Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 41 minutes, Deres a dit :

C'est ce qu'on dit mais je trouve cela assez étonnant vu les objectifs relativement "réalistes" actuellement des russes. Cela voudrait dire que soit ils comptent sur une invasion totale du pays avec franchissement du Dniepr (et on en est bien loin même avec un effondrement des lignes au Donbass), soit ils comptent sur une révolution/changement de régime à Kiev avec basculement de leur côté, c'est à dire leur plan initial (et cela me semble quasi impossible actuellement).

Les objectifs de la phase actuelle sont en effet relativement limités : conquérir le Donbass + tenir la ligne de front dans le sud. Cela dit, les objectifs finaux peuvent être plus larges.

Voir cet article de fin mai d'un journal russe établi hors du pays - car pas exactement soutien du pouvoir en place - comme quoi des sources diverses rapportent que dans l'entourage du pouvoir on s'attend à monter un nouvel assaut sur Kiev à un moment ou à un autre.

Des sources indiquent à Meduza que les progrès réalisés à l'est et l'espoir que Moscou puisse gagner une guerre d'usure contre Kiev et ses alliés occidentaux ont ravivé l'espoir de l'administration Poutine qu'une victoire à grande échelle est possible en Ukraine avant la fin de l'année.

Deux sources proches du Kremlin et une autre source au sein de l'administration Poutine elle-même ont déclaré à Meduza que les dirigeants russes ont fixé des seuils "minimum" et "maximum" en Ukraine pour déclarer une "opération militaire spéciale" réussie et terminée.

Le strict minimum nécessaire pour déclarer la victoire est la capture complète de la région du Donbass (...) L'objectif maximum du Kremlin reste la prise de Kiev. (...)

"Pour l'instant, il semble que peu de choses se passent sur le front. L'armée russe capture quelques colonies mineures, et rencontre divers problèmes. Mais c'est uniquement parce que les Ukrainiens ne se sont pas rendus immédiatement, comme beaucoup le pensaient. Donc, oui, la guerre éclair a échoué, et certaines erreurs de calcul sont évidentes. Mais cela ne signifie pas que la victoire n'est pas possible", a expliqué une autre source proche de l'administration Poutine. "La Russie dispose clairement de plus de ressources [que l'Ukraine sans le soutien de l'Occident]", a ajouté une autre source.

Donc oui, la Russie prévoit bien que les ponts sur le Dniepr lui soient utiles. C'est que le gouvernement russe voit grand, à la fois en termes d'objectifs et en termes de délais pour les réaliser.

Je l'ai déjà dit, mais l'objectif militaire qui me paraît réaliste (?) pour l'Ukraine, c'est de "convaincre" le pouvoir russe de se contenter de son seuil "minimal" pour déclarer victoire. En somme, de lui faire payer si cher la conquête du reste du Donbass qu'il sera découragé à l'idée de continuer les efforts. Ce qui pourrait alors - avec un peu de chance quand même - déboucher sur une situation à la Corée 1953, pas de traité de paix mais un cessez le feu qui tient plus ou moins et qui dure. Et bien sûr renoncer alors explicitement à l'intégration à l'OTAN, sinon il faut craindre que Poutine continue de toute façon.

Je n'ai aucune certitude que ce que je décris soit vraiment réaliste. Ce qui me paraît clair en revanche, c'est que les autres options, à la fois "on va discuter avec Poutine la bouche en cœur il ne sera pas trop méchant" et "on continue la guerre jusqu'à la ligne du 23 février, Poutine sera vaincu (et il n'escaladera alors pas, alors qu'il en aura la possibilité)", mèneront assez sûrement à la catastrophe.

[Ciders]

il y a 59 minutes, Akhilleus a dit :

les Tu95 sont utilisés comme plate forme de lancement de AS4 et Kalibr

On en parlerait autrement si ils s'amusaient à vider leur charge pleine de FAB 500 sur un noeud ferroviaire ukrainien

Leur usage limité est donc un choix conditionné par des raisons peut etre militaires (vulnérabilité aux SAM ukrainiens ....), peut etre politiques, peut etre les deux

Cela dit l'excuse de la vulnérabilité tient 2 minutes seulement. Vu le taux de pertes accumulées, refuser de perdre 1 ou 2 TU95 pour réduire un site stratégique en ruines à base de 11 t de bombes à chaque fois, je finis par plus trop adhérer

Ou alors c'eset que les VKS ont politiquement un poids décisionnel couplé à une adversité au risque très largement supérieure à celle de leurs camarades de la marine ou de l'armée de Terre

Perdre un Tu-95 ou pire, un Tu-160, serait un rude coup. Tout comme la perte du Moskva. Bien sûr, ce ne serait pas un coup mortel et au fond, on pourrait gloser sur la gravité ou non de la chose. Mais médiatiquement, cela ferait mal. Peut-être que les Russes s'y refusent. Peut-être aussi que la DA manque trop de moyens et de personnels pour risquer d'en perdre.

il y a 59 minutes, nemo a dit :

Combien de sorties en plus de 4 mois et pour quel type d'utilisation? Et il faut savoir y a plein de cibles encore à traiter ou "plus grand choses"?

Pour la première question, aucune idée. Pour la seconde, je pensais en termes de vecteurs à engager : on a vu partir des Iskander, des missiles de croisière depuis des sous-marins ou de bombardiers, de l'artillerie à charges thermobariques, des bombardements conventionnels avec des bombardiers lourds (sur Mariupol). Qu'est-ce qu'il reste à part les ICBM et le chimique ?

 

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Perdre un Tu-95 ou pire, un Tu-160, serait un rude coup. Tout comme la perte du Moskva. Bien sûr, ce ne serait pas un coup mortel et au fond, on pourrait gloser sur la gravité ou non de la chose. Mais médiatiquement, cela ferait mal. Peut-être que les Russes s'y refusent. Peut-être aussi que la DA manque trop de moyens et de personnels pour risquer d'en perdre.

Pour la première question, aucune idée. Pour la seconde, je pensais en termes de vecteurs à engager : on a vu partir des Iskander, des missiles de croisière depuis des sous-marins ou de bombardiers, de l'artillerie à charges thermobariques, des bombardements conventionnels avec des bombardiers lourds (sur Mariupol). Qu'est-ce qu'il reste à part les ICBM et le chimique ?

 

Un TU95 ? une grosse perte ? Les VKS en ont une 50 aines dont des versions d'appui à la guerre electronique.  Les USA ont bien engagés des B52 au dessus du NV et en ont perdus pendant Linebacker et Linebacker II

En quoi perdre un TU95 serait plus grave que perdre des SU25 engagés en appui feu au ras du sol ou des SU34 en nombre limité lors de missions d'interdiction

Pour le TU 160 qui est un vecteur nucléaire (donc de dissuasion) oui mais de toute façon pour ceux là la question ne se pose pas, ils ne portent pas de bombes

Entre 2 tu as les T22M3 qui sont des vecteurs duaux conventionnels nucléaires mais en présents en plus grand nombre chez les VKS

Bref, c'est un choix

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Un TU95 ? une grosse perte ? Les VKS en ont une 50 aines dont des versions d'appui à la guerre electronique.  Les USA ont bien engagés des B52 au dessus du NV et en ont perdus pendant Linebacker et Linebacker II

En quoi perdre un TU95 serait plus grave que perdre des SU25 engagés en appui feu au ras du sol ou des SU34 en nombre limité lors de missions d'interdiction

Pour le TU 160 qui est un vecteur nucléaire (donc de dissuasion) oui mais de toute façon pour ceux là la question ne se pose pas, ils ne portent pas de bombes

Entre 2 tu as les T22M3 qui sont des vecteurs duaux conventionnels nucléaires mais en présents en plus grand nombre chez les VKS

Bref, c'est un choix

Comme je l'ai écris :

• militairement : pas grosse perte
• médiatiquement : grosse perte

Un peu comme le Moskva, dont la perte n'empêche pas la flotte russe de sortir mais fait le délice de beaucoup de monde et crée des remous en Russie même (on a des nouvelles de l'équipage, notamment des disparus ?).

Et l'analogie avec le B-52 est intéressante : si un B-52 était abattu aujourd'hui, quel serait l'effet médiatique ?

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Comme je l'ai écris :

• militairement : pas grosse perte
• médiatiquement : grosse perte

Un peu comme le Moskva, dont la perte n'empêche pas la flotte russe de sortir mais fait le délice de beaucoup de monde et crée des remous en Russie même (on a des nouvelles de l'équipage, notamment des disparus ?).

Et l'analogie avec le B-52 est intéressante : si un B-52 était abattu aujourd'hui, quel serait l'effet médiatique ?

Je me suis gourré de topic mais des TU22M3 ont été utilisés sur Marioupol donc .....

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Je me suis gourré de topic mais des TU22M3 ont été utilisés sur Marioupol donc .....

Comme indiqué plus haut, en bombardement horizontal. Je n'avais pas précisé en revanche sur une cible dépourvue de défenses antiaériennes, contre des gens enterrés et sans espoir de sortir.

On n'a pas vu de Tu-22M3 ou de Tu-95 sur Kiev par exemple... toujours à distance de sécurité. Peut-être que les défenses des bombardiers de la DA sont moins efficaces en réalité que sur les prospectus.

[collectionneur]

Liberté d'expression vraiment disparu a Moscou. Un conseiller municipal condamné à 7 ans de prison pour avoir critique ''l'opération militaire spéciale'': 

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/russie-un-opposant-a-la-guerre-en-ukraine-condamne-a-sept-ans-de-prison-188257de-fea6-11ec-881f-755fcc32b9da

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Comme indiqué plus haut, en bombardement horizontal. Je n'avais pas précisé en revanche sur une cible dépourvue de défenses antiaériennes, contre des gens enterrés et sans espoir de sortir.

On n'a pas vu de Tu-22M3 ou de Tu-95 sur Kiev par exemple... toujours à distance de sécurité. Peut-être que les défenses des bombardiers de la DA sont moins efficaces en réalité que sur les prospectus.

Tu caricatures beaucoup je trouves

Rappelle moi les distances d'engagement (ou la bulle protectrice théorique) des systèmes SAM lourds ukrainiens (SA17 et S300) ?

Rappelle moi combien de ces systèmes ont été capturés par les russes (donc opérant à proximité des lignes de l'adversaire). Même si ce n'est qu'une poignée ca suffit a générer un risque, n'est ce pas ?

On a pas vu non plus beaucoup de frappes sur Kiev qui est (relativement) épargnée y compris par des missiles de croisière ou balistiques

Alors oui pas de Backfire ou de Bear au dessus de Kiev. Ca ne veut pas dire que c'est impossible ou que ce ne sera jamais le cas

[rogue0]

Le 05/07/2022 à 08:09, herciv a dit :

Le baril à 380 dollar dans le pire des cas d'après JPMORGAN.

Si vous n'avez pas encore de vélo vous savez ce qu'il vous reste à faire ..

https://economictimes.indiatimes.com/industry/energy/oil-gas/jpmorgan-sees-stratospheric-380-oil-on-worst-case-russian-cut/articleshow/92608549.cms

Effectivement, c'est le scénario "pire des cas", où la Russie déciderait de couper tous les exports de pétrole en plein hiver, provoquant un choc pétrolier façon 1973/1979.

C'est sa plus grande carte "utilisable" , l'équivalent de l'arme nucléaire économique * pour la Russie, si elle décide de répliquer aux méga-sanctions occidentales.
(ou à une intervention accrue des armées occidentales dans la guerre).

A leur place, (EDIT, si j'étais acculé) je tenterais ce coup, car la Russie n'a plus grand chose à perdre à moyen terme ( désengagement du gaz russe déjà enclenché en Europe), et si ça permet de déclencher des "changements de régime", c'est tout bénéfice pour Poutine.
(* et "heureusement" que la Russie a des nukes, car il y a déjà eu des guerres déclenchées suite à d'autres embargos pétroliers (US-Japon 1940))


C'est un scénario que les décideurs doivent étudier et faire des préparatifs ...
Mais ce n'est pas le seul scénario. (essayons de sortir de nos bulles de filtre)

Le 05/07/2022 à 15:50, rogue0 a dit :

Et donc que pressurer l'Ukraine à capituler rapidement aux demandes russes (comme suggéré par certains) ne nous ramènera magiquement pas au "monde d'avant" concernant l'inflation.
(par contre la hausse des taux, et/ou une nouvelle vague de covid en Chine, elles, peuvent rapidement plafonner l'inflation, en déclenchant une nouvelle récession économique mondiale, avec d'autres conséquences fâcheuses)

Le scénario inverse a été chiffré :

https://fr.investing.com/news/commodities-news/le-petrole-plonge-citi-envisage-un-baril-a-65-cette-annee-et-45-en-2023-2101561

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/07/06/sur-les-marches-petroliers-les-investisseurs-se-preparent-a-un-ete-febrile_6133663_3234.html

En cas de récession économique mondiale (jugée probable d'ici la fin d'année), le prix du baril pourrait tomber à 65$ en fin d'année, voire 45$ en 2023 (souvenez vous du prix temporairement négatifs pendant les confinements covid).
D'ailleurs, le prix du brut a chuté sous les 100$ cette semaine, en anticipation de la récession (et d'autres confinements en Chine ...).

Les marchés financiers occidentaux sont très instables en ce moment, redoutant la hausse des taux, mais accueillant presque avec soulagement le covid et une éventuelle récession (car qui dit crise, dit arrêt des hausses des taux, et Plan de Relance et retour de l'argent magique gratuit des banques centrales YEAHHHHHHH! ).

 

Modifié le 8 juillet 2022 par rogue0

[Ciders]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Tu caricatures beaucoup je trouves

Rappelle moi les distances d'engagement (ou la bulle protectrice théorique) des systèmes SAM lourds ukrainiens (SA17 et S300) ?

Rappelle moi combien de ces systèmes ont été capturés par les russes (donc opérant à proximité des lignes de l'adversaire). Même si ce n'est qu'une poignée ca suffit a générer un risque, n'est ce pas ?

On a pas vu non plus beaucoup de frappes sur Kiev qui est (relativement) épargnée y compris par des missiles de croisière ou balistiques

Alors oui pas de Backfire ou de Bear au dessus de Kiev. Ca ne veut pas dire que c'est impossible ou que ce ne sera jamais le cas

Si je voulais caricaturer, ce serait plus sale m'enfin.

Je me base simplement sur ce que les Russes disent : qu'ils ont la maîtrise de l'espace aérien, que la force aérienne ukrainienne a été détruite et qu'ils frappent comme ils veulent où ils veulent. A partir de là, soit ils mentent soit leurs avions ont un souci. Et nous savons parfaitement que les Russes ne mentent jamais !*

Révélation

*Là oui, c'est caricatural

Pour les frappes sur Kiev, il y en a eu d'importantes : l'antenne de télé, des usines, les centrales thermiques au début de la guerre, plus les frappes pendant la visite du SG de l'ONU. Pour les aéroports civils par contre, j'ai un doute. Il est vrai qu'on pourrait trouver d'autres cibles valables dans les environs, notamment les gares de triage. Et on en revient à la question de départ : ils ne le veulent pas ou ils ne le peuvent pas ? Et au vu de ce que les Russes ont bombardé depuis le début du conflit, je pense qu'on est vraiment dans le "ne peuvent pas".

Maintenant, un point crucial. Le renseignement russe.

On a beaucoup glosé (et sûrement à raison) avant le conflit que les Russes avaient beaucoup d'agents sur place et beaucoup de connaissances, notamment sur l'appareil militaire ukrainien. Serait-ce envisageable qu'ils aient un manque d'informations sur les capacités antiaériennes ukrainiennes ? Et on en revient à la discussion du début du conflit : pourquoi aucune frappe préalable sur ces moyens ukrainiens ? Parce qu'ils avaient été déplacés préventivement ? Tous ? Et même dans ce cas, les Russes auraient été rendus aveugles par cette simple précaution ?

EDIT :

Nouveau pas kazakh à l'opposé de la Russie, encore que concrètement je ne sais pas trop ce que ça peut signifier :

 

 

Modifié le 8 juillet 2022 par Ciders

[Deres]

Avec nos changements d'approvisionnement en brut et l'augmentation d'utilisation du GNL, l'Europe risque d'être très vulnérable à un blocage du canal de Suez ou un problème dans el golfe persique.

[FAFA]

il y a 41 minutes, collectionneur a dit :

Liberté d'expression vraiment disparu a Moscou. Un conseiller municipal condamné à 7 ans de prison pour avoir critique ''l'opération militaire spéciale'': 

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/russie-un-opposant-a-la-guerre-en-ukraine-condamne-a-sept-ans-de-prison-188257de-fea6-11ec-881f-755fcc32b9da

Une dictature dans toute sa splendeur !

[Akhilleus]

Citation

 

Pour les frappes sur Kiev, il y en a eu d'importantes : l'antenne de télé, des usines, les centrales thermiques au début de la guerre, plus les frappes pendant la visite du SG de l'ONU. Pour les aéroports civils par contre, j'ai un doute. Il est vrai qu'on pourrait trouver d'autres cibles valables dans les environs, notamment les gares de triage. Et on en revient à la question de départ : ils ne le veulent pas ou ils ne le peuvent pas ? Et au vu de ce que les Russes ont bombardé depuis le début du conflit, je pense qu'on est vraiment dans le "ne peuvent pas".

Maintenant, un point crucial. Le renseignement russe.

On a beaucoup glosé (et sûrement à raison) avant le conflit que les Russes avaient beaucoup d'agents sur place et beaucoup de connaissances, notamment sur l'appareil militaire ukrainien. Serait-ce envisageable qu'ils aient un manque d'informations sur les capacités antiaériennes ukrainiennes ? Et on en revient à la discussion du début du conflit : pourquoi aucune frappe préalable sur ces moyens ukrainiens ? Parce qu'ils avaient été déplacés préventivement ? Tous ? Et même dans ce cas, les Russes auraient été rendus aveugles par cette simple précaution ?

 

Ne peuvent pas ?

Sérieusement, tu as regardé les rapports des frappes journalières des 10 derniers jours? Il y'a eu pléthore de cibles frappées au delà de Kiev et des tentatives interceptées aussi sur des cibles en profondeur

Ne peuvent pas ? euh non. Ne peuvent pas de façon optimale pour tout un tas de raison y compris peut etre de planification, distribution des moyens ou politiques. Oui peut etre, surement même. Ne veulent pas parceque pas prioritaire par rapport à d'autres cibles. Oui aussi probablement

Pour le reste, les ukrainiens ont dispersé leurs moyens de DA avant le début des opérations russes et depuis jouent à la guérilla anti aérienne

C'est rapporté par des journaux US et britanniques en long large et travers. Du coup pas de concentration de cibles couplé à un défaut de planification des opérations aériennes en terme de densité de feu lors des premiers jours = pas de suprématie aérienne

Les russes n'auront pas la suprématie d'autant plus que des systèmes modernes arrivent en Ukraine (NASAM par exemple)

Mais ils ont encore la supériorité aérienne et vont la garder sauf si une pléthore d'escadrons de F16 et F35 changent de cocarde subrepticement

[pascal]

il y a 7 minutes, Deres a dit :

blocage du canal de Suez

Je ne sais pas si beaucoup de super tankers qui calent plus de 20 m en charge peuvent emprunter Suez sauf à décharger une partie de leur cargaison via l'oléoduc SUMED.

Bloquer Suez rallongera les délais d'acheminement (et fera faire au passage des économies sur les frais de transit par le canal qui ont augmenté de 10% en 2022) mais ne coupera pas le cordon ombilical. D'autant que les compagnies de transport maritime ont l'habitude d'emprunter la route du Cap en cas de chute de la demande ...

Bloquer Ormuz serait plus emmerdant mais là cela réclame d'autres moyens et surtout cela signifie se mettre à dos l'ensemble des producteurs de la région, avec au final une réaction internationale dont on a déjà pu voir qu'elle était  susceptible d'être importante

[Deres]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes n'auront pas la suprématie d'autant plus que des systèmes modernes arrivent en Ukraine (NASAM par exemple)

Vu la portée du NASAM qui sera livré, probablement inferieure à celle du Buk, je doute que cela change grand chose. Il va surtout être utilisé comme défense locale contre les missiles de croisière. La différence c'est que bientôt Zelenky demandera la livraison de 500 AMRAAM par mois pour pouvoir vaincre les russes et personne ne pourra les fournir ...

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Je ne sais pas si beaucoup de super tankers qui calent plus de 20 m en charge peuvent emprunter Suez sauf à décharger une partie de leur cargaison via l'oléoduc SUMED.

Bloquer Suez rallongera les délais d'acheminement (et fera faire au passage des économies sur les frais de transit par le canal qui ont augmenté de 10% en 2022) mais ne coupera pas le cordon ombilical. D'autant que les compagnies de transport maritime ont l'habitude d'emprunter la route du Cap en cas de chute de la demande ...

Bloquer Ormuz serait plus emmerdant mais là cela réclame d'autres moyens et surtout cela signifie se mettre à dos l'ensemble des producteurs de la région, avec au final une réaction internationale dont on a déjà pu voir qu'elle était  susceptible d'être importante

Une guerre avec l'Iran est quelque chose qui couve depuis de longues années. Vu que Biden mange maintenant dans la main de MBS, cela peut se concrétiser plus vite qu'on imagine.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Ne peuvent pas ?

Sérieusement, tu as regardé les rapports des frappes journalières des 10 derniers jours? Il y'a eu pléthore de cibles frappées au delà de Kiev et des tentatives interceptées aussi sur des cibles en profondeur

Ne peuvent pas ? euh non. Ne peuvent pas de façon optimale pour tout un tas de raison y compris peut etre de planification, distribution des moyens ou politiques. Oui peut etre, surement même. Ne veulent pas parceque pas prioritaire par rapport à d'autres cibles. Oui aussi probablement

Je pense qu'on atteint un bon compromis : les Russes ne peuvent pas parce que malgré toute leur expérience et tout ce qu'ils ont pu dire, ils ne savent pas gérer une campagne CAS, une campagne d'interdiction dans la profondeur et/ou parce qu'ils n'ont pas les moyens humains et matériels d'engager les deux en même temps.

Quant au problème de renseignement, même si les Ukrainiens ont été habiles, à se disperser il faut quand même se poser des questions là encore sur les capacités russes en la matière, notamment de renseignement électronique et d'HUMINT. J'entends bien qu'ils aient été surpris par leur échec initial mais depuis ?

il y a 4 minutes, Deres a dit :

Vu la portée du NASAM qui sera livré, probablement inferieure à celle du Buk, je doute que cela change grand chose. Il va surtout être utilisé comme défense locale contre les missiles de croisière. La différence c'est que bientôt Zelenky demandera la livraison de 500 AMRAAM par mois pour pouvoir vaincre les russes et personne ne pourra les fournir ...

Et nous parlons de deux batteries qui ne seront même pas opérationnelles tout de suite.

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je ne sais pas si beaucoup de super tankers qui calent plus de 20 m en charge peuvent emprunter Suez sauf à décharger une partie de leur cargaison via l'oléoduc SUMED.

Bloquer Suez rallongera les délais d'acheminement (et fera faire au passage des économies sur les frais de transit par le canal qui ont augmenté de 10% en 2022) mais ne coupera pas le cordon ombilical. D'autant que les compagnies de transport maritime ont l'habitude d'emprunter la route du Cap en cas de chute de la demande ...

Bloquer Ormuz serait plus emmerdant mais là cela réclame d'autres moyens et surtout cela signifie se mettre à dos l'ensemble des producteurs de la région, avec au final une réaction internationale dont on a déjà pu voir qu'elle était  susceptible d'être importante

Ormuz ou Suez fermées, cela ferait hurler beaucoup de monde. Je ne sais pas si la puissance à l'origine du blocage y gagnerait beaucoup.

[rogue0]

Toujours sur le thème des impacts de la guerre sur le "grand jeu" de la géopolitique de l'énergie.

Nouvelle vidéo de Alain Juillet/Open Box TV sur les alternatives au gaz russe, avec en invité, un ancien dirigeant de Total (Jérome Ferrier).
(vidéo dans le spoiler à ouvrir)

Révélation

 

La vidéo évite soigneusement de prendre parti sur le conflit, et se concentre sur le factuel et les limitations pratiques et physiques.
(A noter quelques petites saillies contre le gaz de schiste US et les écolos quand même )
Cette vidéo est plus approfondie que les autres.

Points clés en spoiler :

• A moyen terme (2-3 ans), il y a des alternatives au gaz russe.
• Mais cet hiver sera douloureux pour les pays dépendants au gaz russe.
• Symétriquement, la réorientation des gazoducs russes vers la Chine ou l'Inde prendra encore plus longtemps (distance, sanctions)
   
• tour d'horizon sur
  • les gisements de gaz ukrainiens et de crimée + le stockage souterrain (enjeux de la guerre)
  • les appétits turcs en mer noire et MEDOR
  • l'explosion des exports US
  • les goulots d'étranglements sur les terminaux de GNL

 

Modifié le 8 juillet 2022 par rogue0

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Quant au problème de renseignement, même si les Ukrainiens ont été habiles, à se disperser il faut quand même se poser des questions là encore sur les capacités russes en la matière, notamment de renseignement électronique et d'HUMINT. J'entends bien qu'ils aient été surpris par leur échec initial mais depuis ?

La réponse est probablement que d’une part des mesures assez drastiques ont été prises pour contrer l’espionnage russe réel ou fantasmé, d’autre part que les US fournissent probablement la veille radar permettant de ne pas exposer les systèmes sauf lorsque c’est efficace (et donc dangereux pour les aéronefs russes). On a vu par le passé les difficultés qu’ont pu rencontrer certaines des forces aériennes occidentales face à des adversaires bien moins équipés et soutenus que l’Ukraine.

[Ciders]

C'était bien la peine d'investir autant en Ukraine pour rater leurs SAM. M'enfin.

Article un peu anecdotique (plus de frites dans le McDonaldski russe) mais qui donne une info utile : la récolte de pommes de terre semble avoir été très mauvaise cette année en Russie. Mauvais pour les classes populaires.

https://www.bfmtv.com/economie/international/le-mc-do-russe-deja-prive-de-frites-par-les-sanctions-et-bientot-de-coca-cola_AD-202207080495.html#xtor=CS9-144-[facebook]-[BFMTV]

[Zalmox]

Moi, c'est la disparition dans les étals des magasins français des oeufs de saumon en provenance de Russie qui m'embête, ils étaient à un prix plus abordable.

La vodka Ruskii Standard, disparue aussi, un bon rapport qualité/prix, mais au moins il reste de la bonne vodka polonaise.

Je sais, je sais, certains déplorent la rareté des pommes de terre, d'autres...

Il faut de tout pour faire un monde...

[Wallaby]

Documentaire de Guy Lagache

Le 03/07/2022 à 14:29, Rivelo a dit :

Je l'ai vu hier (il est disponible en streaming sur le site de France 2 : https://www.france.tv/documentaires/politique/3558577-un-president-l-europe-et-la-guerre.html)

https://www.la-croix.com/Debats/Jusquou-ouvrir-coulisses-diplomatie-lopinion-publique-2022-07-06-1201223742

Michel Duclos, ancien ambassadeur, conseiller spécial à l’Institut Montaigne

Il est très difficile de trouver le bon équilibre sur ce qui doit être révélé ou non. Il est naturel que le public ait un accès à la façon dont les décisions sont prises et dont la diplomatie est conduite, en particulier dans nos sociétés démocratiques et très informées d’aujourd’hui. Cependant, beaucoup d’écueils sont à éviter. Le premier est évident, c’est de trahir des conversations qui ont été menées de manière confidentielle ou secrète. L’essence même d’un dialogue entre chefs d’État ou entre diplomates, c’est de pouvoir se parler avec un certain degré de confiance. Si nos interlocuteurs ont le sentiment que cette confiance a été trahie, cela devient un vrai problème pour mener à bien la diplomatie.

Un autre obstacle est la difficulté de représenter très exactement toute la complexité du jeu diplomatique. C’est notamment un défaut présent dans le documentaire Un président, l’Europe et la guerre de Guy Lagache diffusé sur France 2. Certes, en France, il existe un excès de personnalisation de la conduite de la politique étrangère, mais ce documentaire accentue et caricature très probablement la réalité. La rupture du secret diplomatique est quelque chose d’assez fréquent. Cela arrive, mais de manière assez sélective.

Un passage de ce documentaire porte sur la révélation ou non de l’engagement de principe de Vladimir Poutine pour une rencontre avec le président américain Joe Biden. Emmanuel Macron tranche et décide de rendre public cet engagement pris lors d’une conversation privée avec son homologue russe, quelques jours avant l’invasion russe en Ukraine. La stratégie est simple : dans le cas où Vladimir Poutine ferait marche arrière, cela permet à Emmanuel Macron de montrer qu’il a fait tout son possible pour les négociations.

Ce n’est pas toute la conversation qui a été révélée mais un point précis. Cette manœuvre, courante, est un moyen de pression pour forcer Vladimir Poutine à accepter de rencontrer Joe Biden. Mais c’est une autre chose que d’enregistrer tous les propos d’un interlocuteur étranger et de les rendre publics sans son accord. Il y a beaucoup de nuances à apporter sur la rupture du secret. D’ailleurs, rien d’extraordinaire dans les propos de Poutine n’a été révélé dans ce documentaire.

La diplomatie implique un minimum de confidentialité. Évidemment, il peut y avoir des négociations sur la place publique, mais il y a des communications qui doivent rester confidentielles. Le fait d’en dévoiler certaines a toujours existé, mais l’utiliser comme une arme tue la pratique de la diplomatie.

Jean-Marc Four, directeur de l’information internationale à Radio France, président de l’Association de la presse diplomatique française

« En matière diplomatique, comme dans d’autres domaines, le travail d’un journaliste, c’est d’obtenir un maximum d’informations, y compris celles censées rester confidentielles. Si Guy Lagache a pu enregistrer un entretien téléphonique entre le président Macron et le président Poutine, quatre jours avant l’invasion de l’Ukraine, il faut souligner qu’il l’a fait avec l’autorisation de l’Élysée. Les choses sont donc parfaitement claires. Dans un tel cas, ce n’est pas au journaliste de décider si l’étiquette diplomatique est respectée, c’est au politique. Bien sûr, je peux comprendre la réaction des Russes qui n’ont pas apprécié que cet échange soit révélé, d’autant que la guerre est encore en cours. On aurait pu imaginer qu’on autorise à enregistrer cet échange « pour l’histoire », mais avec un embargo d’une certaine durée. L’Élysée a permis sa diffusion quatre mois plus tard, c’est très court. Reste que d’un point de vue journalistique, c’est un document intéressant. Il montre la façon dont les deux présidents se parlent, en se tutoyant et dans un langage très franco de port.

Pour moi, la seule question déontologique qui se pose au journaliste avec la diffusion d’un tel document, c’est dans quelle mesure il participe d’une opération de communication de l’Élysée. Bien sûr, Emmanuel Macron en acceptant de se laisser filmer veut apparaître comme l’homme qui a tout tenté pour empêcher la guerre et raisonner Vladimir Poutine. Cela peut être souligné dans le commentaire, cependant l’intérêt du document justifiait à mes yeux qu’on le diffuse.

Il arrive parfois que l’on décide comme journaliste de retenir une information, notamment lorsque cela peut mettre en danger des vies humaines. Je me souviens, par exemple, dans le cas de la force Barkhane qui lutte contre les groupes terroristes au Sahel, d’avoir été au courant d’une opération spéciale en amont. J’ai jugé que révéler cette information pouvait avoir un effet nuisible et ne l’ai pas diffusée. L’autre préoccupation que nous devons avoir évidemment, c’est la protection de nos sources. Dans certains cas, la révélation d’une information confidentielle peut les déstabiliser gravement. Il faut donc toujours s’interroger pour évaluer les effets d’une information.

Globalement, la diplomatie reste un univers où le secret est souvent la clé de la réussite. Les discussions les plus importantes sont en général très verrouillées, et c’est logique. Cela ne change pas, même si aujourd’hui les diplomates postent parfois sur les réseaux sociaux une petite phrase ou une photo, qui peuvent constituer pour nous de précieux indices. »

Quant à moi, je pense que le rôle d'un journaliste, ayant bénéficié de telles fuites, est de les confronter à l'opinion d'experts et non de les balancer au téléspectateur sans explication. Je n'ai pas encore tout regardé, mais j'ai quand même l'impression qu'on a affaire à du journalisme "embedded" qui frise le "publireportage". À aucun moment, dans le premier tiers de ce reportage, on entend un point de vue critique sur ce que font les diplomates français. J'espère être détrompé en visualisant les deux tiers restants, mais il faudrait donner le point de vue d'experts critiques sur la diplomatie française comme Marc Endeweld ou Pascal Boniface. Le simple fait de donner des extraits des échanges téléphoniques entre Poutine et Macron, mais de ne pas nous donner d'extraits des échanges téléphoniques entre Macron et Zelensky, ou entre Macron et Biden, rend l'interprétation de ce qui est en train de se passer très problématique. Est-ce que Macron dit la même chose à Biden que ce qu'il dit à Poutine ? Est-ce que Macron dit la même chose à Zelensky que ce qu'il dit à Poutine ? Mystère, mystère.

Je rappelle les principes du bon journalisme tels qu'exposés par Stephen Cohen :

Le 02/06/2014 à 11:43, Wallaby a dit :

Pour Stephen Cohen, les standards traditionnels du journalisme rigoureux sont les suivants :

http://www.thenation.com/article/178344/distorting-russia (3 mars 2014)

Fournir des faits essentiels et le contexte ;

Faire une distinction claire entre reportage et analyse ;

Exiger au moins deux points de vues d'hommes politiques ou d'« experts » sur les développements majeurs ;

Publier des opinions contradictoires sur les pages d'opinion.

Donc, là, on n'a pas vraiment le contexte. Et on n'a pas les deux opinions d'experts (un tant soit peu indépendants, cela va sans dire). [J'espère me tromper en regardant les deux derniers tiers que je n'ai pas vus]. Le journal La Croix nous fournit ces deux experts, merci à elle.

[olivier lsb]

Le 08/07/2022 à 16:32, Deres a dit :

Avec nos changements d'approvisionnement en brut et l'augmentation d'utilisation du GNL, l'Europe risque d'être très vulnérable à un blocage du canal de Suez ou un problème dans el golfe persique.

Inutile de se faire peur avec des scénarios très hypothétiques. Je sais qu'hier, si j'avais écris sur ce forum "le jour ou la Russie envahira l'Ukraine, cauchemar pour nos approvisionnements" on aurait ensuite probablement fermé le fil Ukraine 8... et que donc cette guerre nous rend tout d'un coup beaucoup plus ouverts à plein de scénarios qui hier apparaissaient improbables. De là à en faire des contre-arguments ou des fragilités sur la réorientation de nos importations, faut pas pousser. 

C'est déjà bien que l'on s'empêche d'alimenter la machine de guerre Russe, seule responsable de ce merdier. Ca vaut largement une infime prise de risque supplémentaire dans le canal de Suez, le détroit d'Ormuz ou le récif de bab el oued qui affleure la surface à deux nautiques d'une bouée tribord.... Bref on survivra:

- la région ne compte pour seule puissance nucléaire qu'Israël

- Comptez sur l'Egypte pour veiller au grain

- Comptez sur l'AS pour veiller au grain (bon ok ils font moins peur que l'Egypte ou même le Soudan...)

- Comptez sur à peu près les US + l'UE pour veiller au grain dans la région concernant la liberté de navigation. 

Le tout sans menace nucléaire hostile à l'horizon. 

Modifié le 9 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe

[Kelkin]

il y a 58 minutes, John92 a dit :

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Vendredi ou pas, l'image ne UUencode n'est pas une bonne idée.

[Obelix38]

Il y a 2 heures, John92 a dit :

Décidemment, nous n'avons pas les mêmes valeurs:

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dredi, j'ai le droit, pas taper

 

il y a une heure, Kelkin a dit :

Vendredi ou pas, l'image ne UUencode n'est pas une bonne idée.

Ou alors une tentative d'ASCII-ART ratée ?

[Banzinou]

Après 29 ans en poste, Pinchas Goldschmidt n’est plus grand-rabbin de Moscou

Le rabbin a quitté la Russie après l'invasion de l'Ukraine où il a subi des pressions pour soutenir la guerre. Son contrat n'aurait pas été renouvelé pour des raisons de sécurité

https://fr.timesofisrael.com/apres-29-ans-en-poste-pinchas-goldschmidt-nest-plus-grand-rabbin-de-moscou/