Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Mangouste]

il y a 41 minutes, Akhilleus a dit :

Yep

D'ou mon interrogation depuis le début

Pourquoi cette opération militaire ?

Je ne crois pas au désir "imperialiste" de Poutine. Je peux me tromper.

Ama il y'a eu des éléments (réels ou imaginaires) indiquant que l'Ukraine pourrait dans un futur très proche devenir une menace existentielle de façon directe ou indirecte pour l'Etat Russe

Certains me ressortiront : l'image de la démocratie et de l'économie triomphante

Possible mais à l'échelle d'années, voir de dizaines d'années. Pas dans un futur proche

Or la réaction russe ressemble à une fuite en avant à cause d'une menace immédiate

Laquelle ? j'en sais macache

Ou alors Poutine a pêté une durite

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Sur la forme, possible également qu'il ait pensé que le moment était opportun. Les usa en fixette sur la Chine, sortie du COVID et idée que les occidentaux ne sacrifieraient pas leur reprise économique et que leurs  sociétés n'étaient pas prêtes à accepter une nouvelle crise. Sur le fond, peut être un vrai nationalisme et l'idée qu'un russophone est avant tout un Russe.

 

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Mangouste a dit :

Sur la forme, possible également qu'il ait pensé que le moment était opportun. Les usa en fixette sur la Chine, sortie du COVID et idée que les occidentaux ne sacrifieraient pas leur reprise économique et que leurs  sociétés n'étaient pas prêtes à accepter une nouvelle crise. Sur le fond, peut être un vrai nationalisme et l'idée qu'un russophone est avant tout un Russe.

 

Le changement a été tellement brutal que je doute que les 2 points au dessus aient été les moteurs initiaux

Un moment opportun ca se prépare, un nationalisme ca se nourrit sur le temps long Or comme le rappelais  @Alexis le changement de braquet s'est fait en moins d'un mois

Mais comme je disais je n'ai pas de réponse

[hadriel]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

 

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Le directeur de la CIA (et ex ambassadeur en Russie) a visité Moscou en Novembre 2021. Il a du exposer la position de l'administration Biden sur le futur de la relation US-Russie, et ça n'a apparemment pas plu.

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

J'avais posté le 18 février un lien vers un entretien avec le président finlandais - lequel connaît bien Poutine et échange régulièrement avec lui - entretien publié quelques jours plus tôt par le Spiegel. Je reposte un passage

- Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu'il a vu Poutine changer brutalement d'attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c'était bien le même homme, mais son comportement avait changé :

"Tout à coup, il a commencé à se comporter d'une manière très, très déterminée"

Poutine qui "pète une durite", Poutine qui reçoit des informations - vraies ou fausses - comme quoi une menace grave est apparue... tout est envisageable.

Mais oui, il s'est bien passé quelque chose entre octobre et novembre 2021.

Pour Mearsheimer, il s'est passé une série d'événements au cours de l'année 2021 :

Le 24/06/2022 à 01:27, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182 (23 juin 2022)

Mearsheimer :

On entend souvent dire que pendant les huit années qui se sont écoulées entre le moment où la crise a éclaté en février 2014 et celui où la guerre a commencé en février 2022, les États-Unis et leurs alliés n'ont guère cherché à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN. En fait, la question avait été retirée de la table, et l'élargissement de l'OTAN ne pouvait donc pas être une cause importante de l'escalade de la crise en 2021 et du déclenchement de la guerre au début de cette année. Cette ligne d'argumentation est fausse. En fait, la réponse occidentale aux événements de 2014 a été de doubler la stratégie existante et de rapprocher encore plus l'Ukraine de l'OTAN. L'alliance a commencé à former l'armée ukrainienne en 2014, avec en moyenne 10 000 soldats formés par an au cours des huit années suivantes. En décembre 2017, l'administration Trump a décidé de fournir à Kiev des "armes défensives." D'autres pays de l'OTAN se sont rapidement mis de la partie, en expédiant encore plus d'armes à l'Ukraine.

L'armée ukrainienne a également commencé à participer à des exercices militaires conjoints avec les forces de l'OTAN. En juillet 2021, Kiev et Washington ont organisé conjointement l'opération Sea Breeze, une manœuvre navale en mer Noire à laquelle participaient les marines de 31 pays et qui visait directement la Russie. Deux mois plus tard, en septembre 2021, l'armée ukrainienne a dirigé Rapid Trident 21, que l'armée américaine a décrit comme une " manœuvre annuelle destinée à améliorer l'interopérabilité entre les nations alliées et partenaires, afin de démontrer que les unités sont prêtes à répondre à toute crise ". L'effort de l'OTAN pour armer et former l'armée ukrainienne explique en grande partie pourquoi elle s'est si bien comportée face aux forces russes dans la guerre en cours. Comme l'indique un titre du Wall Street Journal, "Le secret du succès militaire de l'Ukraine : Des années de formation par l'OTAN".

Outre les efforts continus de l'OTAN pour faire de l'armée ukrainienne une force de combat plus redoutable, la politique entourant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et son intégration à l'Occident a changé en 2021. La poursuite de ces objectifs a connu un regain d'enthousiasme, tant à Kiev qu'à Washington. Le président Zelensky, qui n'avait jamais montré beaucoup d'enthousiasme pour l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et qui a été élu en mars 2019 sur un programme appelant à travailler avec la Russie pour régler la crise en cours, a fait volte-face au début de l'année 2021 et a non seulement embrassé l'expansion de l'OTAN, mais aussi adopté une approche dure envers Moscou. Il a pris une série de mesures - notamment la fermeture de chaînes de télévision pro-russes et l'inculpation d'un proche de Poutine pour trahison - qui n'ont pas manqué de susciter la colère de Moscou.

Le président Biden, qui a emménagé à la Maison Blanche en janvier 2021, s'était engagé depuis longtemps à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et était également dans une posture de super-faucon envers la Russie. Sans surprise, le 14 juin 2021, l'OTAN a publié le communiqué suivant lors de son sommet annuel à Bruxelles :

Nous réitérons la décision prise au sommet de Bucarest en 2008, selon laquelle l'Ukraine deviendra membre de l'Alliance, le plan d'action pour l'adhésion (MAP) faisant partie intégrante du processus ; nous réaffirmons tous les éléments de cette décision, ainsi que les décisions ultérieures, notamment le fait que chaque partenaire sera jugé selon ses propres mérites. Nous soutenons fermement le droit de l'Ukraine à décider de son avenir et de sa politique étrangère sans ingérence extérieure.

Le 1er septembre 2021, M. Zelensky s'est rendu à la Maison Blanche, où M. Biden a clairement indiqué que les États-Unis étaient "fermement engagés" en faveur des "aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine." Puis, le 10 novembre 2021, le secrétaire d'État Antony Blinken et son homologue ukrainien, Dmytro Kuleba, ont signé un document important, la "Charte américano-ukrainienne de partenariat stratégique". L'objectif des deux parties, indique le document, est de "souligner [...] un engagement envers la mise en œuvre par l'Ukraine des réformes profondes et complètes nécessaires à sa pleine intégration dans les institutions européennes et euro-atlantiques." Ce document s'appuie explicitement non seulement sur "les engagements pris pour renforcer le partenariat stratégique entre l'Ukraine et les États-Unis par les présidents Zelensky et Biden", mais réaffirme également l'engagement des États-Unis envers la "Déclaration du sommet de Bucarest de 2008".

En bref, il ne fait guère de doute qu'à partir du début de 2021, l'Ukraine a commencé à avancer rapidement vers l'adhésion à l'OTAN. Malgré cela, certains partisans de cette politique affirment que Moscou n'aurait pas dû s'inquiéter, car "l'OTAN est une alliance défensive et ne constitue pas une menace pour la Russie." Mais ce n'est pas ainsi que Poutine et les autres dirigeants russes pensent l'OTAN et c'est ce qu'ils pensent qui compte. Il ne fait aucun doute que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN reste la "plus brillante des lignes rouges" pour Moscou.

Pour faire face à cette menace croissante, Poutine a stationné un nombre toujours plus important de troupes russes à la frontière de l'Ukraine entre février 2021 et février 2022. Son objectif était de contraindre Biden et Zelensky à changer de cap et à interrompre leurs efforts pour intégrer l'Ukraine à l'Ouest. Le 17 décembre 2021, Moscou a envoyé des lettres distinctes à l'administration Biden et à l'OTAN, exigeant une garantie écrite que : 1) l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN, 2) aucune arme offensive ne serait stationnée près des frontières de la Russie, et 3) les troupes et équipements de l'OTAN installés en Europe de l'Est depuis 1997 seraient rapatriés en Europe de l'Ouest.

Au cours de cette période, Poutine a fait de nombreuses déclarations publiques qui ne laissent aucun doute sur le fait qu'il considère l'expansion de l'OTAN en Ukraine comme une menace existentielle. S'adressant au conseil du ministère de la Défense le 21 décembre 2021, il a déclaré : "Ce qu'ils font, ou essaient de faire ou prévoient de faire en Ukraine, ne se passe pas à des milliers de kilomètres de notre frontière nationale. C'est sur le seuil de notre maison. Ils doivent comprendre que nous n'avons tout simplement plus aucun endroit où nous replier. Pensent-ils vraiment que nous ne voyons pas ces menaces ? Ou pensent-ils que nous allons rester les bras croisés en regardant les menaces qui pèsent sur la Russie ?" Deux mois plus tard, lors d'une conférence de presse le 22 février 2022, quelques jours avant le début de la guerre, Poutine a déclaré : "Nous sommes catégoriquement opposés à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, car cela représente une menace pour nous, et nous avons des arguments pour soutenir cela. J'en ai parlé à plusieurs reprises dans cette salle." Il a ensuite précisé qu'il reconnaissait que l'Ukraine devenait un membre de facto de l'OTAN. Les États-Unis et leurs alliés, a-t-il dit, "continuent à alimenter les autorités actuelles de Kiev en armes de type moderne." Il a poursuivi en disant que si cela ne cessait pas, Moscou "se retrouverait avec une "anti-Russie" armée jusqu'aux dents. C'est totalement inacceptable".

 

[hadriel]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

C'est refusé de voir les élargissements de l'OTAN et de l'Union comme une attaque en règle contre la Russie. En jargon psychologique c'est de la scotomisation au delà du déni.

La Russie, ce pauvre petit pays sans profondeur stratégique ni dissuasion nucléaire menacé par une poignée de compagnies dans les pays Baltes...

Modifié le 4 juillet 2022 par hadriel

[Akhilleus]

^^^^

Merci

Oui, il me semblait bien qu'il y avait eu une remise de pièce dans le Jukebox Ukraine - OTAN à l'automne 2021 .....

[Banzinou]

Ambiance !

[Mangouste]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Le changement a été tellement brutal que je doute que les 2 points au dessus aient été les moteurs initiaux

Un moment opportun ca se prépare, un nationalisme ca se nourrit sur le temps long Or comme le rappelais  @Alexis le changement de braquet s'est fait en moins d'un mois

Mais comme je disais je n'ai pas de réponse

Je parlais du choix du moment. La nostalgie de la Russie et le nationalisme me semble s'être ancrés dans la société russe depuis assez longtemps et avec la vision d' une société européenne qui part en déliquescence. Ce qui me semble plus récent c'est les références à l'Urss. Après la réaction et la sensibilité des Russes à ce qui touche à leur grandeur et/ou influence réelle ou supposée n'est pas nouvelle. Il suffit de se souvenir de la cavalcade du contingent Russe de Bosnie vers le Kosovo en juin 99 pour comprendre qu'ils ont toujours eu de fortes sensibilités sur certains sujets ou lorsque l'on ne prend pas en considération leur position.

 

[pascal]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les US ... etc

 

Que deviennent les UK si en même temps un front s'ouvre aux Malouines, ce qui est loin d'être improbable ?

Je rebondis sur ce post qui m'a un peu piqué les yeux je dois dire, on va essayer d'être sérieux deux minutes et de ne pas faire une généralité du cas F-35 ...

Que je sache ce ne sont pas les Américains qui votent les budgets de la défense européens ... Ce n'est pas le Secrétaire à la Défense qui a renoncé au PA 2 qui a décidé 6 SNA au lieu de 8 diminué le nombre de formations de l'AT ... et que sais-je encore ! Et je ne parle que de la France.

Il faut essayer d'argumenter un peu sérieusement; la baisse des budgets la diminution des stocks leur non reconstitution sont les conséquences de choix européens.

Quant aux Malouines ... comment dire vu l'état des forces armées argentines.

Il arrive un moment où à force de vouloir démontrer on tombe dans la caricature

[FAFA]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

C'est pas moi qui le dit, c'est Viola. Voir le post de @Kelkin. Maintenant que la population suisse ne soit pas d'accord avec la conseillère est une autre chose. Je pense que çà se terminera par une votation pour vraiment déterminer si le rubicon doit être franchi.

Désolé d'insister mais lorsque tu dis que la Suisse est prête a entrer dans l'OTAN je pense qu'on est très loin du compte.

il y a 53 minutes, Kelkin a dit :

Cependant, la politique suisse a démontré une volonté de redéfinir ce que la neutralité signifie...

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/viola-amherd-«cest-linitiative-stop-f-35-qui-ne-respecte-pas-la-décision-du-peuple»/ar-AAXuJyj

"On pousse le bouchon aussi loin que possible et après on discutera de savoir si on peut pas le faire sauter complètement."

La neutralité est quelque chose qui n'est pas très bien comprise, même en Suisse. Pour beaucoup, lorsque la Suisse condamne l'agression de la Russie contre l'Ukraine cela signifie qu'elle s'aligne sur le camp occidental. Cela revient a penser que si un pays est neutre il ne doit pas avoir d'avis. Dans les faits ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Par exemple aujourd'hui les relations entre la Chine et la Suisse ne sont pas très bonne en raison des protestations des autorités contre le sort infligé aux Ouïghours ou aux Tibétains (et les US n'ont rien à voir dans cette prise de position). Dans le cas de la Russie, il est évident qu'une telle agression de l'Ukraine ne pouvait pas rester sans conséquence et être neutre n'est en rien une dispense de réagir.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

En tout cas, la Russie quant à elle ne considère plus la Suisse comme étant un pays neutre, mais un pays hostile. Donc la Suisse peut déclarer respecter son principe de neutralité autant qu'elle veut, si elle n'est plus reconnue comme état neutre par l'un des pays du Conseil de Sécurité de l'ONU, qu'est-ce que ça veut dire ? Car la neutralité n'a d'intérêt que tant que ce statut est respecté par les autres pays...

C'est une excellente remarque mais en 2014 la Suisse avait déjà condamné l'annexion de la Crimée.

La guerre en Ukraine a soulevé un problème majeur que certain assimile à un problème en relation avec la neutralité mais qui ne l'est peut-être pas. Cela concerne la vente d'arme et de munitions à l'étranger. Le fait que la Suisse se soit doté d'une loi interdisant l'exportation de matériel militaire à des pays en guerre a empêché de livrer de la munition à l'Allemagne qui l'aurait à son tour livré à l'Ukraine. Cela a généré de nombreux débats. Par exemple la réaction de ce parlementaire appartenant au parti des "verts libéraux" qui critique cette situation:

https://www.lematin.ch/story/la-suisse-doit-pouvoir-livrer-des-armes-a-des-democraties-attaquees-153930524652

Dans le faits, lors de l'élaboration de la loi, le Conseils fédéral souhaitait y mettre une clause dérogatoire donnant au Conseil fédéral la compétence de s'écarter des critères d'autorisation dans des circonstances exceptionnelles. Le parti des "verts libéraux" faisait justement parti de ceux qui ne voulaient pas de cette possibilité de faire une dérogation en cas de circonstances exceptionnelles et maintenant ils pleurnichent.

https://www.parlament.ch/fr/services/news/Pages/2021/20210913190210118194158159038_bsf127.aspx

 

[gustave]

il y a une heure, hadriel a dit :

La Russie, ce pauvre petit pays sans profondeur stratégique ni dissuasion nucléaire menacé par une poignée de compagnies dans les pays Baltes...

On n’est plus vraiment en 1914… Déjà répondu pas mal de fois (menace aérienne dans la profondeur, tentations autonomistes, etc…).

[rendbo]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Pour ça, voir en LPR, DPR, Mali... Lé-ga-liste on vous dit.

ton post m'a fait penser à ce sketch : LE-GA-LISTE ! 

Révélation

 

 

Il y a 11 heures, Julien a dit :

Tiens d'ailleurs puisque l'élargissement de l'OTAN est l'œuvre des Américains pour détruire la Russie, on peut leur tirer notre chapeau parce que les récentes inclusions de la Finlande et de la Suède c'est un vrai coup de maitre de l'Oncle Sam. Un observateur non éclairé tel que moi aurait pu croire que c'était la Russie qui avait poussé ces pays dans les bras de l'alliance. Heureusement que tu m'as ouvert les yeux.

Ou alors c'est un coup de maître de Poutine qui justifie à postériori son opération spéciale très fort le mec 

Tu aurais du ouvrir les yeux un peu plus grand :

• adhésion de la Pologne la Hongrie et de la République Tchèque à l'OTAN : 12 mars 1999
• succession de Poutine à Eltsine, 31 décembre 1999, avant d'être élu le 26 mars 2000. Et vu l'état de la Russie à cette date...

Seconde vague d'adhésion, en 2004 : Bulgarie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Roumanie, Slovaquie, Slovénie... ce qui coïncide avec le début du second mandat de poutine, et là honnêtement, moi non plus je n'ai pas fait mes devoirs.
 

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Quand Zelensky a offert de renoncer à l'adhésion à l'OTAN, Poutine n'a pas dit "mission accomplie, l'opération spéciale peut prendre fin". Bien au contraire, le combat s'est intensifié.

Quand Zelensky a été élu, il s'était engagé dans son programme sur la paix avec l'Est... en toute honnêteté, j'attendais beaucoup de lui, et j'y croyais fort. Et pourtant le seul truc que je retiens c'est que rien n'a avancé et qu'il a, de mémoire, sorti son pays des accords de Minsk 2 (vers septembre 2021), sous entendant que son pays règlerait donc le conflit par la force. 

[Ciders]

Si l'invasion de l'Ukraine est la réaction à l'extension de l'OTAN en 2004... c'est plus une vengeance froide, c'est l'Antarctique.

Sinon, la guerre coûte cher :

 

 

[Wallaby]

https://legrandcontinent.eu/fr/2022/06/29/ce-sommet-de-lotan-modifiera-limportance-de-kaliningrad-une-conversation-avec-rasa-jukneviciene-ancienne-ministre-de-la-defense-lituanienne/

Rasa Juknevičienė, ancienne ministre de la défense lituanienne :

Si nous admettons vraiment qu’une véritable guerre est en cours, nous ne devons pas seulement construire la gestion de crise à travers la compréhension que nous avons de la crise. Nous devons élaborer une stratégie pour gagner cette guerre avec l’Ukraine. Nous devons aider le pays à gagner cette guerre et à vaincre Poutine comme cela s’est produit avec Hitler en 1945. 

Donc il faut prendre Moscou, comme on a pris Berlin en 1945, ou comme Napoléon en 1812... Ou plus sûrement, repousser l'armée russe jusqu'à la frontière nord-coréenne, en priant le ciel que cela ne déclenche pas une apocalypse nucléaire.

[herciv]

Les US se tâtent. Faut-il ou non pousser Zelensky à négocier ?

 

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, Aldo a dit :

Les grands exercices à la frontière datent d'avant et Poutine publie sa feuille de route "de l'unité des Russes et des Ukrainiens" dès Juillet. Qu'il ait décidé de la date en octobre/novembre Ok, mais la décision est prise depuis plus longtemps. 

Les grands exercices, il y'en a eu chaque année depuis 2014......

La feuille de route... oui on pourrait creuser par là et chercher quels sont les planètes qui ont augmenté leur gravité dans les cercles de pouvoir Moscovites

Pour moi la question reste entière et s'éclairera dans les années à venir si d'ici là nous n'avons pas fini en lumière et chaleur ou avec des moyennes à 50°C à l'ombre le tout avec des attelages à chevaux comme moyens de locomotion et une régression de nos sociétés version Angkor ou l'Île de Paques x10

Mais c'est un autre sujet

[herciv]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Mais oui, il s'est bien passé quelque chose entre octobre et novembre 2021.

Oui les finlandais ont quasi accepté de rentrer dans l'OTAN justement.

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La fin des pubs

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2OF0T9/le-nombre-de-pubs-en-activite-au-plus-bas-en-angleterre-et-au-pays-de-galles-selon-une-etude.html

@herciv Vraiment énorme Hors Sujet . A transféré et effacé de ce fil ! Collectionneur 

Modifié le 4 juillet 2022 par collectionneur
Hors sujet

[Wallaby]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Les US se tâtent. Faut-il ou non pousser Zelensky à négocier ?

Et, anniversaire du 4 juillet oblige, David Sanger rappelle (à 07:30) le rôle décisif de la France dans la guerre d'indépendance américaine depuis 1776 et durant les 7 années suivantes.

[herciv]

à l’instant, Wallaby a dit :

Et, anniversaire du 4 juillet oblige, David Sanger rappelle (à 07:30) le rôle décisif de la France dans la guerre d'indépendance américaine depuis 1776 et durant les 7 années suivantes.

C'est d'ailleur le seul pays dont il parle en dehors des russes et des ukrainiens

[herciv]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

@herciv Vraiment énorme Hors Sujet . A transféré et effacé de ce fil ! Collectionneur 

Ct un peu d'humour.

@herciv Gag a mettre ici alors : 

[Obelix38]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui les finlandais ont quasi accepté de rentrer dans l'OTAN justement.

Je voudrais bien un lien qui explique cela . . .

[herciv]

il y a 39 minutes, Obelix38 a dit :

Je voudrais bien un lien qui explique cela . . .

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Qu'il se soit passé quelque chose - quoi ? - on en avait eu une indication déjà avant l'invasion. J'avais posté le 18 février un lien vers un entretien avec le président finlandais - lequel connaît bien Poutine et échange régulièrement avec lui - entretien publié quelques jours plus tôt par le Spiegel. Je reposte un passage

- Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu'il a vu Poutine changer brutalement d'attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c'était bien le même homme, mais son comportement avait changé :

"Tout à coup, il a commencé à se comporter d'une manière très, très déterminée"

Poutine qui "pète une durite", Poutine qui reçoit des informations - vraies ou fausses - comme quoi une menace grave est apparue... tout est envisageable.

Mais oui, il s'est bien passé quelque chose entre octobre et novembre 2021.

"- Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu'il a vu Poutine changer brutalement d'attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c'était bien le même homme, mais son comportement avait changé :"

Niinistoe est venu voir Poutine après avoir dit en octobre que intégrer l'OTAN était une possibilité pour la Finlande.

Modifié le 4 juillet 2022 par herciv

[Obelix38]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19628-armée-de-lair-finlandaise-ilmavoimat/?do=findComment&comment=1455579

Donc d'une série d'échanges sur les conséquences d'une adhésion ou non de la Finlande à l'OTAN tu conclus qu'ils ont faillit y rentrer, en faisant fi de l'opinion publique finlandaise qui y était opposée à l'époque (et au 3/4 environ) ?

Je ne sais pas quel est le fonctionnement exact de la politique en Finlande, mais de part sa réputation, je doute que ça ait pu passer . . .

[Ciders]

Ce qui me sidère, c'est que la simple possibilité d'une intégration à l'OTAN du seul voisin européen avec lequel la Russie s'entendait à peu près a précipité tout ce merdier ?

Chez les Anglois en 1939-1945, d'aucuns auraient tamponné ces trois lettres sur le dossier personnel du soldat Poutine : LMF. En admettant que tout ceci soit bien sérieux, bien sûr.

[herciv]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Ce qui me sidère, c'est que la simple possibilité d'une intégration à l'OTAN du seul voisin européen avec lequel la Russie s'entendait à peu près a précipité tout ce merdier ?

Chez les Anglois en 1939-1945, d'aucuns auraient tamponné ces trois lettres sur le dossier personnel du soldat Poutine : LMF. En admettant que tout ceci soit bien sérieux, bien sûr.

En gros tu as un copain qui te dit que t'es plus son copain que l'équilibre qu'il y avait entre toi et les mecs d'en face n'existe plus et qu'il préfère le protecteur d'en face et çà te parait être une broutille ?

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Donc d'une série d'échanges sur les conséquences d'une adhésion ou non de la Finlande à l'OTAN tu conclus qu'ils ont faillit y rentrer, en faisant fi de l'opinion publique finlandaise qui y était opposée à l'époque (et au 3/4 environ) ?

Ce n'est pas un simple échange. Les Finlandais se sont mis d'eux-même dans l'antichambre de l'OTAN

"

Il y a un débat croissant en Europe sur le fait que l'UE et l'OTAN fusionnent effectivement en une seule alliance économique et militaire de démocraties.

Il ne s'agirait pas d'une fusion officielle d'organisations, mais pour l'OTAN d'avoir une assurance-vie militaire pour tous les pays de l'UE - y compris la Finlande.

Cela signifierait l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, ce que le président Niinistö a estimé possible dans une interview avec l'IL en septembre.

"