Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jean-françois]

J'ai l'impression que tu veux vraiment te faire virer du forum, Cracou

[Skw]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

J’ai toujours trouvé marrant la façon dont certains faisaient parler les morts, comme s’ils savaient ce qu’ils diraient s’ils étaient encore de ce monde.

Le Général proclamerait un solennel "Je vous ai compris" et refermerait son cercueil, laissant à quiconque le choix d'interpréter le propos

Modifié le 17 juin 2022 par Skw

[Banzinou]

il y a 30 minutes, jean-françois a dit :

J'ai l'impression que tu veux vraiment te faire virer du forum, Cracou

 

[cracou]

 

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

J'ai l'impression que tu veux vraiment te faire virer du forum, Cracou

Effectivement je déplore ce que @Boule75 a fort bien résumé: "L'un dit oui, l'autre non. Pourquoi les renvoyer dos à dos ? Dans la série "fausse équivalence", ça se pose là. Une constante chez toi, j'en suis navré."

Maintenant soyons sérieux cinq minutes: on n'est plus dans un jeu de négociation ou d'influence. La situation est celle d'une guerre avec des dizaines de milliers de morts. Des milliers de plus chaque semaine. La position de ménager la chèvre et le choux, c'est fini. Qu'on l'admette ou pas, la France est attaquée. Ah oui, on va dire qu'elle n'est pas attaquée militairement. Elle est attaquée économiquement par la réduction de l'envoi de gaz russe (entre autres), socialement (par RT qui pendant des années tenté de mettre la zizanie dans la structure de la république). Elle est menacée par le ministre des affaires étrangères d'une puissance nucléaire afin qu'elle accepte d'abandonner un autre état souverain.  Je considère que

1) les intérêts fondamentaux de la France (c'est à dire, entre autre, sa capacité à maintenir son mode de vie) sont actuellement en jeu. Je parlerai même plus de position morale voir d'honneur. Se désintéresser du sort de la république Ukrainienne (avec tous ses multiples défauts) c'est tourner le dos aux principes fondamentaux des idéaux de ce qui définit la nation.

2) le responsable central est la Russie, à cause de ses tentatives permanentes de déstabilisation.

3) la Russie nous considère comme un ennemi (le "inamical" étant plus policé mais revient au même).

Je conclus par conséquent que

• L'ennemi actuel est la Russie.
• Que la Russie (ou plus exactement Poutine) ne comprend que le rapport de force et voit dans tout appaisement une faiblesse. Qu'à chaque fois que les occidentaux ont livré des armes, il a menacé et.. rien. 
• Que je suis probablement politiquement très très loin de certains membres du forum mais que sur ces éléments de base on se rejoint

Ma position sur le petit fils et Gustave est dont maintenue: le soutien affiché clairement ou indirectement aux positions de Moscou sont pour moi contraires à nos intérêts. 

 

Edit: arrêt total des livraisons de gaz à la France.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/grtgaz-annonce-que-la-france-ne-recoit-plus-de-gaz-russe-par-gazoduc_AD-202206170236.html

 

Modifié le 17 juin 2022 par cracou

[zozio32]

20 minutes ago, cracou said:

 

Ma position sur le petit fils et Gustave est dont maintenue: le soutien affiché clairement ou indirectement aux positions de Moscou sont pour moi contraires à nos intérêts. 

 

que tu ne sois pas d'accord, on comprend, que tu insinues des accusations en "traitrise" (tu roules pour qui?), ca par contre ce n'est pas acceptable.

Et oui, il est possible que differentes personnes aient des visions du monde differentes, sans que forcement l'un des deux ne soit forcement malhonnete et à la solde d'un element exterieur malfaisant. Cela ne veut pas dire que tout le monde a raison, que tous les points de vues se vaillent, ni que l'une des parties ne soit pas influencée directement par le lobbying, la propagande et les campagnes d'opinions publiques etrangeres, mais chaque individu peut quand meme avoir son opinion (caviat pour le revisionisme, apologie du terrorisme, etc) sans etre accusé de traitrise et de malhonnêteté.

Sinon, on peut revenir a 1792/1793, non merci.

Modifié le 17 juin 2022 par zozio32

[jean-françois]

Ma remarque est sur la forme : tu t'en prends directement, nommément et assez violemment aux personnes qui ne pensent pas comme toi.

Tu as tes opinions, ok, mais si tu veux qu'elles soient acceptées, tu dois aussi accepter que les en autres en aient des différentes.

Si cela t'est inacceptable, je te conseille de monter ton propre forum réservé aux personnes qui pensent comme toi

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

que tu ne sois pas d'accord, on comprend, que tu insinues des accusations en "traitrise" (tu roules pour qui?), ca par contre ce n'est pas acceptable.

Et oui, il est possible que differentes personnes aient des visions du monde differentes, sans que forcement l'un des deux ne soit forcement malhonnete et à la solde d'un element exterieur malfaisant. Cela ne veut pas dire que tout le monde a raison, que tous les points de vues se vaillent, ni que l'une des parties ne soit pas influencée directement par le lobbying, la propagande et les campagnes d'opinions publiques etrangeres, mais chaque individu peut quand meme avoir son opinion (caviat pour le revisionisme, apologie du terrorisme, etc) sans etre accusé de traitrise et de malhonnêteté.

Sinon, on peut revenir a 1792/1793, non merci.

Je la remet parcequ'elle résume bien l'objectif d'un forum. Merci

Accessoirement, comme y'en a un peu marre des procès d'intentions et d'un MacCarthysme/Procès de Salem/Chasse aux sorcières gratuits, le prochain qui ne sait pas tenir son clavier dégage. Ancien, nouveau, sachant, non sachant, la modération s'en tape

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Intéressant, quoique à bien y regarder... La vraie déclaration ne veut pas dire grand chose. Voire n'a guère d'importance.

Sauf bien sûr en ces temps où la communication a tant d'importance - au point de souvent tenter de suppléer à un manque de substance 

Voici la dépêche Reuters à l'origine

"Nous sommes pour une victoire intégrale avec rétablissement de l'intégrité territoriale sur tous les territoires conquis par les Russes, y compris la Crimée", a déclaré la source diplomatique

Donc la France est "pour" une victoire intégrale de l'Ukraine, y compris reconquête de la Crimée.

Selon une source diplomatique. Pas une déclaration officielle d'un porte parole, hein. C'est du off.

Surtout : on attendait quoi d'autre au juste  ? Qu'on demande à un diplomate français si la France souhaite l'intégrité territoriale de l'Ukraine, et qu'il réponde "Ah nan, 80-85% c'est tout, enfin faut voir ça se discute"  ?

La France est "pour", bien évidemment. De même qu'elle est "pour" un État palestinien indépendant et le contrôle de Jérusalem par l'ONU, et pour la même raison : c'est le droit international !

[...]

Si quand même, la déclaration a son impact. Le PR aurait tout aussi bien pu déclarer (il en aurait fallu une paire...) comme il l'a fait depuis un certain temps "nous sommes en faveur d'une solution négociée, qui est incontournable et qui doit éviter l'humiliation de la Russie". En prenant soin de ne pas se positionner sur les questions relatives aux frontières Ukr. 

Il ne l'a pas fait, il s'est explicitement positionné sur les frontières Ukr, incluant la Crimée, ce qui est à mon sens un peu dangereux. C'est une déclaration qui pèse et qui rebat un peu les cartes. 

Il y a 14 heures, herciv a dit :

 

Il y a 14 heures, cracou a dit :

C'est marrant, je le voyais pas comme traitre (en l'occurence à l'Europe et aux intérêts évidents de la France).

Il est de notoriété que le Gaullisme (j'ai pas dit le grand Charles en personne) était infiltré et très largement pénétré par les services Russes. Recruter le petit fils, c'est presque une conséquence logique. A ajouter à la longue liste des agents d'influence Fr de la Russie. Je trouve aussi que la mise en scène est très très grossière. 

Melnik, qui a été une de nos meilleures pointures en matière de renseignements, disait ceci:

Citation

Voici quelques lignes de Constantin Melnik, qui a été conseiller du Premier ministre Michel Debré pour les affaires de sécurité : "Le gaullisme plus que tout autre mouvement pullulait d'agents d'influences de l'agréable KGB dont nous ne sommes jamais parvenus à débarrasser de Gaulle. Ces braves gens n'ont pas dû, bien qu'on ne puisse en apporter la preuve, restés inactifs". Et l'on prétendra même, après les révélations d'un transfuge soviétique aux Etats-Unis, qu'un proche très proche du général de Gaulle était en réalité un agent de Moscou. C'est l'affaire Topaze. Les noms ont été prononcés, mais l'homme, s'il a vraiment existé, n'a jamais été démasqué.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/rendez-vous-avec-x/rendez-vous-avec-x-du-samedi-21-mai-2022-3753421

[Capitaineconan]

La  majorité des agents d’influence étaient connus comme tel et ne cachaient pas leurs relations avec l’URSs, je pense à saar-demichel, comme on trouvait des gaullistes très pro-us, ou très pro Israël, le gaullisme c’etait d’abord l’attachement au général, politiquement le mouvement était tout sauf monolithique, entre un debré et un chaban, idéologiquement y avait de sacrés différences 

[Wallaby]

Un courageux de plus, qui ose l'ouvrir :

https://www.letemps.ch/culture/audessus-melee-manifeste-pacifiste-romain-rolland-1914

Ô jeunesse héroïque du monde! Avec quelle joie prodigue elle verse son sang dans la terre affamée! Quelles moissons de sacrifices fauchées sous le soleil de ce splendide été!… Vous tous, jeunes hommes de toutes les nations, qu’un commun idéal met tragiquement aux prises, jeunes frères ennemis – Slaves qui courez à l’aide de votre race, Anglais qui combattez pour l’honneur et le droit, peuple belge intrépide, qui osas tenir tête au colosse germanique et défendis contre lui les Thermopyles de l’Occident, Allemands qui luttez pour défendre la pensée et la ville de Kant contre le torrent des cavaliers cosaques, et vous surtout, mes jeunes compagnons français, qui depuis des années me confiez vos rêves et qui m’avez envoyé, en partant pour le feu, vos sublimes adieux, vous en qui refleurit la lignée des héros de la Révolution – comme vous m’êtes chers, vous qui allez mourir! A l’heure même où nous écrivions ces lignes, Charles Péguy mourait. Comme vous nous vengez des années de scepticisme, de veulerie jouisseuse où nous avons grandi, protégeant de leurs miasmes notre foi, votre foi, qui triomphe avec vous sur les champs de bataille! Guerre de «revanche», a-t-on dit… de revanche, en effet, mais non comme l’entend un chauvinisme étroit; revanche de la foi contre tous les égoïsmes des sens et de l’esprit, don absolu de soi aux idées éternelles…

« Qu’est-ce que nos individus, nos œuvres, devant l’immensité du but? m’écrit un des plus puissants romanciers de la jeune France – le caporal ***. La guerre de la Révolution contre le féodalisme se rouvre. Les armées de la République vont assurer le triomphe de la démocratie en Europe et parfaire l’œuvre de la Convention. C’est plus que la guerre inexpiable au foyer, c’est le réveil de la liberté »…

« On parlera de nous dans l’histoire. Nous aurons ouvert une ère dans le monde. Nous aurons dissipé le cauchemar du matérialisme de l’Allemagne casquée et de la paix armée. »

Ô mes amis, que rien ne trouble donc votre joie! Quel que soit le destin, vous vous êtes haussés aux cimes de la vie, et vous y avez porté avec vous votre patrie. Vous vaincrez, je le sais. Votre abnégation, votre intrépidité, votre foi absolue en votre cause sacrée, la certitude inébranlable qu’en défendant votre terre envahie vous défendez les libertés du monde, m’assurent de votre victoire, jeunes armées de Marne-et-Meuse, dont le nom est gravé désormais dans l’histoire, à côté de vos aînées de la Grande République. Mais quand bien même le malheur eût voulu que vous fussiez vaincus, et la France avec vous, une telle mort eût été la plus belle que pût rêver une race. Elle eût couronné la vie du grand peuple des croisades.

Vous faites votre devoir. Mais d’autres, l’ont-ils fait?

Osons dire la vérité aux aînés de ces jeunes gens, à leurs guides moraux, aux maîtres de l’opinion, à leurs chefs religieux ou laïques, aux Eglises, aux penseurs, aux tribuns socialistes. Quoi! vous aviez, dans les mains, de telles richesses vivantes, ces trésors d’héroïsme! A quoi les dépensez-vous? Cette jeunesse avide de se sacrifier, quel but avez-vous offert à son dévouement magnanime? L’égorgement mutuel de ces jeunes héros! La guerre européenne, cette mêlée sacrilège, qui offre le spectacle d’une Europe démente, montant sur le bûcher et se déchirant de ses mains, comme Hercule!

Ainsi, les trois plus grands peuples d’Occident, les gardiens de la civilisation, s’acharnent à leur ruine. Notre civilisation est-elle donc si solide que vous ne craigniez pas d’ébranler ses piliers?

Etait-il impossible d’arriver, entre vous, sinon à vous aimer, du moins à supporter, chacun, les grandes vertus et les grands vices de l’autre? Et n’auriez-vous pas dû vous appliquer à résoudre dans un esprit de paix (vous ne l’avez même pas, sincèrement, tenté) les questions qui vous divisaient – celle des peuples annexés contre leur volonté – et la répartition équitable entre vous du travail fécond et des richesses du monde ?

Ces guerres, je le sais, les chefs d’Etat qui en sont les auteurs criminels n’osent en accepter la responsabilité; chacun s’efforce sournoisement d’en rejeter la charge sur l’adversaire.

C’est comme une contagion de fureur meurtrière. A cette épidémie, pas un n’a résisté. Plus une pensée libre qui ait réussi à se tenir hors de l’atteinte du fléau.

Ce ne sont pas seulement les passions de races, qui lancent aveuglément les millions d’hommes les uns contre les autres, comme des fourmilières, et dont les pays neutres eux-mêmes ressentent le dangereux frisson; c’est la raison, la foi, la poésie, la science, toutes les forces de l’esprit qui sont enrégimentées, et se mettent dans chaque Etat, à la suite des armées.

Des combats singuliers se livrent entre les métaphysiciens, les poètes, les historiens. Eucken contre Bergson. Hauptmann contre Maeterlinck. Rolland contre Hauptmann. Wells contre Bernard Shaw. Kipling et D’Annunzio, Dehmel et De Régnier chantent des hymnes de guerre. Barrès et Maeterlinck entonnent des péans de haines. Entre une fugue de Bach et l’orgue bruissant: Deutschland über Alles! Le vieux philosophe Wundt, âgé de quatre-vingt-deux ans, appelle de sa voix cassée les étudiants de Leipzig à la «guerre sacrée». Et tous, les uns aux autres, se lancent le nom de «barbares». L’Académie des sciences morales de Paris déclare, par la voix de son président, Bergson, que «la lutte engagée contre l’Allemagne est la lutte même de la civilisation contre la barbarie». L’histoire allemande, par la bouche de Karl Lamprecht, répond que « la guerre est engagée entre le germanisme et la barbarie, et que les combats présents sont la suite logique de ceux que l’Allemagne a livrés, au cours des siècles, contre les Huns et contre les Turcs.» La science, après l’histoire, descendant dans la lice, proclame, avec E. Perrier, directeur du Muséum, membre de l’Académie des sciences, que les Prussiens n’appartiennent pas à la race aryenne, qu’ils descendent en droite ligne des hommes de l’âge de pierre.

Mais les deux puissances morales, dont cette guerre contagieuse a le plus révélé la faiblesse, c’est le christianisme, et c’est le socialisme. Ces apôtres rivaux de l’internationalisme, religieux ou laïque se sont montrés soudain les plus ardents nationalistes. [Gustave] Hervé demande à mourir pour le drapeau d’Austerlitz. Les purs dépositaires de la pure doctrine, les socialistes allemands, appuient au Reichstag les crédits pour la guerre. Vingt mille prêtres français marchent sous les drapeaux. Les jésuites offrent leurs services aux armées allemandes. Des cardinaux lancent des mandements guerriers. On voit les évêques serbes de Hongrie engager leurs fidèles à combattre leurs frères de la Grande Serbie.

Allons, ressaisissons-nous ! Non, l’amour de ma patrie ne veut pas que je haïsse et que je tue les âmes pieuses et fidèles qui aiment les autres patries. Il veut que je les honore et que je cherche à m’unir à elles pour notre bien commun. N’y a-t-il pas de meilleur emploi au dévouement d’un peuple que la ruine des autres peuples ?

En dépit de ce que répète une presse envenimée par une minorité qui a son intérêt à entretenir ces haines, frères de France, frères d’Angleterre, frères d’Allemagne, nous ne nous haïssons pas. Je vous connais, je nous connais. Nos peuples ne demandent que la paix et que la liberté.

Le pire ennemi n’est pas au dehors de frontières, il est dans chaque nation; et aucune nation n’a le courage de le combattre. C’est ce monstre à cent têtes, qui se nomme l’impérialisme, cette volonté d’orgueil et de domination, qui veut tout absorber, ou soumettre, ou briser, qui ne tolère point de grandeur libre, hors d’elle.

Mais nous avons une autre tâche, nous tous, artistes et écrivains, prêtres et penseurs, de toutes les patries. Même la guerre déchaînée, c’est un crime pour l’élite d’y compromettre l’intégrité de sa pensée.

La jeune Europe, que brûle la fièvre du combat, sourira de dédain, en montrant ses dents de jeune loup. Mais quand l’accès de fièvre sera tombé, elle se retrouvera meurtrie et moins fière, peut-être, de son héroïsme carnassier.

D’ailleurs, je ne parle pas, afin de la convaincre. Je parle pour soulager ma conscience… Et je sais qu’en même temps je soulagerai celles de milliers d’autres qui, dans tous les pays, ne peuvent ou n’osent parler.

15 septembre 1914.

Romain Rolland, prix Nobel de Littérature 1915.

 

[g4lly]

La Russie coupe le gaz vers l'Italie la France et l'Allemagne. C'est GRTgaz qui l'annonce. Le débit à drastiquement baissé.

https://www.naturalgasworld.com/france-reports-cut-in-russian-gas-flow-98952

[herciv]

Les US veulent continuer à assurer le transport de pétrole russe. Problème sociaux et de réélection en vue sinon. La Russie s'apprête à proposer ses propres contrats au détriment de la lyods et d'une autre compagnie allemande....

[olivier lsb]

Vous vous souvenez de l'interview de Lavrov extrêmement complaisante par LCI ? A la limite de la complicité de propagande.

Cette fois ci on a droit à la BBC, et c'est pas le même calibre. 

 

[herciv]

Les pétroliers us plus intéressés par l'export que par leur marché intérieur...

https://m.zonebourse.com/cours/matiere-premiere/WTI-2355639/actualite/USA-petrole-hausse-des-stocks-commerciaux-les-reserves-strategiques-fondent-40733033/

[Mangouste]

http://www.opex360.com/2022/06/17/artillerie-le-ministere-des-armees-demande-a-nexter-daccelerer-la-production-de-caesar/

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

st de notoriété que le Gaullisme (j'ai pas dit le grand Charles en personne) était infiltré et très largement pénétré par les services Russes. Recruter le petit fils, c'est presque une conséquence logique. A ajouter à la longue liste des agents d'influence Fr de la Russie. Je trouve aussi que la mise en scène est très très grossière. 

Melnik, qui a été une de nos meilleures pointures en matière de renseignements, disait ceci:

Le propre d'une discussion non alignée est de discuter avec les deux côtés donc avec les agents d'influences de chacun.

Ce qu'on fait avec toi en ce moment.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Mangouste a dit :

http://www.opex360.com/2022/06/17/artillerie-le-ministere-des-armees-demande-a-nexter-daccelerer-la-production-de-caesar/

La question est de savoir s'il y a des mastiques à sécher. Parce que sinon c'est 3x8 direct et hop, 30 CAESARs par an !

Oui, vendredi, porte, loin... [ ]

[Wallaby]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

La Russie coupe le gaz vers l'Italie la France et l'Allemagne. C'est GRTgaz qui l'annonce. Le débit à drastiquement baissé.

https://www.naturalgasworld.com/france-reports-cut-in-russian-gas-flow-98952

Les Russes disent qu'il y a un problème de compresseur :

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/nutzung-von-nord-stream-2-empfohlen-russland-schliesst-komplettes-runterfahren-von-nord-stream-1-nicht-aus/28431526.html (16 juin 2022)

Contrairement à l'affirmation de Gazprom selon laquelle les retards dans les travaux de réparation seraient à l'origine de la réduction, Habeck pense qu'il s'agit d'une décision politique.

L'Agence fédérale [allemande] des réseaux déclare également : "Nous ne pouvons pas confirmer pour le moment un lien de cause à effet entre le compresseur de gaz manquant du côté russe et la réduction importante de la livraison".

Mais qu'on peut envisager une solution :

Selon les déclarations du chef de Gazprom, Alexeï Miller, aucune solution n'est en vue pour cette réduction. "La turbine est dans l'usine, Siemens ne peut pas la récupérer, et toutes les autres turbines ne conviennent pas", a déclaré Miller à Saint-Pétersbourg. Le gazoduc Nord Stream 2, fermé suite à la guerre de la Russie contre l'Ukraine, serait toutefois théoriquement opérationnel.

 

[herciv]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

 

Le Général aurait fait un discours en pensant à la France, son Histoire et son Futur, son intérêt comme ses valeurs... il le ferait en tant que chef de file, peut-être fantasmé, d'une troisième voie modérée, raisonnable et cartésienne. 

 

Et humaniste

[Alexis]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Le propre d'une discussion non alignée est de discuter avec les deux côtés donc avec les agents d'influences de chacun.

Ce qu'on fait avec toi en ce moment.

Il n'y a aucun problème à être un agent d'influence. Je le dis tout à fait sérieusement.

Ce à quoi il faut prendre garde, c'est à toujours être agent d'influence du pays dont on est persuadé que ses intérêts recouvrent, sur le domaine en question, ceux de la France. 

Y compris si ça suppose de changer d'employeur en cours de route 

C'est ainsi que Charles de Gaulle a été successivement agent britannique à partir de 1940, agent du KGB à partir de 1944 (voir le programme du CNR), agent américain à l'époque du RPF. En 1962 il émargeait au FLN algérien ainsi qu'à la CIA, en 1963 au BND allemand, en 1964 c'était un agent de Mao, et en 1966 il était réengagé au KGB 

Je ne vois personnellement aucune erreur majeure dans ce parcours.

 

Une chose qu'il est essentiel de garder à l'esprit - et non @cracou je ne pense pas qu'à toi... mais je pense notamment à toi, certes  - c'est que nous autres citoyens ordinaires, nous sommes probablement plus susceptibles d'erreur que des personnages de dimension historique comme le général de Gaulle.

Et que les erreurs sont beaucoup plus communes que les traîtrises.

Donc moi je veux bien m'engueuler comme du poisson pourri avec des Français qui ont une autre analyse des intérêts du pays que la mienne, mais je ne vois strictement aucune raison d'accuser qui que ce soit de déloyauté. J'apprécie aussi qu'on me rende cette politesse.

 

Quant à Pierre de Gaulle, je le vois comme une illustration de l'adage : la première génération construit, la seconde maintient, la troisième dilapidé.

Le fils, l'amiral Philippe de Gaulle, était un homme très digne, remarquable à sa manière. Tout en étant loin de la dimension du paternel.

Les petit-fils... sont de braves couillons comme vous et moi. Rien de plus.

En l'occurrence, un brave couillon qui dit des c...ries.

Un traître  ? Allons donc  !

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Il n'y a aucun problème à être un agent d'influence. Je le dis tout à fait sérieusement.

Ce à quoi il faut prendre garde, c'est à toujours être agent d'influence du pays dont on est persuadé que ses intérêts recouvrent, sur le domaine en question, ceux de la France. 

Y compris si ça suppose de changer d'employeur en cours de route 

C'est ainsi que Charles de Gaulle a été successivement agent britannique à partir de 1940, agent du KGB à partir de 1944 (voir le programme du CNR), agent américain à l'époque du RPF. En 1962 il émargeait au FLN algérien ainsi qu'à la CIA, en 1963 au BND allemand, en 1964 c'était un agent de Mao, et en 1966 il était réengagé au KGB 

Je ne vois personnellement aucune erreur majeure dans ce parcours.

 

Une chose qu'il est essentiel de garder à l'esprit - et non @cracou je ne pense pas qu'à toi... mais je pense notamment à toi, certes  - c'est que nous autres citoyens ordinaires, nous sommes probablement plus susceptibles d'erreur que des personnages de dimension historique comme le général de Gaulle.

Et que les erreurs sont beaucoup plus communes que les traîtrises.

Donc moi je veux bien m'engueuler comme du poisson pourri avec des Français qui ont une autre analyse des intérêts du pays que la mienne, mais je ne vois strictement aucune raison d'accuser qui que ce soit de déloyauté. J'apprécie aussi qu'on me rende cette politesse.

 

Quant à Pierre de Gaulle, je le vois comme une illustration de l'adage : la première génération construit, la seconde maintient, la troisième dilapidé.

Le fils, l'amiral Philippe de Gaulle, était un homme très digne, remarquable à sa manière. Tout en étant loin de la dimension du paternel.

Les petit-fils... sont de braves couillons comme vous et moi. Rien de plus.

En l'occurrence, un brave couillon qui dit des c...ries.

Un traître  ? Allons donc  !

Comme disait un autre président célèbre :

"Mieux vaut rester silencieux et passer pour un imbécile que parler et n'en laisser aucun doute".

Là-dessus, je m'en retourne me tenir coi .
 

[herciv]

@Alexis @rendbo vous le faite avec une bien meilleure rhétorique que la mienne mais je suis à 100% aligné sur vos positions.

Modifié le 17 juin 2022 par herciv

[Boule75]

@Wallaby: très beau texte. Yapluka convaincre Poutine.

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

 

L'un dit oui, l'autre non. Pourquoi les renvoyer dos à dos ? Dans la série "fausse équivalence", ça se pose là.
Une constante chez toi, j'en suis navré.

Un peu comme @Wallaby

D’une part il me semble que cette volonté de rencontrer VP a été remplacée depuis le repli russe de Kiev par des déclarations bien moins annonciatrices de discussions.

D’autre part déclarer vouloir rencontrer quelqu’un qui ne le veut pas n’engage à rien et ne démontre aucune volonté réelle. Elle existe peut-être, où il ne s’agit que de communication, comment savoir ? 
 

Enfin je ne renvoie pas dos à dos (les enjeux et positions sont trop différentes à tous points de vue), je modère juste les certitudes que certains établissent sur des déclarations.

 

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

Le propre d'une discussion non alignée est de discuter avec les deux côtés donc avec les agents d'influences de chacun.

Ce qu'on fait avec toi en ce moment.

Pas compris le rapport avec moi. 

Y'a quand même un monde entre discuter de façon non alignée avec les deux cotés, par l'entremise classique des diplomates ou des représentants des services spéciaux, et embaucher au cœur du pouvoir des types qui émargent (ou pas toujours d'ailleurs) chez l'adversaire, avec un accès à des informations très sensibles, juste pour faire valoir le dialogue des nations une fois de temps en temps.