Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Je sais bien qu'on ne veut pas le faire, c'est bien ce que je dénonce.

Très bonne observation d'ailleurs: qui nous tient le couteau sous la gorge à ton avis ?

Nous même en premier lieu. Différencier le discours avec la volonté profonde, et puis aussi la volonté avec la capacité.

En 2eme, je dirai l'absence de structures ad'hoc. 

L'UE est un club de commerce et d'économie. Remplace celà par le club de bridge de quartier si tu veux, club qui aurait quand même à peu prés tous les voisins en adhérents. Depuis des décennies, le club ( par l'intermédiaire de son bureau restreint ) discute de la température de chauffe de la salle en hiver, du grammage des cartes de jeu, de la qualité du pastis de la bière et du thé, et des règles financières du club.

Du jour au lendemain, ça cambriole fort ( des sauvages ! ) dans les maisons juste extérieures au quartier du club de bridge. C'est pas l'objet du club de créer une milice d'auto défense ( encore moins de contre riposte en dehors du quartier ) et ce ne l'est pas non plus ( encore moins ) d'arbitrer les contributifs individuels ( encore encore moins en collectif ) sur les matraques, les tasers, et les armoires remplies de 12. L'UE de fevrier 2025 c'est encore le club de bridge. Et l'antériorité c'est qu'il faut 10 ans pour statuer sur la densité du cartonnage de jeu ( 310 grammes semi gloss ou 320 gr mat ). Alors pour arbitrer du collectif, tu penses bien que le chemin est long. Barbelé, du 12, du 16, du lacrymo ?

[herciv]

J'avais mis çà ici

 

[herciv]

Il me manquait le refus de VZ à Trump. C'est culoté mais il joue son va-tout avec l'Europe et Macron en chef d'orchestre. Ca se tente, on a eu presque trois ans pour se préparer. Côté munitions c'est pas trop mal, côté matos les allemands sont à fond et nous aussi. Côté ressource humaine c'est la catastrophe. Il va falloir recruter très fort voir ... relancer le service militaire.

J'ai tellement été déçu des dirigeants européens que je vais un peu patienter pour voir ce qui va sortir de la semaine prochaine. Mais les prémices me semblent enfin converger vers un peu de coordination européenne.

Modifié samedi à 21:05 par herciv

[gustave]

Le 14/02/2025 à 18:59, Wallaby a dit :

Je ne serais pas étonné qu'à un certain moment, Zelensky ait été briefé par un de ses généraux qui lui aurait expliqué la situation en détail, en allant plus loin dans les explication, et lui aurait démontré par A+B que c'est parfaitement gagnable, vu les moyens mis en oeuvre par les Russes et vu les moyens dont disposent les Ukrainiens.

Il semblerait au contraire que beaucoup des autorités à Kiev aient attendu quelques heures avant de voir où le vent se mettait à tourner...

Par ailleurs pas grand monde, y compris chez les Ukrainiens, n'aurait parié sur l'issue qui s'est produite. Comme un peu partout dans le monde en fait, parce que notamment le précédent de 2014 ne militait pas vraiment en ce sens.

On peut aimer ou pas Zelenski, mais il me semble difficile de lui dénier le courage d'avoir fait front dans l'incertitude, à la Churchill mais sans la Manche et avec un hélico US qui pouvait l'extraire!

[Alexis]

Je me fiche de la gueule des Européens, Nème édition

Les États-Unis demandent une contribution aux Européens pour des garanties de sécurité à l’Ukraine

Les États-Unis ont envoyé un document diplomatique aux capitales européennes pour leur demander ce qu’ils pourraient apporter en termes de garanties de sécurité pour l’Ukraine, ont indiqué samedi quatre sources européennes à Reuters.

Celles-ci ont indiqué que le document avait été envoyé posant des questions sur d’éventuelles futures contributions de troupes, deux des sources ajoutant qu’il avait été envoyé plus tôt cette semaine. Le Département d’État américain n’a pas immédiatement répondu à une demande de commentaires.

Washington affirme clairement qu'il ne participera pas à d'éventuelles garanties de sécurité à l'Ukraine ni d'éventuels déploiements de troupes - ce qui est son droit le plus strict.

... Puis cherche à organiser ceux des autres   ?

Le meilleur message serait de confirmer la bonne réception du document, et de signaler que la France ne voit pas l'utilité d'y répondre, venant d'un pays qui a signalé qu'il n'en serait pas et n'a donc pas voix au chapitre quand à son éventuelle organisation

Modifié samedi à 21:35 par Alexis

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Comme un vent de panique ? Une réunion vient d'être annoncée aujourd'hui pour lundi, à Paris, et réunissant des chefs d'états européens pour discuter de la situation en Ukraine et des "défis posées par Trump" (premier mandat en 2016... c'est dire l'anticipation visionnaire de nos dirigeants)

Oui. Et surtout, et pire encore, dès 2022-23 il était clair qu'un éventuel 2ème mandat de Trump serait bien différent du premier, que The Donald cette fois ne serait pas seul, qu'il aurait programme, équipes, et plan pour vraiment imposer sa volonté. Dès début 2023 au plus tôt il était clair que l'OTAN serait alors au strict minimum profondément remanié, voire réduit à une coquille vide. On en a parlé assez souvent, moi et d'autres en avons pointé les signes clairs, les gouvernements européens avaient au moins les mêmes voire davantage avec des sources non publiques

Même en étant gentil, ça fait au moins deux ans à regarder ailleurs, à soupirer, à rêver du gentil Joe Biden et de la jolie Kamala Harris

Bref à ne même pas préparer un "plan B" au cas où Trump II deviendrait réalité

 

il y a 52 minutes, ksimodo a dit :

Différencier le discours avec la volonté profonde, et puis aussi la volonté avec la capacité.

Oui. De mon point de vue, cela s'appelle la diplomatie remplacée par le diplomatiquement correct. Ca s'appelle se noyer dans son hypocrisie

Mon opinion personnelle est que la survie de l'indépendance ukrainienne est un intérêt important pour la France. Pas son intégrité territoriale, ni au Donbass, ni encore moins en Crimée - dont en toute honnêteté nous n'avons pas à nous soucier ni dans un sens ni dans l'autre

Cela fait de moi un affreux pro-russe, si on compare au discours hypocrite des dirigeants européens et de l'ancien président Biden

Et un pro-ukrainien, si on compare à ce que ces Messieurs et Dames semblent bien penser in petto

[Lecteur de passage]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Je me fiche de la gueule des Européens, Nème édition

Les États-Unis demandent une contribution aux Européens pour des garanties de sécurité à l’Ukraine

Les États-Unis ont envoyé un document diplomatique aux capitales européennes pour leur demander ce qu’ils pourraient apporter en termes de garanties de sécurité pour l’Ukraine, ont indiqué samedi quatre sources européennes à Reuters.

Celles-ci ont indiqué que le document avait été envoyé posant des questions sur d’éventuelles futures contributions de troupes, deux des sources ajoutant qu’il avait été envoyé plus tôt cette semaine. Le Département d’État américain n’a pas immédiatement répondu à une demande de commentaires.

Washington affirme clairement qu'il ne participera pas à d'éventuelles garanties de sécurité à l'Ukraine ni d'éventuels déploiements de troupes - ce qui est son droit le plus strict.

... Puis cherche à organiser ceux des autres   ?

Le meilleur message serait de confirmer la bonne réception du document, et de signaler que la France ne voit pas l'utilité d'y répondre, venant d'un pays qui a signalé qu'il n'en serait pas et n'a donc pas voix au chapitre quand à son éventuelle organisation

Finalement, on en arrive toujours au même point : la nouvelle diplomatie américaine, aussi et surtout pour arranger Poutine, suppose que l’Europe va gentiment se coucher pendant les négociations et ensuite devoir assumer pleinement la surveillance de la frontière.

On va voir si ça passe, du côté européen et ukrainien… Dans tous les cas, les conséquences seront considérables.

[gustave]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Je me fiche de la gueule des Européens, Nème édition

Les États-Unis demandent une contribution aux Européens pour des garanties de sécurité à l’Ukraine

Les États-Unis ont envoyé un document diplomatique aux capitales européennes pour leur demander ce qu’ils pourraient apporter en termes de garanties de sécurité pour l’Ukraine, ont indiqué samedi quatre sources européennes à Reuters.

Celles-ci ont indiqué que le document avait été envoyé posant des questions sur d’éventuelles futures contributions de troupes, deux des sources ajoutant qu’il avait été envoyé plus tôt cette semaine. Le Département d’État américain n’a pas immédiatement répondu à une demande de commentaires.

Washington affirme clairement qu'il ne participera pas à d'éventuelles garanties de sécurité à l'Ukraine ni d'éventuels déploiements de troupes - ce qui est son droit le plus strict.

... Puis cherche à organiser ceux des autres   ?

Le meilleur message serait de confirmer la bonne réception du document, et de signaler que la France ne voit pas l'utilité d'y répondre, venant d'un pays qui a signalé qu'il n'en serait pas et n'a donc pas voix au chapitre quand à son éventuelle organisation

Ce n'est pas si choquant que cela. Les US ont toujours déclaré que l'Ukraine ne méritait pas de risquer un affrontement avec la Russie, alors que nombre de dirigeants européens répètent depuis des années que l'Ukraine est d'un intérêt vital et donc qu'elle sera soutenue jusqu'au bout... Les US demandent donc de traduire les propos en actes. A ceci près qu'ils ne souhaitent probablement pas que nous nous engagions effectivement jusqu'au bout en Ukraine maintenant qu'ils négocient son avenir, juste que nous nous y engagions suffisamment. 

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ah et pour clore le sujet "c'est impossible, on n'a pas les moyens, c'est irréaliste, ça coute trop cher", Rheinmetall est à 750k par an sur le 155 mm. Avec les commandes faméliques de la Bundeswehr qu'on connait. 

https://www.dw.com/uk/glava-rheinmetall-mi-gotovi-buduvati-v-ukraini-tretij-zavod/a-71616503?maca=uk-Twitter-sharing

C'est il me semble ce qui permet aux FAU de moins se plaindre aujourd'hui du différentiel d'artillerie vis à vis de la Russie.

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Ce n'est pas si choquant que cela. Les US ont toujours déclaré que l'Ukraine ne méritait pas de risquer un affrontement avec la Russie, alors que nombre de dirigeants européens répètent depuis des années que l'Ukraine est d'un intérêt vital et donc qu'elle sera soutenue jusqu'au bout... Les US demandent donc de traduire les propos en actes. A ceci près qu'ils ne souhaitent probablement pas que nous nous engagions effectivement jusqu'au bout en Ukraine maintenant qu'ils négocient son avenir, juste que nous nous y engagions suffisamment. 

Il y a clairement un manque de de lucidité coté européen, que je ne peux expliquer que par la nostalgie d'un ordre ancien, qui est révolu en réalité depuis plusieurs années. Les contradictions du pouvoir américain n'aident cependant vraiment pas à réorienter nos stratégies: nous devrions assurer notre sécurité, mais pas faire partie des discussions. Ou comment produire de multiples déclinaisons du "je vous prendrai pour des jambons tant que vous ne pèserez pas réellement". 

Or pour peser, il faut investir, c'est aussi simple que çà. On n'en finit plus de lire des actes de contritions et des mea culpa de dirigeants européens, prompts à reconnaître que l'époque a changé. Mais qui prendra réellement le taureau par les cornes, et quand ? Pistorius veut plus d'action, tout le monde en veut, mais on ne voit toujours rien venir. Une certitude: çà va couter cher, qu'on ait de l'argent ou pas. 

Une lucidité tardive sur la nécessité impérieuse d’augmenter les dépenses et les capacités de défense en Europe est notable à Munich. Mme von der Leyen a annoncé un assouplissement des critères budgétaires encadrant l’euro afin de permettre aux Etats membres de s’endetter davantage pour financer cet effort de défense. « Nous, Européens, devons prendre la part du lion » des dépenses de l’OTAN, a renchéri M. Pistorius : « Moins de promesses, plus d’action. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/15/a-la-conference-de-munich-la-charge-du-vice-president-americain-j-d-vance-contre-le-vieux-continent-place-les-europeens-face-a-leurs-responsabilites_6547390_3210.html

Citation

A Munich, J. D. Vance déclare une guerre idéologique à l’Europe

Le vice-président des Etats-Unis a assuré que la plus grande menace qui plane sur l’Europe n’est « ni la Russie ni la Chine », mais « le renoncement à certaines de ses valeurs les plus fondamentales » et ne s’est pas attardé sur la question ukrainienne.

Par Elsa Conesa (Munich, envoyée spéciale) et Sylvie Kauffmann (Munich, envoyée spéciale)

Il y a désormais deux dates dans l’histoire de la Conférence de Munich sur la sécurité : 2007 et 2025. Deux dates, deux discours hostiles qui ont provoqué un choc symétrique sur les élites de la défense et de la diplomatie réunies chaque année dans la capitale bavaroise : celui de Vladimir Poutine et celui du vice-président des Etats-Unis, J. D. Vance.

En 2007, le président russe, invité pour la première fois à Munich, avait sidéré les Occidentaux par un discours très offensif contre les Etats-Unis, qu’il accusait de vouloir instaurer un ordre unipolaire. Rétrospectivement, ce discours a été considéré comme l’un des tournants de l’après-guerre froide, le premier avertissement de la Russie de Poutine à l’Occident.

Vendredi 14 février, c’est le grand allié américain qui s’est retourné contre ses partenaires européens, fracturant l’Occident. « A Washington, il y a un nouveau shérif en ville », a averti le coéquipier du président Donald Trump, avant de se lancer dans une virulente diatribe contre les démocraties européennes, accusées d’étouffer la liberté d’expression et la liberté religieuse.

« Il ne faut pas avoir peur de son propre peuple »

A ses yeux, la plus grande menace qui plane sur le Vieux Continent n’est « ni la Russie ni la Chine », mais « le renoncement de l’Europe à certaines de ses valeurs les plus fondamentales ». M. Vance a cité, à plusieurs reprises, l’annulation de l’élection présidentielle en Roumanie à la suite de soupçons de manipulations par les services russes de la campagne d’un candidat d’extrême droite arrivé en tête et s’est longuement attardé sur l’arrestation, au Royaume-Uni, d’un militant religieux anti-avortement. Il a aussi dénoncé les « pressions » exercées par les gouvernements européens « sur les réseaux sociaux au nom de la prétendue désinformation ». « Il ne faut pas avoir peur de son propre peuple, même quand il exprime une opinion qui n’est pas celle de ses dirigeants », a-t-il ajouté, accueilli froidement dans la salle.

Quelques jours après son discours au sommet de Paris sur l’intelligence artificielle, dans lequel il a aussi attaqué les « excès » de la réglementation européenne avant de quitter la salle sans même écouter la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, cette offensive a confirmé aux participants que l’administration Trump a déclaré une guerre idéologique à l’Europe.

Le discours du vice-président américain a d’ailleurs dominé la suite des débats à Munich. Longuement applaudi, le ministre de la défense allemand, Boris Pistorius, a été le premier à riposter à ce qu’il a qualifié d’attaques « inacceptables » : « La démocratie, cela ne signifie pas que n’importe qui peut dire n’importe quoi », a-t-il affirmé. L’offensive de M. Vance a d’autant plus désarçonné les participants qu’il a quasiment passé sous silence le sujet sur lequel il était le plus attendu : l’Ukraine et la Russie – une « occasion manquée », a regretté le premier ministre norvégien, Jonas Gahr Store.

« Cacophonie »

Ce silence prolonge en effet l’incompréhension et la confusion qui règnent autour de l’initiative du président Trump visant à mettre fin à la guerre en Ukraine. Un épais brouillard entoure les intentions de Washington ; entre les déclarations publiques du secrétaire à la défense, Pete Hegseth, et celles de J. D. Vance et les interviews suivies de démentis, les postures contradictoires se sont multipliées. M. Pistorius a regretté cette « cacophonie », soulignant que si l’on s’attache aux faits, il ne s’est rien passé en matière de négociation depuis l’entretien téléphonique avec Vladimir Poutine, le 12 février.

Un ministre balte préférant rester anonyme constate une « salve d’idées inconsistantes sans aucune vision d’ensemble », tandis qu’un diplomate polonais compare cette stratégie à celle du lancement d’une grenade pour voir ce qui survit après. « Oui, il y a beaucoup de confusion », a reconnu le président lituanien, Gitanas Nauseda. Certains en concluent que le président Trump n’a pas encore de plan, d’autant plus que M. Poutine ne propose rien.

Le chef de la diplomatie chinoise, Wang Yi, a saisi l’occasion de ce flottement pour se présenter en défenseur de l’ordre international et du multilatéralisme. Il est même d’avis que « toutes les parties concernées » par le conflit en Ukraine participent au processus de paix : « Cela se passe sur le sol européen, et l’Europe doit jouer un rôle important dans ce processus. »

En attendant des éclaircissements, les responsables européens se sont efforcés de rassembler leurs positions autour de plusieurs points : exigence de la participation de l’Ukraine et des Européens aux négociations ; non-reconnaissance des frontières imposées par la Russie ; garanties de sécurité solides pour l’Ukraine afin d’éviter une nouvelle agression russe. La décision de Washington d’écarter d’office de la négociation l’adhésion de l’Ukraine à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et son intégrité territoriale a été très critiquée : « Si j’étais le plus grand “dealmaker” du monde, a ironisé Boris Pistorius, je ne commencerais pas par enlever de la table les points les plus essentiels. »

« Moins de promesses, plus d’action »

Une lucidité tardive sur la nécessité impérieuse d’augmenter les dépenses et les capacités de défense en Europe est notable à Munich. Mme von der Leyen a annoncé un assouplissement des critères budgétaires encadrant l’euro afin de permettre aux Etats membres de s’endetter davantage pour financer cet effort de défense. « Nous, Européens, devons prendre la part du lion » des dépenses de l’OTAN, a renchéri M. Pistorius : « Moins de promesses, plus d’action. »

Face à Volodymyr Zelensky, qu’il a rencontré vendredi en marge de la conférence, J. D. Vance a affirmé que l’objectif américain était « une paix durable » en Ukraine. Pour sa part, le président ukrainien a dit qu’il ne « rencontrerait Poutine qu’après avoir arrêté un plan commun avec Trump, et seulement dans ce cas ». « Nous comptons sur le fait que Trump nous aide, a-t-il répété. Aucun accord ne peut être signé ici, à Munich. Nous nous souvenons tous de ce qu’il s’est passé ici il n’y a pas si longtemps, nous ne voulons pas que cela se répète. »

Les plus optimistes pensent que le flou entourant la question de l’Ukraine pourrait permettre aux Européens « d’infléchir le cours de choses sur le fond » : c’est l’avis du député social-démocrate allemand Nils Schmid, très critique de l’échange entre Donald Trump et Vladimir Poutine « au-dessus de la tête des Européens et des Ukrainiens, comme on le faisait au XIXe siècle ».

« Il ne faut pas sous-estimer l’Europe, estime Arancha Gonzalez, doyenne de l’école d’affaires internationales de Sciences Po. Mais peut-être que l’initiative des Américains va nous aider à prendre des décisions pas faciles, comme investir davantage dans notre défense, ou mettre en place l’union des marchés de capitaux. »

 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

On a un train de retard systématique, depuis 3 ans et c'est ce que je reproche à nos dirigeants, Fr comme européens. 

Ils ont le pouvoir exécutif, ils ont donc le pouvoir du YAKA et du FAUCON. Et là où je maintiens que c'est plus aisé qu'il n'y parait, c'est chaque que fois que j'ai suggéré qu'il n'y avait cas, quelques mois ou années plus tard, on a vu le faucon. Trop tard trop peu, mais on a fini par le voir. Rétrospectivement, "il n'y avait donc qu'à..."... plus vite et plus rapidement: ce n'était pas impensable ni inimaginable.

Ici en septembre 2022, ton serviteur faucon mirage 2000 et yaka AMX-10.

Le faucon est vu en 2025 pour les 2000-5F et mai 2023 pour les 10-RCR. Donc c'était en réalité bien possible. Et ça a pris une éternité, le temps qu'on glose sur les risques d'escalade, à moins que ce soit celui de l'humiliation, pour finir inquiet de notre glorieuse posture défense, qui de toute façon, se ferait balayer en quelques mois dans le cadre d'une guerre conventionnelle sur le continent européen a.k.a, la première des menaces qui nous guette puisqu'on a décidé sous contrainte de plier les gaules d'Afrique. Macron seul, mais ensuite avec le soutien de certains dirigeants européens, avait ouvert une brèche intéressante sur "l'ambiguïté stratégique".... tout çà pour qu'on se fasse rouster par surprise et par derrière avec les américains, et sans avoir exploité dans les faits ce concept vis à vis de la Russie. Des limites de la dissertation à la française...

Alors que faire ? En quelques minutes, pour un non initié sans renseignement privilégié:

- Toujours pas un navire russe arraisonné préventivement dans nos "lacs maritimes européens" (oui je sais le droit, le droit, le droit... voilà ou je placerais mon yaka stratégiquement ambiguë - finito l'europe du droit bienveillant avec les puissances hostiles),

- On voit mal les plans industriels massifs sur les FPV, c'est le service minimum sur les obus en France, pas de projet dans le terrestre lourd, les dossiers avec l'Allemagne n'avancent pas, on ne sait pas ce qui se passe du coté des munitions A/S, la GE c'est quoi ? La General Electric ? SCALP: on attend le successeur dans 10 ans avec les quelques dragées qui nous restent ou bien on file les plans aux ukrainiens, qui nous les fabriquent pour pas cher et leur permettront de tenir un peu mieux dans la durée sur ce segment ?

- Aucune initiative Moldavo-Roumaine avec l'UE en appui (y compris défense) pour dégager les 1 000 soldats russes de Transnistrie (soit tout juste 10 fois ce que les américains avaient poutré en Syrie, sans déclencher de 3e GM, et dans un tout autre contexte en matière de sensibilité aux pertes)

- Toujours pas de saisie des actifs russes, alors que les US réclament tranquillement 500 milliards à l'Ukraine pour repayer une aide qui a été déjà déboursée et budgétée par le Pentagone, sur ces 30 à 40 dernières années

- Continuer d'expulser les agents russes partout en Europe, fermer le centre culturel orthodoxe de Paris, retirer à certains leur double nationalité (comme Chypre vient de le faire)

- Augmenter notre contingent de conseillers militaires, détacher des officiers observateurs auprès des Ukrainiens (et qui feront bien ce qu'ils voudront de leur temps libre...), en faire la publicité façon ambiguïté stratégique, sur l'air de "on sait pas ce qu'il va arriver à court terme mais on s'y prépare...".

- Cesser d'acheter du GNL russe, ainsi que soutenir, entretenir, assurer leur flotte fantôme (qui ne l'est pas pour les 27 services de renseignements de l'UE)

- Détacher des pilotes mercenaires pour les 2000, avec le bonjour de nos militaires morts à Bouaké. 

- Cesser en Europe toutes exportations de machines-outils industriels vers la Russie (les désactiver à distance si possible) + les pays de contournement des sanctions. C'est très facile à bloquer et à tracer les fournisseurs par les systèmes d'informations douaniers. 

- Répliquer à chaque attaque russe sur nos infras (avions DHL, les fibres optiques, les incendies spontanés)

 

La dernière fois que j'ai fait ce genre de liste (novembre 24), une seule chose a évolué (et je l'ai retiré de la liste, qui reste longue...): l'emploi des SCALP sur sol russe. Et encore, on suppose que les restrictions ont été levées, mais bizarrement on en a pas vu beaucoup depuis (alors que les drones ukrainiens sur les raffineries et dépôts, c'est tous les jours en ce moment)

 

Sauf que tu dois analyser les choses dans leur contexte, on est pas sur un wargame a pousser des pions

On a effectivement un train de retard mais .... en 2022 et 2023 et jusqu'à 2024 on s'est auto intoxiqué au fait que les ukrainiens allaient plier les russes. Dans ce cadre pas besoin de faire grand chose de plus que ce qu'on a fait (en étirant de toute façon nos capacités)

OK pour les programmes militaires, de toute façon on a toujours une guerre de retard

saisie des actifs russes = open bar à travers le monde pour saisir les avoir bancaires de tout le monde = bordel bancaire (confiance en chute libre, report sur les cryptos) = potentiellement banque run et crise eco agravée

expulser les agents russes ? mouais ok, si ca peut faire du bien à l'égo

nos conseillers militaires ? il y'en a déjà probablement des dizaines (on est plus discret que les brits qui eux avaient publiés en avoir 500 sur place, on doit en avoir dans cet ordre là

le GNL russe on l'achète via un tierce partie qui le dilue dans ce qu'il nous offre, tu trie comment ?

les exportations de machine outils sont quasi au point mort, ils se fournissent maintenant en Chine ou encore via des tierces parties qui pareille, diluent le tout (matériel industriel) dans un package digne des subprimes bancaires de 2008

repliquer sur des attaques d'infra ? mouais OK, encore faut il le prouver. DHL est très discutable, les fibres optiques ca s'arrache les cheveux pour confirmer si c'est les russe, NS2 c'est pas eux, les incendies, faut choper les epoux Turangovitch. Une usine ca peut aussi prendre feu à cause d'une cigarette mal éteinte (le mème internet concernant les usines russes flambants spontanément, parfois avec un peu d'aide du GRU et des SR occidentaux, parfois sans)

Bref à part une accélaration de notre BITD/programmes militaires et modernisation de forces avec adaptation aux nouvelles menaces -dont la nouvelle brigade de cyberguerre qui vient de voir le jour mais y'a du boulot sur la GE, les drones, les armes anti radars et plein d'autre truc (et comment avec le budget que l'on a ?) rien de neuf à part pisser dans des violons si tu me passes l'expression

[Alexis]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

Bref à part une accélaration de notre BITD/programmes militaires et modernisation de forces avec adaptation aux nouvelles menaces -dont la nouvelle brigade de cyberguerre qui vient de voir le jour mais y'a du boulot sur la GE, les drones, les armes anti radars et plein d'autre truc (et comment avec le budget que l'on a ?) rien de neuf à part pisser dans des violons si tu me passes l'expression

C'est effectivement le vrai levier. Et c'est une question de budget

Lequel dépend 1) de la menace perçue - on est d'accord que l'auto-illusionnement 2022-2023 sur le thème "les Russes sont nuls, les Ukrainiens vont les plier" n'a pas aidé, et je dirais que cette auto-intoxication n'a pas entièrement disparu, à voir le nombre de gens qui semblent penser que parce que Trump a dit "ça va se passer comme ça", Poutine va forcément être heureux de s'exécuter

Et le budget dépend aussi 2) du bon ordre général des finances publiques, et des marges de manoeuvre que tout Etat bien géré sait se réserver pour s'adapter aux changements, ou qu'il sait créer lorsqu'elles n'existent pas encore. Voire même du redressement que tout Etat ayant dérivé, mais maintenant bien dirigé, sait impulser assez rapidement au prix de décisions éventuellement douloureuses, voire assez bouleversifiantes, mais finalement salutaires, et qui lui permettent de recréer ces marges de manoeuvre

Sur ce deuxième point, en France, il n'y pas grand chose à dire... sinon pleurer  

[BPCs]

il y a 38 minutes, Akhilleus a dit :

On a effectivement un train de retard mais .... en 2022 et 2023 et jusqu'à 2024 on s'est auto intoxiqué au fait que les ukrainiens allaient plier les russes.

On (enfin les Allemands surtout) s'est surtout intoxiqué que le cauchemar avec le croquemitaine c'était fini et que très vite, il fallait acheter du matos américain car America était back et allait continuer à nous protéger, comme avant, comme dans les rêves d'enfants.

Et que le croquemitaine ne pouvait pas revenir (surtout avec tous ses procès).

 But....

The croquemitaine is back mais les 3 petits cochons n'en ont pas profité pour construire une maison solide. ..

Voilà, voilà... un niveau de conte pour enfant qui tourne mal...

Révélation

 

[BPCs]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Trump a dit "ça va se passer comme ça", Poutine va forcément être heureux de s'exécuter

Ça pourrait être même pire :

Une paix aux conditions de Poutine avec juste un ou deux trucs pour sauver la face... et on se tire.

Demerden Sie sich...

[BPCs]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

l'auto-illusionnement

Il ne joue pas que là, il y a aussi les histoires qu'on se raconte : "la France puissance d'équilibre" "l'indo-pacifique" "on a pas d'ennemis à moins de 2000 km de nos frontières"

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

C'est effectivement le vrai levier. Et c'est une question de budget

Quand on a la trouille à l'est, on n'investit pas 10 Milliards dans un projet de PA NG alors que notre AdT reste à poil.

Et que concrètement il va falloir envoyer autre chose qu'un peloton de Leclerc pour faire acte de présence en Ukraine.

Enfin en Ukraine si on a de la chance...

[g4lly]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Bref à ne même pas préparer un "plan B" au cas où Trump II deviendrait réalité

De mon point de vu comme la première fois c'était évident que Trump allait être élu, la campagne de KH et l'absence de primaire n'avait aucune chance d'amener à la victoire.

Je suppose que les gens un peu sérieux dans les différents éxécutifs avaient fait le meme constat depuis aout et la dérive rapide des sondages en faveur de Trump.

La seule chose qui n'était pas forcément prévu c'est l'activisme et l’agressivité de l'équipe Trump. Tout le monde s'attendait à un Trump 1 ... sauf que le bonhomme n'est pas plus con que ça, il a appris pendant Trump 1 ... et désormais il peut plus facilement dérouler son agenda qu'auparavant.

---

Concernant un plan de paix impliquant exclusivement les USA et la Russie c'est le point depuis le début. Les Russes ne veulent que de cela, et les américains ont tout intérêt à mettre sur le banc tout le monde, pour pousser leur avantage.

[Alexis]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Je pense qu'il n'est pas trop tard pour Mr Minic de revoir un petit peu ses classiques. Le dialogue mélien, c'est une île, Mélos, qui voulait rester neutre, qui voulait rester équidistante entre Sparte et Athènes, et que les Athéniens ont puni en conséquence, ne leur laissant pas l'option de la neutralité.

C'est aux antipodes du cas qui nous concerne avec une Ukraine qui a choisi dès 2008 de candidater à l'OTAN, c'est à dire de devenir non pas neutre, mais adversaire stratégique de la Russie.

Alors que cette neutralité avait été approuvée dans le référendum d'indépendance du 1er décembre 1991 via la déclaration d'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991 qui elle-même se référait à la "déclaration de souveraineté étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990.

S'il y a de méchants Athéniens dans l'affaire c'est peut-être les néoconservateurs washingtoniens et leurs alliés kiévites des révolutions successives orange et euromaïdan.

Minic parle du Dialogue mélien pour l'Union européenne, pas pour l'Ukraine 

Au-delà des circonstances spécifiques - et c'est ainsi qu'il a été compris depuis vingt-cinq siècles - le Dialogue mélien est le dialogue entre le fort confiant en sa force et le faible qui espère en la justice et le droit 

Thucydide, penseur de l’impérialisme et de la puissance

« Les Athéniens : “Il faut accomplir le possible avec réalisme, car dans le monde des hommes, chacun de nous le sait, le droit tranche si les forces s’équilibrent. Dans le cas contraire, le fort décide et le faible se soumet.” »

 

Les forts aujourd'hui, les "Athéniens, « au regard clair »" comme les appelle Thucydide, ce sont les Américains 

Les faibles sont les Européens 

Les Athéniens ont raison, selon leur logique qui est celle du "monde des hommes"

Les Méliens ont raison, selon la logique de l'idéal, ou peut-être selon Dieu - auquel pourtant ils ne croient plus guère 

Ces Athéniens aujourd'hui ne menacent pas ces Méliens de massacre et d'esclavage, mais de les abandonner à leur sort et se désintéresser totalement de leur défense - là, maintenant, tout de suite. Leur proposition ? Le "réalisme", que déjà les véritables Athéniens proposaient il y a 25 siècles, c'est-à-dire de se mettre totalement à la remorque d'Athènes, en matière de défense qu'Athènes continuera à diriger même si elle n'y investit plus, alors que Mélos lui achètera ses armes, ne se renforcera que dans sa dépendance opérationnelle (pleine "intégration" aux forces armées athéniennes continuant à dominer les outils clé), et suivra en matière commerciale et pour sa relation avec la Chine les instructions reçues du centre de l'empire : Athènes 

Le dirigeant athénien se retient difficilement de ricaner, le sourire en coin "Que pourraient ils faire ?"

 

Pourtant, les Méliens peuvent dire Non. Ils en ont la capacité pleine et entière. Ils peuvent secouer à la figure du dirigeant athénien le paillasson de la soumission 

La réponse des Méliens n'est pas encore connue

[CANDIDE]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pourtant, les Méliens peuvent dire Non. Ils en ont la capacité pleine et entière. Ils peuvent secouer à la figure du dirigeant athénien le paillasson de la soumission 

La réponse des Méliens n'est pas encore connue

ça peut le faire, mais faudrait annoncer simultanément au minimum 500 Milliards d'Euros supplémentaires pour les armées de l'UE, dans les 5 prochaines années ! On passerait donc de 320 milliards à 420 milliards par an pour l'UE dès 2025 (sans compter les 63 milliards de la GB) soit exactement 2,5% du PIB. Après tout, le plan de relance européen post Covid, c'était un emprunt commun de 750 milliards d'euros. Est-ce que les pays frugaux accepteront ? A voir.

ça servirait à la fois à l'augmentation des capacités Européennes mais aussi à l'approvisionnement de l'Ukraine, essentiellement en armes Européennes, mais également si c'est vraiment vital pour eux, en armes américaines. exemple : ils sont maintenant formés à l'utilisation des Patriots donc achetons leur des Patriots, en plus des SAMP, des ATACMS, etc, etc...

Modifié dimanche à 14:49 par CANDIDE

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que tu dois analyser les choses dans leur contexte, on est pas sur un wargame a pousser des pions

On a effectivement un train de retard mais .... en 2022 et 2023 et jusqu'à 2024 on s'est auto intoxiqué au fait que les ukrainiens allaient plier les russes. Dans ce cadre pas besoin de faire grand chose de plus que ce qu'on a fait (en étirant de toute façon nos capacités)

Vraie demande, si on peut éviter les caricature (wargame, pions...) ça évitera les malentendus. Et j'en avais bien conscience. A contrario, c'est comme çà aussi que les décisions politiques se prennent: ça ressemble parfois à des décisions à prendre à la croisée des chemins, des pions à pousser. Ca veut pas dire que c'est pris pour un jeu. 

J'ignore si en haut lieu on s'est vraiment persuadé en 2022 que les ukrainiens allaient militairement plier le conflit, pour déboucher sur une victoire stratégique, alors même que personne au départ ne croyait en leurs perspectives de résistance. Par ailleurs, l'idée qu'un conflit imprévu émerge, puis se trouve réglé par l'acteur directement le plus concerné, ne devrait pas être de nature à nous rassurer sur l'élimination de la menace, ni sur le pourquoi du comment on ne l'avait pas vu venir  initialement en interne, par notre renseignement. 

Il n'est pas interdit d'être heureux ou chanceux. Mais fainéant et paresseux dans l'analyse des risques et la préparation politique en conséquence, c'est impardonnable car ça peut vous être fatal. 

Citation

OK pour les programmes militaires, de toute façon on a toujours une guerre de retard

[...]

nos conseillers militaires ? il y'en a déjà probablement des dizaines (on est plus discret que les brits qui eux avaient publiés en avoir 500 sur place, on doit en avoir dans cet ordre là

Oui et j'en conviens. Mais un bémol toutefois: est-ce qu'on s'est suffisamment mis dans la peau des européens observant de très près les affrontements de la guerre russo-japonaise de 1905, pour en tirer des conclusions sur leur propre préparation ? Peut être, mais honnêtement j'en doute un peu. Il ne s'agit pas juste d'envoyer des opérateurs du SA pour servir des compétences ou des actions très pointues, très confidentielles et avec in fine une circulation de l'information très cloisonnée.

Ce ne serait pas çà la logique d'une observation selon une boucle OODA, qui nous bénéficierait en retour, donnerait lieu à de grands changements doctrinaux et matériels etc... Cette partie là reste très confidentielle encore et on se contente pour l'AdT de poursuivre sur les constats déjà établis préalablement au conflit (stocks de munition, entrainement, petit matériels...).

Citation

saisie des actifs russes = open bar à travers le monde pour saisir les avoir bancaires de tout le monde = bordel bancaire (confiance en chute libre, report sur les cryptos) = potentiellement banque run et crise eco agravée

Déjà abondamment évoqué ici, et c'est une caricature. D'abord, on ne parle de la saisie des avoirs des gens, mais de ceux d'un état. Et ce pour une raison tellement grave qu'elle n'a, pour l'instant, aucun équivalent ailleurs dans le monde. Bon courage aux turcs ou aux indiens s'ils souhaitent invoquer une quelconque jurisprudence en la matière pour faire les poches des européens. 

300 milliards dans le monde de la circulation des investissements et des avoirs financiers, c'est une micro goutte d'eau et rien qui ne soit de nature à déstabiliser les marchés. Se battre mordicus en Europe pour le respect d'une certaine conception du droit de la propriété, y compris au bénéfice d'un agresseur, pendant que le droit celui qui régente les frontières et les relations internationales, est allègrement piétiné par le même agresseur, ça m'a toujours paru être un exercice vain, contradictoire et petit.

D'ailleurs, c'est en substance ce qui nous résume en ce moment, et qui conduit russes et américains à nous écarter: on est vains, contradictoires et petits, et donc on ne pèse rien et puisqu'on veut pas sortir le nez des bouquins de droit, on nous laisse lire dans la bibliothèque pendant que les autres prendront les décisions à notre place. 

Citation

expulser les agents russes ? mouais ok, si ca peut faire du bien à l'égo

 

Voilà la couverture du JDD de la semaine dernière. L'ancienne patronne de RT, recyclée en agent d'influence (ce qu'elle a surement toujours été, RT ayant été interdit de diffusion pour des raisons de propagande et de désinformation). 

https://www.lejdd.fr/international/xenia-fedorova-2025-lannee-de-la-paix-et-de-la-justice-153439

Ce n'est pas une question d'égo, mais d'entraves aux actions de pourrissement de nos sociétés, entreprises par des adversaires. Aujourd'hui, ces gens là ont un bureau en plein Paris pour conduire leurs actions contre nous. 

Et on voudrait être considéré et respecté ? 

Citation

le GNL russe on l'achète via un tierce partie qui le dilue dans ce qu'il nous offre, tu trie comment ?

Si toi tu le sais, alors l'Etat le sait, et beaucoup mieux. Le reste, maintenir les contrats et les appro ou en changer, c'est de la politique. Mais le problème n'est pas d'ordre chimique ou moléculaire. 

Citation

les exportations de machine outils sont quasi au point mort, ils se fournissent maintenant en Chine ou encore via des tierces parties qui pareille, diluent le tout (matériel industriel) dans un package digne des subprimes bancaires de 2008

 

 

Stricto sensu en effet, ce n'est pas vers la Russie que les puissances industrielles de l'UE exportent. Mais faudrait pas non plus qu'on nous prenne pour des jambons. 

Citation

repliquer sur des attaques d'infra ? mouais OK, encore faut il le prouver. DHL est très discutable, les fibres optiques ca s'arrache les cheveux pour confirmer si c'est les russe, NS2 c'est pas eux, les incendies, faut choper les epoux Turangovitch. Une usine ca peut aussi prendre feu à cause d'une cigarette mal éteinte (le mème internet concernant les usines russes flambants spontanément, parfois avec un peu d'aide du GRU et des SR occidentaux, parfois sans)

L'aide des SR occidentaux ? On en est sûr ? 

Citation

Bref à part une accélaration de notre BITD/programmes militaires et modernisation de forces avec adaptation aux nouvelles menaces -dont la nouvelle brigade de cyberguerre qui vient de voir le jour mais y'a du boulot sur la GE, les drones, les armes anti radars et plein d'autre truc (et comment avec le budget que l'on a ?) rien de neuf à part pisser dans des violons si tu me passes l'expression

Je te passe l'expression volontiers, je reconnais avoir un faible pour les bons mots.

Et la Transnistrie ? 1000 soldats russes qui ne sont pas à leur place en Europe sur une poignée de km², un état souverain (Moldavie) qui souhaiterait recouvrer son autorité sur ses frontières. On fait quoi ? Rien ? 

La réunion des puissances militaires majeures de l'UE, dont deux nucléaires + l'Ukraine, incapables d'agir ensemble pour faire bouger l'échiquier stratégique et envoyer un message à Moscou, alors même qu'on parle d'un territoire enclavé entre l'UE et l'Ukraine ? Alors même que la Syrie a été capable de dégager un contingent russe bien plus conséquent de son territoire ??

Alors oui si tu me dis qu'on ne peut rien faire en Transnistrie, si 1 000 à 2 000 soldats russes qui ne sont pas à leur place, dans un territoire intégralement enclavé, ne leur appartenant pas et proche de l'UE, encerclés de pays qui leur sont hostiles, peuvent tenir en échec l'UE, le RU et l'Ukraine réunis, alors peut être en effet que ce que disent Trump, Vance et Poutine est une réalité. Qu'on ne mérite pas d'être autonomes et souverains, ni d'être à la table des discussions, qu'on devrait s'abandonner au plus fort, remiser notre siège au CS-ONU, le nucléaire, l'indépendance de la BCE, avaliser l'absence de modération des plateformes etc...

Modifié dimanche à 13:08 par olivier lsb
Orthographe

[GOUPIL]

- il y a tout lieu de mettre le Canada dans le coup ne serait ce que pour ses ressources et lui donner d'autres perspectives que de se faire absorber pas les USA ;

- Que chaque pays de l'UE envoie un petit contingent au Groenland car ce qu'on fait pour les Baltes contre les Russes, on peut le faire pour les Danois contre ... les USA et oui ... il faut dire contre désormais. pas d'hyprocriise  le Groenland il reste dans la sphère UE  sinon il passe US; il n'a pas d'autre alternative, pas parce que l'UE serait opposée à une certaine grosse autonomie, mais parce-que l'USA lorgne dessus et que cette terre est pleine de gisement qu'il manque à l'UE.

- Après il y a le levier économique,  .. blackrock c'est combien de milliers de milliards de fonds UE ?... il faut rapatrier tout ça.

- Quand au Musk .... on trouvera bien un défaut chez les  Tesla qui permette d'en interdire la vente... peu importe désormais les règles de l'OMC qui est en mort cérébrale tout comme l'est l'OTAN à cause de TRUMP.

 

[g4lly]

il y a une heure, GOUPIL a dit :

- il y a tout lieu de mettre le Canada dans le coup ne serait ce que pour ses ressources et lui donner d'autres perspectives que de se faire absorber pas les USA ;

- Que chaque pays de l'UE envoie un petit contingent au Groenland car ce qu'on fait pour les Baltes contre les Russes, on peut le faire pour les Danois contre ... les USA et oui ... il faut dire contre désormais. pas d'hyprocriise  le Groenland il reste dans la sphère UE  sinon il passe US; il n'a pas d'autre alternative, pas parce que l'UE serait opposée à une certaine grosse autonomie, mais parce-que l'USA lorgne dessus et que cette terre est pleine de gisement qu'il manque à l'UE.

- Après il y a le levier économique,  .. blackrock c'est combien de milliers de milliards de fonds UE ?... il faut rapatrier tout ça.

- Quand au Musk .... on trouvera bien un défaut chez les  Tesla qui permette d'en interdire la vente... peu importe désormais les règles de l'OMC qui est en mort cérébrale tout comme l'est l'OTAN à cause de TRUMP.

 

Tesla ... Espionnage ...

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Vraie demande, si on peut éviter les caricature (wargame, pions...) ça évitera les malentendus. Et j'en avais bien conscience. A contrario, c'est comme çà aussi que les décisions politiques se prennent: ça ressemble parfois à des décisions à prendre à la croisée des chemins, des pions à pousser. Ca veut pas dire que c'est pris pour un jeu. 

J'ignore si en haut lieu on s'est vraiment persuadé en 2022 que les ukrainiens allaient militairement plier le conflit, pour déboucher sur une victoire stratégique, alors même que personne au départ ne croyait en les perspectives de résistance de l'Ukraine. Par ailleurs, l'idée qu'un conflit imprévu émerge, puis se trouve réglé par l'acteur directement le plus concerné, ne devrait pas être de nature à nous rassurer sur l'élimination de la menace, ni sur le pourquoi du comment qu'on avait pas vu venir la menace initialement. 

Il est pas interdit d'être heureux ou chanceux, mais fainéant et paresseux dans l'analyse des risques et la préparation en conséquence, c'est impardonnable car ça peut vous être fatal. 

Oui et j'en conviens. Mais un bémol toutefois: est-ce qu'on s'est suffisamment mis dans la peau des européens observant de très près les affrontements de la guerre russo-japonaise de 1905, pour en tirer des conclusions sur leur propre préparation ? Peut être, mais honnêtement j'en doute un peu. Il ne s'agit pas juste d'envoyer des opérateurs du SA pour servir des compétences ou des actions très pointues, très confidentielles et avec in fine une circulation de l'information très cloisonnée.

Ce ne serait pas çà la logique d'une observation selon une boucle OODA, qui nous bénéficierait en retour, donnerait à de grands changements doctrinaux et matériels etc... Cette partie là reste très confidentielle encore et on se contente pour l'AdT de poursuivre sur les constats déjà établis préalablement au conflit (stocks de munition, entrainement, petit matériels...).

Déjà abondamment évoqué ici, et c'est une caricature. D'abord, on ne parle de la saisie des avoirs des gens, mais de ceux d'un état. Et ce pour une raison suffisamment grave qu'elle n'a, pour l'instant, aucun équivalent ailleurs dans le monde. Bon courage aux turcs ou aux indiens s'ils souhaitent invoquer une quelconque jurisprudence en la matière pour faire les poches des européens. 

300 milliards dans le monde de la circulation des investissements et des avoirs financiers, c'est une micro goutte d'eau et rien qui soit de nature à déstabiliser les marchés. Se battre mordicus en Europe pour le respect d'une certaine conception du droit de la propriété, y compris au bénéfice d'un agresseur, pendant que celui qui régente les frontières et les relations internationales, est allègrement piétiné par le même agresseur, ça m'a toujours paru être un exercice vain, contradictoire et petit.-1

D'ailleurs, c'est en substance ce qui nous résume en ce moment, et qui conduit russes et américains à nous écarter: on est vains, contradictoires et petits, et donc on ne pèse rien et puisqu'on veut pas sortir le nez des bouquins de droit, on nous laisse lire dans la bibliothèque pendant que les autres prendront les décisions à notre place. 

Voilà la couverture du JDD de la semaine dernière. L'ancienne patronne de RT, recyclée en agent d'influence (ce qu'elle a surement toujours été, RT ayant été interdit de diffusion pour des raisons de propagande et de désinformation). 

https://www.lejdd.fr/international/xenia-fedorova-2025-lannee-de-la-paix-et-de-la-justice-153439

Ce n'est pas une question d'égo, mais d'entraves aux actions de pourrissement de nos sociétés, entreprises par des adversaires. Aujourd'hui, ces gens là ont un bureau en plein Paris pour conduire leurs actions contre nous. 

Si toi tu le sais, alors l'état le sait, et beaucoup mieux. Le reste, maintenir les contrats et les appro ou en changer, c'est de la politique. Mais le problème n'est pas d'ordre chimique ou moléculaire. 

 

 

Stricto sensu en effet, ce n'est pas vers la Russie que les puissances industrielles de l'UE exportent. Mais faudrait pas non plus qu'on nous prenne pour des jambons-2. 

L'aide des SR occidentaux ? On en est sûr ? -3

La Transnistrie ? 1000 soldats russes qui ne sont pas à leur place en Europe sur une poignée de km², un état souverain (Moldavie) qui souhaiterait recouvrer son autorité sur ses frontières. On fait quoi ? Rien ? 

La réunion des puissances militaires majeures de l'UE, dont deux nucléaires + l'Ukraine, incapables d'agir ensemble pour faire bouger l'échiquier stratégique et envoyer un message à Moscou, alors même qu'on parle d'un territoire enclavé entre l'UE et l'Ukraine ? Alors même que la Syrie a été capable de dégager un contingent russe bien plus conséquent de son territoire ??

Alors oui si tu me dis qu'on ne peut rien faire en Transnistrie, si 1 000 à 2 000 soldats russes qui ne sont pas à leur place dans un pays candidat à l'UE, peuvent tenir en échec l'UE et l'Ukraine réunis, alors peut être en effet que ce que disent Trump, Vance et Poutine est une réalité. Qu'on ne mérite pas d'être autonome et souverain, ni d'être à la table des discussions, qu'on devrait s'abandonner au plus fort, remiser notre siège au CS-ONU, le nucléaire, l'indépendance de la BCE, avaliser l'absence de modération des plateformes etc...

Je vais répondre aux 4 points en gras

Point -1 Primo c'est à la fois des biens de personnes qui sont saisis (qu'ils soient oligarches ou pas n'entre pas en ligne de compte, on est dans un système de droit ou pas, tu vas me dire un coté de l'échiquier s'en tape, oui mais pas l'autre et d'ailleurs des cours juridiques ont invalidés ou sont en train de statuer au cas par cas sur des yachts, villas et autres. C'est déjà compliqué avec des criminels avérés comme des dealers, alors des personnes peut être ou peut être pas impliquées dans le conflit, légalement c'est bof) 

Secundo saisir les biens d'une nation, ça a déclenché plus d'une fois des guerres et révolution (de la Guerre des pâtisseries jusqu'aux coups d'états initiés par United Fruits ou au Chili). Mais passons, le point n'est pas de dire qu'une saisie des biens bancaires étatiques est impossible, ce serait juste une arme nucléaire politico-financière. Cad quelque chose qui sera voué à la prolifération. Et dans ce cadre tu centralise trop sur l'Europe. On saisie les avoir bancaires russes ? Qu'est ce qui empêche alors les chinois de saisir les biens bancaires des pays voisins pour les rendre encore plus inféodés/dépendants, l'Inde de saisir les bien bancaires du Bangladesh (la somme n'a pas d'importance, la liberté politique de les utiliser si, les Turcs de saisir les biens bancaires investis chez eux des pays sur lesquels ils veulent appuyer dans leur périphérie ...

L'enfer est pavé de bonnes intentions, et si toi, tu voudrais le faire dans un cadre "vertueux" y'en a d'autres qui attendent que cela pour le faire comme moyen d'invasion politique

Y'en a d'ailleurs déjà un gros qui casse les pieds avec un système équivalent à savoir l'universalité des règles juridiques appliquables à l'usage du dollar

Et je redis l'effet que cela aura sur les monnaies nationales versus des cryptos ou tout autre monnaie virtuelle hors d'attente de ce type de coercition

 

Point-2 : Oui, OK, comme le GNL c'est dilué dans les vrais contrats, c'est ce que je disais. On n'est pas dupe nécessairement, le choix c'est notre balance import export d'autant plus que c'est toujours légal, les Stans pouvant réexporter à qui ils veulent sauf si le contrat dit l'inverse

Point-3 : au moins en ISR et aide à la planification de certaines actions (ou a contrario freinage de certaines actions, que les ukrainiens en aient tenus compte ou pas)

Point-4 : Ôte moi d'un doute : la Moldavie est membre de l'OTAN ? de l'UE ? non donc aucune obligation envers elle. Avec des accords de défense bilatéraux ? je ne crois pas. Du coup on a aucune obligation de faire quoi que ce soit d'autant plus que tu veux secouer quelquechose qui est "calme" depuis 99 et entrer en action cinétique contre des forces russes. Autant engager nos régiments en Ukraine à ce rythme. Et puis honnêtement, pour quoi faire ? La Transnistrie n'emmerde que la Moldavie, ce n'est pas un point d'ancrage d'une importance militaire stratégique pour les russes contrairement par exemple à la Crimée ou Kaliningrad (politiquement c'est une alumette possible c'est tout). Y'a échec de rien ici. Tu veux qu'on aille tirer sur les russes pour les en faire sortir ou bien ? Par ce que, perso, moi j'en vois pas trop l'intérêt

 

Modifié dimanche à 15:14 par Akhilleus

[Lecteur de passage]

Le 15/02/2025 à 00:41, Wallaby a dit :

Je soupçonne Hölderlin de s'inspirer de... la Bible :

Là où le péché abonde, la grâce surabonde. (Ubi autem abundavit delictum, superabundavit gratia)

Romains, 5:20

Révélation

C'est très pertinent.

« La plupart des gens qui citent Hölderlin le font (...) en occultant le fait qu'Hölderlin est profondément chrétien, ou plutôt le devient de plus en plus, au fur et à mesure qu'il se retire du monde," (R. Girard)

Hölderlin dit aussi : « Dieu a fait l'homme comme la mer les continents : en se retirant. », cité par J. Guillebaud dans son livre "Quitter la guerre".

"Ce que comprend le poète, au moment où il va quitter les vertiges mimétiques de l'existence mondaine (...) c'est que le salut consiste à imiter le Christ, c'est-à-dire à imiter la "relation de retrait" qui le lie à son père. » (R. Girard)

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pourtant, les Méliens peuvent dire Non.

Les Méliens historiques ont dit non, et la suite de l'histoire n'est pas très drôle à raconter.

[nemo]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

  Masquer le contenu

C'est très pertinent.

« La plupart des gens qui citent Hölderlin le font (...) en occultant le fait qu'Hölderlin est profondément chrétien, ou plutôt le devient de plus en plus, au fur et à mesure qu'il se retire du monde," (R. Girard)

Hölderlin dit aussi : « Dieu a fait l'homme comme la mer les continents : en se retirant. », cité par J. Guillebaud dans son livre "Quitter la guerre".

"Ce que comprend le poète, au moment où il va quitter les vertiges mimétiques de l'existence mondaine (...) c'est que le salut consiste à imiter le Christ, c'est-à-dire à imiter la "relation de retrait" qui le lie à son père. » (R. Girard)

 

Révélation

D'un point de vue spirituel il convient d'en dire un peu plus sur ce que serait concrètement ce "retrait". Je ne suis pas sur que la conception de Girard soit la même que celle du Christ. C'est une voie mystique très exigeante qui ne peut donc concerner que des petites minorités en ce qui concerne une application personnelle systématique. Comme application collective toutes les tentatives un brin sérieuse ont connu un échec plus ou moins retentissant. A commencer par le christianisme lui même.