en effet. Ca peut être du demander plus pour obtenir moins

Si on demande le retrait des troupes russes sur une ligne Arkhangelsk-Tcheliabinsk-Astrakhan, tu penses qu'on pourrait obtenir la Carélie finlandaise ? C'est pour un ami nordiste.

[Coriace]

Pour l'anecdote il y avait au moins jusqu'à mi 2023 (je n'ai pas revu ma collègue depuis) un principe d'ouverture des frontières être les deux Carelies. Modulo les vices de traductions je crois que c'était essentiellement un accès quasi automatique aux visas

Je ne sais pas si c'est toujours le cas