Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FATac]

il y a 16 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

L Ukraine et la Russie ne sont pas en guerre officiellement

C'est juste sémantique.

L'Ukraine considère que la Russie est en guerre contre elle (et donc, réciproquement). Après tout, la Corée du Nord a bien envahi le sud le 25 juin 1950 sans déclarer de guerre - alors que maintenant, "on" essaye de faire cesser cette belligérence de 72 ans.

Par contre, la Russie ne se considère pas en guerre. Elle n'a donc aucune raison d'envisager quelque négociation que ce soit. Ils ont des objectifs pour leur Opération Militaire Spéciale, objectifs variables, et l'arrêt du conflit dépendra donc bien unilatéralement du bon vouloir de la Russie. Qu'elle gagne "long et difficile" ou qu'elle soit mise à genoux (hautement improbable).

C'est un peu Catch 22, voire SNAFU.

[Boule75]

Il y a 2 heures, poti a dit :

Juste une signalisation, les HIMARS, MLRS, ASTROS et autres sont par définition lents. 

Ce n'est pas comme un mortier de 120mm qui est en place, caché et qui appuye un bataillon d'infanterie en ligne 2-3km devant.

J'ai discuté avec un artilleur ici et il a dit qu'il ne faut pas croire les vidéos et qu'il estime qu'il faut 2h avant de faire feu. Il faut étudier le terrain avec des softwares réquis (chez nous l'armée à un software b´resilien et la marine un américain). Il faut étudier les données méteos, notamment les vents etc.

Je suis très dubitatif : le terme de "roquettes" est impropre, ce des missiles qui se dirigent vers un point géographique désigné en recalant leur trajectoire tout le long du vol, n'est-ce pas ? Sauf à ce qu'il soit particulièrement fort, le vent ne les gène pas (à moins qu'ils soient véritablement tirés à leur portée maximale et subissent des vents contraires, mais c'est un cas limite).

La trajectoire et l'axe de tir sont calculés à l'avance, la trajectoire est quasi-balistique : pourquoi donc faudrait-il que la séquence de tir prenne 2 heures ?

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sur les forums indiens par exemple le soutien aux russes est très clair.

Que peuvent-ils bien reprocher à l'Ukraine ?
Le simple fait qu'elle soit soutenue par les USA (qui soutiennent l'Inde aussi d'ailleurs) ou l'Europe leur suffit ? Des armées de bots russes ou bien quoi ?

[Ciders]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Que peuvent-ils bien reprocher à l'Ukraine ?

Le simple fait qu'elle soit soutenue par les USA (qui soutiennent l'Inde aussi d'ailleurs) ou l'Europe leur suffit ? Des armées de bots russes ou bien quoi ?

Parce qu'ils pensent que les Russes sont leurs amis, qu'ils ont besoin d'eux pour les armes et qu'ils sont sûrs qu'en cas de conflit avec la Chine, ils viendront les aider.

On leur a dit pour les Hind pakistanais ?

[poti]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Je suis très dubitatif : le terme de "roquettes" est impropre, ce des missiles qui se dirigent vers un point géographique désigné en recalant leur trajectoire tout le long du vol, n'est-ce pas ? Sauf à ce qu'il soit particulièrement fort, le vent ne les gène pas (à moins qu'ils soient véritablement tirés à leur portée maximale et subissent des vents contraires, mais c'est un cas limite).

La trajectoire et l'axe de tir sont calculés à l'avance, la trajectoire est quasi-balistique : pourquoi donc faudrait-il que la séquence de tir prenne 2 heures ?

 

Que peuvent-ils bien reprocher à l'Ukraine ?
Le simple fait qu'elle soit soutenue par les USA (qui soutiennent l'Inde aussi d'ailleurs) ou l'Europe leur suffit ? Des armées de bots russes ou bien quoi ?

Le missile tel l ATACMS très certainement le vent vort gêne peu. Pour les autres ce cont des rectifications de tir. Et le plus grand temps pris est pour l'étude du terrain par georeferencement, j'ai mis une vidéo sur le fil HIMARS, on peut bien voir que toute erreur aura un prix fort. 

[g4lly]

53 minutes ago, Boule75 said:

Que peuvent-ils bien reprocher à l'Ukraine ?

Le simple fait qu'elle soit soutenue par les USA (qui soutiennent l'Inde aussi d'ailleurs) ou l'Europe leur suffit ? Des armées de bots russes ou bien quoi ?

l'Ukraine n'est qu'un pantin dans cette histoire.

Certains on conscience que cette guerre n'est autre qu'une guerre ouverte USA Russie.

Et les Indiens on tout intérêt au stalemate.

On l'oubli souvent parce que l'Inde est un bordel dans non mais l'Inde rêve a moins autant que la Chine de devenir la nouvelle hégemone. Ou du moins de jouer ouvertement la course à l'échalote de la domination du monde.

[Boule75]

il y a une heure, g4lly a dit :

l'Ukraine n'est qu'un pantin dans cette histoire.

Un pantin avec la volonté de se défendre : comme c'est étrange.

il y a une heure, g4lly a dit :

Certains on conscience que cette guerre n'est autre qu'une guerre ouverte USA Russie.

Et les p'tits gris ?
Plus sérieusement : quel récit extraordinaire ! Guerre par proxy interposé, ça me paraît déjà profondément faux mais au moins ça pourrait se défendre, c'est d'ailleurs le récit russe si je l’interprète bien. Mais guerre ouverte... comment dire ?

il y a une heure, g4lly a dit :

Et les Indiens on tout intérêt au stalemate.

Il leur suffit de convaincre la Russie d'arrêter, donc. Non ? Ou alors par statu quo tu te réfère à la situation pré-1991 ? Et dans ce cas, pour l'Ukraine seulement ou pour les autres aussi ? Juste pour avoir une idée d'ensemble de l'idée que tu te fais de l'ordre européen "naturel".

il y a une heure, g4lly a dit :

On l'oubli souvent parce que l'Inde est un bordel dans non mais l'Inde rêve a moins autant que la Chine de devenir la nouvelle hégemone. Ou du moins de jouer ouvertement la course à l'échalote de la domination du monde.

Le rapport avec l'Ukraine m'échappe totalement.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je suis très dubitatif : le terme de "roquettes" est impropre, ce des missiles qui se dirigent vers un point géographique désigné en recalant leur trajectoire tout le long du vol, n'est-ce pas ? Sauf à ce qu'il soit particulièrement fort, le vent ne les gène pas (à moins qu'ils soient véritablement tirés à leur portée maximale et subissent des vents contraires, mais c'est un cas limite).

La trajectoire et l'axe de tir sont calculés à l'avance, la trajectoire est quasi-balistique : pourquoi donc faudrait-il que la séquence de tir prenne 2 heures ?

 

Que peuvent-ils bien reprocher à l'Ukraine ?
Le simple fait qu'elle soit soutenue par les USA (qui soutiennent l'Inde aussi d'ailleurs) ou l'Europe leur suffit ? Des armées de bots russes ou bien quoi ?

Elle a une certaine perception du Grand Jeu (en ayant fait les frais au 19e) et est moyennement en odeur de sainteté auprès des USA

Son alignement militaire et économique avec la Russie (le corridor Nord Sud) est aussi un beau pied de nez à l'entrisme US dans la zone Indo Pacifique

Les indiens ne sont peut etre pas potes avec les chinois mais ils le sont encore moins avec les Pakistanais soutenus depuis des décennies par Washington

Par ailleurs, ils ont plutot mal vécu le coté WASP de l'AUKUS

et je pourrais multiplier à l'envie

Faut pas croire, si le storytelling bon contre méchant marche en Europe, il n'est pas vendeur ailleurs ou les histoires de compas moral ni ne nourrissent ou chauffent ou véhiculent la population (Afrique, Amsud) ni ne règle des contigences stratégiques parfois très anciennes

[Boule75]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Elle a une certaine perception du Grand Jeu (en ayant fait les frais au 19e) et est moyennement en odeur de sainteté auprès des USA

Son alignement militaire et économique avec la Russie (le corridor Nord Sud) est aussi un beau pied de nez à l'entrisme US dans la zone Indo Pacifique

Les indiens ne sont peut etre pas potes avec les chinois mais ils le sont encore moins avec les Pakistanais soutenus depuis des décennies par Washington

Par ailleurs, ils ont plutot mal vécu le coté WASP de l'AUKUS

et je pourrais multiplier à l'envie

Que l'Inde entende préserver de bons rapports avec la Russie j'entend bien, qu'elle ait de l’acrimonie vis à vis des USA ou le RU, pourquoi pas. Le soutien US au Pakistan me semble relever de l'histoire ancienne (rôle du Pakistan en Afghanistan, rapprochement avec la Chine, notamment du point de vue militaire) ou du moins n'est-il plus du tout ce qu'il était. Le côté WASP de l'Aukus, si on veut.

Par contre, quand @g4lly parle de l'envie indienne de retour au stalemate, la question "stalemate si on veut, mais à quelle date ?" se pose. Si on raisonne sans remonter au-delà de 28 ans, le statu quo c'est une Ukraine indépendante de Moscou et non-nucléaire, et le conflit en cours en est la négation. Alors quoi ?

On peut proposer des explications moins "grand jeu" pour expliquer l'attitude indienne actuelle : il y a des affaires à faire avec une Russie affaiblie (acheter du pétrole pas cher, peut-être tenter de vendre des choses pour aider Moscou à passer outre les sanctions) et la Russie pourrait trouver intérêt à s'appuyer partiellement sur l'Inde pour éviter un face à face trop pesant avec la Chine. Mais ça, c'est acquis, y compris si le conflit cesse dans 10mn. Donc : que signifierait concrètement cette envie de statu quo, et lequel ?

Je parierais plutôt, de la part de l'Inde, sur des raisonnements basés sur l'opportunisme de court terme (économique notamment) et sur une grande sympathie entre nationalistes durs (imaginez un peu si le Cachemire se révoltait...)

 

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Faut pas croire, si le storytelling bon contre méchant marche en Europe, il n'est pas vendeur ailleurs ou les histoires de compas moral ni ne nourrissent ou chauffent ou véhiculent la population (Afrique, Amsud) ni ne règle des contigences stratégiques parfois très anciennes

Mais ça aussi, ça surtout dirais-je, c'est du storytelling : la réalité, le concret, c'est avant tout que les ukrainiens se battent pour ne pas retomber sous la botte russe, et c'est bien plus important que toute l'aide que l'occident leur apporte. Plus précisément, cette aide serait totalement insuffisante s'ils n'avaient pas d'abord cette volonté (cf. Afghanistan). Ce n'est pas "bon contre méchant", c'est "agressé contre agresseur", franc et net.

Je ne comprend pas comment ou pourrait, comme point de départ de tous les raisonnements ultérieurs, commencer par oublier ça ou l'écarter comme un fait de peu d'importance.

---

Tiens : ça recoupe. Décidément, quel manque de chance avec ces compresseurs !

La société russe Gazprom va réduire considérablement l'approvisionnement en gaz de l'Europe à partir de mercredi.

Une société d'énergie contrôlée par l'État déclare qu'une turbine est à l'arrêt en raison de "l'état technique du moteur".

Une société d'énergie contrôlée par l'État annonce l'arrêt d'une turbine en raison de "l'état technique du moteur".

Modifié le 26 juillet 2022 par Boule75
starytelling -> storytelling

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

 @g4lly

 

Mais ça aussi, ça surtout dirais-je, c'est du starytelling : la réalité, le concret, c'est avant tout que les ukrainiens se battent pour ne pas retomber sous la botte russe, et c'est bien plus important que toute l'aide que l'occident leur apporte. Plus précisément, cette aide serait totalement insuffisante s'ils n'avaient pas d'abord cette volonté (cf. Afghanistan). Ce n'est pas "bon contre méchant", c'est "agressé contre agresseur", franc et net.

Je ne comprend pas comment ou pourrait, comme point de départ de tous les raisonnements ultérieurs, commencer par oublier ça ou l'écarter comme un fait de peu d'importance.

---

 

Parceque passé les premiers instants ce n'est plus le discours qui circule sur les RS comme chez certains politiques

On parle de hordes d'orcs ou de mongols,  les baltes et polonais comparent ouvertement a l'invasion pdt la 2eGM,il ne s'agit plus de défendre l'Ukraine mais détruire le potentiel militaire mais aussi économique de la Russie (dixit USA et UK)......

On est dans bcp de pays passé du "aider l'agressé a se protéger" a faisons payer l'agresseur pour cet événement mais aussi les 50 années passées sous son occupation et les 30 années ou il a continué a nous faire peur. 

Modifié le 26 juillet 2022 par collectionneur
Orthographe

[herciv]

Le président russe Lavrov courtise l'Afrique dans sa quête d'amis non occidentaux.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-president-russe-Lavrov-courtise-l-Afrique-dans-sa-quete-d-amis-non-occidentaux--41076199/

25/07/2022 | 17:53

Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, s'est rendu lundi en République du Congo, deuxième étape d'une tournée africaine visant à renforcer les liens de Moscou avec un continent qui a refusé de se joindre aux condamnations et sanctions occidentales concernant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Les pays africains, qui ont un héritage de liens enchevêtrés avec l'Occident et l'ancienne Union soviétique, ont largement évité de prendre parti dans la guerre en Ukraine. Beaucoup importent des céréales russes et, de plus en plus, de l'énergie également, mais ils achètent aussi des céréales ukrainiennes et bénéficient des flux d'aide et des liens commerciaux occidentaux.

Lavrov a déjà visité l'Égypte et se dirigera du Congo vers l'Ouganda, puis l'Éthiopie.

L'Afrique est également courtisée par l'Occident cette semaine, le président français Emmanuel Macron devant se rendre au Cameroun, au Bénin et en Guinée-Bissau et l'envoyé spécial des États-Unis pour la Corne de l'Afrique, Mike Hammer, étant en route pour l'Égypte et l'Éthiopie.

Dans une chronique publiée dans les journaux des quatre pays inclus dans sa tournée, M. Lavrov a fait l'éloge de l'Afrique pour avoir résisté à ce qu'il appelle les tentatives de l'Occident d'imposer un ordre mondial unipolaire.

"Nous apprécions la position africaine réfléchie quant à la situation en Ukraine et dans les environs", a-t-il écrit dans la colonne, ajoutant que les pays africains avaient subi une pression occidentale "sans précédent" pour se joindre aux sanctions.

En République du Congo, une ancienne petite colonie française productrice de pétrole située au nord de la République démocratique du Congo, beaucoup plus grande, M. Lavrov a rendu visite au président Denis Sassou Nguesso dans sa résidence de la ville d'Oyo, à 400 km de la capitale Brazzaville.

Sassou Nguesso est au pouvoir depuis 1979, avec une interruption de cinq ans de 1992 à 1997.

Lavrov devait tenir une conférence de presse conjointe avec son homologue congolais Jean-Claude Gakosso lundi, a déclaré le ministère russe des Affaires étrangères.

Dans un communiqué, la porte-parole de M. Lavrov a déclaré qu'il s'agissait de la première visite d'un ministre des affaires étrangères russe ou soviétique dans le pays. Elle a précisé que les liens amicaux remontaient à l'ère soviétique et que 8 000 citoyens congolais avaient étudié en Russie.

ACTE D'EQUILIBRAGE

M. Lavrov était attendu plus tard en Ouganda, où le président Yoweri Museveni a une longue histoire d'équilibre entre des liens forts avec les alliés occidentaux et des relations amicales avec Moscou. Il s'est rendu en Russie au moins deux fois depuis 2010.

Dans une déclaration annonçant la visite de M. Lavrov, le bureau de M. Museveni a déclaré qu'il souhaitait "des relations bilatérales plus fortes, notamment dans les domaines de la défense et de la sécurité, de la coopération économique et technique".

Le fils de Museveni, Muhoozi Kainerugaba, un général de l'armée largement considéré comme étant destiné à succéder à son père, a fait l'éloge de la Russie sur les médias sociaux peu après que le président Vladimir Poutine ait ordonné à ses forces d'entrer en Ukraine le 24 février.

"La majorité de l'humanité (qui n'est pas blanche) soutient la position de la Russie en Ukraine. Poutine a absolument raison !" a-t-il écrit.

Le radiodiffuseur d'État ougandais a déclaré qu'il diffuserait deux fois par jour des bulletins d'information de la chaîne russe RT, financée par l'État, dans le cadre d'un nouveau protocole d'accord signé avec Moscou.

Sarah Bireete, directrice du Centre for Constitutional Governance, un groupe de campagne basé à Kampala, a déclaré que Museveni, qui est au pouvoir depuis 36 ans, appréciait la Russie parce qu'elle ne remettait pas en question le bilan de son gouvernement.

"L'Ouganda a de solides alliances avec l'Occident, mais celui-ci commence à remettre en question ses références démocratiques. Museveni se tourne donc vers la Russie, qui ne remet pas en question son bilan en matière de droits de l'homme ou de démocratie", a-t-elle déclaré.

L'Ouganda fait partie des nations d'Afrique de l'Est qui souffrent de pénuries alimentaires dues à la combinaison de la pire sécheresse de la région depuis 40 ans et d'une inflation galopante alimentée par la crise en Ukraine.

Les puissances occidentales ont rendu la Russie responsable de la crise, et la semaine dernière, les États-Unis ont annoncé une enveloppe de 1,3 milliard de dollars pour aider à lutter contre la faim dans la région. La Russie rend les sanctions occidentales responsables des problèmes d'approvisionnement en céréales.

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Gaz : la France ne veut pas d'un objectif de réduction uniforme en Europe

https://www.zonebourse.com/cours/devise/US-DOLLAR-RUSSIAN-ROUBL-2370597/actualite/Gaz-la-France-ne-veut-pas-d-un-objectif-de-reduction-uniforme-en-Europe-41075978/

25/07/2022 | 14:31

Paris (AFP) --La France s'est dite lundi opposée à un objectif uniforme de réduction de la consommation de gaz en Europe, après la proposition de la Commission européenne d'une baisse de 15%, tout en assurant vouloir faire jouer à plein la solidarité avec l'Allemagne.

"On ne souhaite pas introduire des objectifs uniformes qui ne seraient pas adaptés à la réalité de chacun et qui finalement n'auraient pas d'incidence sur notre capacité à exporter du gaz chez nos voisins", a-t-on expliqué dans l'entourage de la ministre française de la Transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher.

La France cherche un accord "qui acte le principe d'une réduction coordonnée de la consommation de gaz mais qui tienne en même temps compte des situations particulières de chaque Etat membre et notamment de notre capacité d'exportation de gaz", a-t-on indiqué.

La France est bien approvisionnée en gaz car elle dépend peu de la Russie contrairement à l'Allemagne. Si le pays réduit sa consommation volontairement, elle dégagera donc des volumes de gaz qu'elle pourra exporter à ses voisins dans le besoin, mais cette capacité d'exportation est limitée par la taille des gazoducs existants, et le gouvernement français estime qu'il ne pourra physiquement pas exporter 15% de son gaz vers l'Allemagne.

Le plan de Bruxelles -qui doit encore être validé par les Etats membres- prévoit que chaque pays devra "faire tout son possible" pour réduire, entre août 2022 et mars 2023, sa consommation de gaz d'au moins 15% par rapport à la moyenne des cinq dernières années sur la même période.

En cas de "risque de grave pénurie", Bruxelles voudrait pouvoir activer un mécanisme d'alerte -après consultation des Etats- qui rendrait "contraignante" pour les Vingt-Sept la réduction de 15%.

Ces principes, qui doivent être discutés lors d'un conseil extraordinaire des ministres européens chargés de l'énergie à Bruxelles, font l'objet d'une opposition de plusieurs pays (Espagne, Grèce, Portugal...).

La France insiste toutefois sur l'impératif de "solidarité" avec notamment l'Allemagne - très dépendante du gaz russe - en notant au passage que les deux économies sont étroitement imbriquées.

Mais on observe aussi qu'une réduction volontaire de la consommation de gaz pour pouvoir aider l'Allemagne n'aura de sens que dans la mesure où ce gaz pourra effectivement être exporté.

Or les capacités d'interconnexion entre la France et l'Allemagne "sont physiquement et techniquement limités", fait valoir l'entourage de la ministre française.

"On va faire évidemment le maximum pour aider nos partenaires européens" mais "ça ne sert à rien de faire des efforts en plus qui de toute façon n'auraient pas d'effet sur la capacité à aider ses voisins", indique-t-on.

Paris souhaite par ailleurs que le mécanisme d'alerte entraînant une réduction obligatoire de la consommation reste soumise à l'approbation des Etats: "Sur un sujet aussi majeur", "c'est important que les Etats membres aient leur mot à dire".

Modifié le 26 juillet 2022 par herciv

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Parceque passé les premiers instants ce n'est plus le discours qui circule sur les RS comme chez certains politiques

On parle de hordes d'orcs ou de mongols,  les baltes et polonais comparent ouvertement a l'invasion pdt la 2eGM,il ne s'agit plus de défendre l'Ukraine mais détruire le potentiel militaire mais aussi économique de la Russie (dixit USA et UK)......

On est dans bcp de pays passé du "aider l'agressé a se protéger" a faisons payer l'agresseur pour cet événement mais aussi les 50 années passées sous son occupation et les 30 années ou il a continué a nous faire peur. 

C'est peut être là ou il faut arrêter les réseaux sociaux. Un coup j'ai lu venant de tes sources que les Américains était en train de modérer leur soutien aux Ukr, pour les stocks d'armes ou de munitions ou la probabilité de victoire qui n'est pas évidente (je passe sur les discours très tièdes des gros pays de l'UE, et oui il restera ensuite les rêves humides des pays d'europe centrale).

Donc maintenant à l'agenda des gouvernants, c'est toute la rhétorique "bataille pour la terre du milieu et orcs contre le monde libre" ? Et quand bien même, admettons que toute cette logorrhée soit réelle et assumée, chacun y voit ce qu'il a envie:

- on peut y voir le pire des pays dits démocratiques.... 

- Ou bien juste l'urgence de faire tenir l'effort collectif face au retour de l'inflation et du prix du gaz.

C'est une sorte de mobilisation pour la scène intérieure, à l'image de ce que disent et de ce que fait le pouvoir Russe, en dix fois moins outrancier. Les seuls qui maitrisent la destruction du potentiel militaire Russe, ce sont les Ukr (suite à aggression) et c'est à eux qu'appartienne la décision du stop ou encore. Et ce ne sont pas les livraisons d'armes qui y changeront grand chose tant que c'est manœuvré (tué et blessé) par 99,9% d'Ukrainiens. Je croyais pourtant que ça paraissait assez clair. 

On peut pas passer sous silence la propagande Russe au motif qu'il faudrait pas qu'on le prenne mal nous pays Européens, car ce serait destiné uniquement à leur scène intérieure, et ensuite s'indigner quand une dialectique similaire se met en place dans l'autre "camp". 

il y a une heure, herciv a dit :

En cas de "risque de grave pénurie", Bruxelles voudrait pouvoir activer un mécanisme d'alerte -après consultation des Etats- qui rendrait "contraignante" pour les Vingt-Sept la réduction de 15%.

Ces principes, qui doivent être discutés lors d'un conseil extraordinaire des ministres européens chargés de l'énergie à Bruxelles, font l'objet d'une opposition de plusieurs pays (Espagne, Grèce, Portugal...).

La France insiste toutefois sur l'impératif de "solidarité" avec notamment l'Allemagne - très dépendante du gaz russe - en notant au passage que les deux économies sont étroitement imbriquées.

Mais on observe aussi qu'une réduction volontaire de la consommation de gaz pour pouvoir aider l'Allemagne n'aura de sens que dans la mesure où ce gaz pourra effectivement être exporté.

Or les capacités d'interconnexion entre la France et l'Allemagne "sont physiquement et techniquement limités", fait valoir l'entourage de la ministre française.

 

Mais bordel.... @Patrick

Je ne comprends pas.... Ils nous mènent une guerre sans merci sur l'énergie, prennent le contrepied de toute nos orientations stratégiques nationales, nous savonnent la planche au niveau de l'UE, se font mettre à poil par le sens de l'Histoire.... Et nous voilà en train d'envoyer bouée sur bouée de sauvetage. C'est incompréhensible, j'espère que c'est pas en échange de leur retour dans le SCAF qu'on se montre à ce point conciliant. 

Modifié le 26 juillet 2022 par olivier lsb
Précision

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

On peut proposer des explications moins "grand jeu" pour expliquer l'attitude indienne actuelle : il y a des affaires à faire avec une Russie affaiblie (acheter du pétrole pas cher, peut-être tenter de vendre des choses pour aider Moscou à passer outre les sanctions) et la Russie pourrait trouver intérêt à s'appuyer partiellement sur l'Inde pour éviter un face à face trop pesant avec la Chine. Mais ça, c'est acquis, y compris si le conflit cesse dans 10mn. Donc : que signifierait concrètement cette envie de statu quo, et lequel ?

Je parierais plutôt, de la part de l'Inde, sur des raisonnements basés sur l'opportunisme de court terme (économique notamment) et sur une grande sympathie entre nationalistes durs (imaginez un peu si le Cachemire se révoltait...)

Je pense comme toi que l'Inde ne regarde pas en arrière. Mais elle a une opportunité absolument unique qui s'ouvre si elle réussi a trouver son chemin entre l'occident et la Chine. Je ne pense pas que cette opportunité ne soit que sur un horizon de quelques années mais bien sur quelques dizaines d'années. Quand tout çà sera bien stabilisé la Russie pourra a son tour se positionner entre l'Inde et la Chine.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Parce que passé les premiers instants ce n'est plus le discours qui circule sur les RS comme chez certains politiques.

On parle de hordes d'orcs ou de mongols,  les baltes et polonais comparent ouvertement a l'invasion pdt la 2eGM,il ne s'agit plus de défendre l'Ukraine mais détruire le potentiel militaire mais aussi économique de la Russie (dixit USA et UK)......

On est dans bcp de pays passé du "aider l'agressé a se protéger" a faisons payer l'agresseur pour cet événement mais aussi les 50 années passées sous son occupation et les 30 années ou il a continué a nous faire peur. 

On n'est pas obligé, au nom des thèmes propagandistes de certains, de valider les thèmes propagandistes d'autres. Comme dit je-ne-sais-plus-qui : remontons le niveau !

Le thème des "orcs" est effectivement déshumanisant et inquiétant. Il est symétrique aux délire russes sur les ukrainiens "hybrides trafiqués par la CIA" ou "lobotomisés s'ils croient qu'ils ne sont pas russes, à rééduquer d'urgence", "sous-hommes osant parler leur propre langue", "traîtres à la vraie orthodoxie" ou tout simplement "nazis" (Return to castle Wolfenstein, Kiev 2022 edition).*
Bref : la déshumanisation, c'est une pente glissante bien glissante même si c'est "bien vu" en terme de comm'. Le fait qu'elle joue dans les deux sens n'est pas plus rassurant.

En revanche, le thème de la "peur des russes" est hélas tout à fait factuel, valable, légitime : c'est la Russie elle-même qui l'agite intensément, en réhabilitant Staline, en effaçant Molotov-Ribbentrop, en présentant la Russie comme ayant vaincu le nazisme quasiment toute seule, en agitant sans cesse ses hochets nucléaires... et puis pour le présent, et le futur, en revendiquant officiellement des prétentions impériales matérialisées par un retour aux frontières de la guerre froide et une mise en coupe réglée de l'Est européen.
Pour avoir peur des russes, il suffit d'écouter la Russie, fière de faire peur et jouant les caïds.

Peut-elle ensuite se plaindre qu'on cherche à l'affaiblir et à l'éloigner ?

 

Et donc, j'en reviens aux questions de base :

• @g4lly affirme que l'Inde préconise et espère un "retour au statu quo" : au stalemate à quelle date, vu de toi ?
• tu affirmes que le récit bons (ukrainiens) contre méchants (russes)" ne fonctionne pas chez les BRICS (et je suis enclin à le croire). La question que je me pose cependant est : "mais quelle autre lecture en ont-ils, quel autre récit se font-ils ; celui d'une manip complète par les USA ?"

 

 

 

* Wallaby : merci ne pas ré-insérer ici de rappel sur Stepan Bandera ; c'est bon, on a bien compris qu'il restait des traces résiduelles pas très propres de nazisme en Ukraine, dont des noms de rues.

Modifié le 26 juillet 2022 par Boule75

[nemo]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

* Wallaby : merci ne pas ré-insérer ici de rappel sur Stepan Bandera ; c'est bon, on a bien compris qu'il restait des traces résiduelles pas très propres de nazisme en Ukraine, dont des noms de rues.

Vraiment? Les gens qui donnent ces noms de rues, ils ont arrêtés leur "offensive culturelle" ? Ils sont plus parties prenantes dans les organes de décisions en Ukraine? 

[rendbo]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

* Wallaby : merci ne pas ré-insérer ici de rappel sur Stepan Bandera ; c'est bon, on a bien compris qu'il restait des traces résiduelles pas très propres de nazisme en Ukraine, dont des noms de rues.

Bandera Bandera Bandera !!!! 

[Boule75]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Vraiment? Les gens qui donnent ces noms de rues, ils ont arrêtés leur "offensive culturelle" ? Ils sont plus parties prenantes dans les organes de décisions en Ukraine? 

Tu veux vraiment encore re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-rediscuter de ça ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Bandera Bandera Bandera !!!! 

Hier, des gugusses sont allés déposer une gerbe de fleurs sur la tombe de Pétain. Et je crois même qu'une partie des politiques français valide le côté "avant 1940, Pétain était un mec bien".

[nemo]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Tu veux vraiment encore re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-rediscuter de ça ?

C'est ton "résiduel" qui me fait réagir. C'est une piètre excuse pour une guerre mais se cacher la tête dans le sable à une époque ou le fascisme resurgit partout me parait pas la meilleure idée.

[Alexis]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

On ne peut pas dire que les africains soient très sensible au sort des ukrainiens :

 

Il y a 19 heures, nemo a dit :

Probablement pas plus que la sensibilité moyenne des ukrainiens pour le sort des africains. 

Je crois que les Africains et les Ukrainiens ne sont pas les seuls à fonctionner comme ça.

Il me semble me souvenir que lorsque l'Amérique a agressé l'Irak, ceux des Européens qui n'aidaient pas Washington n'allaient pas plus loin que de dire Sépâbien. Plus près dans le temps, l'agression saoudienne (et autres) au Yémen ne nous a pas beaucoup remué en Europe, on n'est guère allé au-delà du Sépâbien. Dans aucun de ces cas, notamment, il n'a été question de guerre économique contre Etats-Unis ni Arabie saoudite.

Ce n'est pas que nous étions indifférents au sort des Irakiens, ou des Yéménites... Mais disons que nous n'étions pas très intéressés. Pas autant troublés et en colère et intéressés que par le sort des Ukrainiens.

Pourquoi ? Eh bien j'ai demandé à mon copain Napoléon, qui dit que "la politique d'un Etat est dans sa géographie". Dans ce cas, il faut reconnaître que Kiev c'est à deux mille bornes de Paris (et beaucoup plus près vu de Varsovie)... alors que Bagdad et autre Sanaa c'est bien à cinq ou six mille bornes. Un autre continent !

D'ailleurs, vu de Kinshasa et autres Yaoundé, Kiev c'est loin aussi. Un autre continent !

Alors les Ukrainiens c'est dommage ce qui leur arrive. En Afrique centrale, je suis sûr qu'on se le dit - pendant à peu près une seconde trois quarts. A peu près le temps pendant lequel on s'est intéressé aux chtis Irakiens et aux chtis Yéménites en Europe.

 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Faut pas croire, si le storytelling bon contre méchant marche en Europe, il n'est pas vendeur ailleurs ou les histoires de compas moral ni ne nourrissent ou chauffent ou véhiculent la population (Afrique, Amsud) ni ne règle des contigences stratégiques parfois très anciennes

Je pense que ce n'est pas tellement le récit "les bons contre les bons méchants".

C'est le récit "Wo eh c'est à deux mille bornes de chez nous, voire le pays d'à côté      !!!"

Bien différent du récit "Chtis nirakiens ont bien du malheur, chtis yéménites aussi... qu'est-ce qu'il y a à la télé ce soir  ?"

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Mais bordel.... @Patrick

Je ne comprends pas.... Ils nous mènent une guerre sans merci sur l'énergie, prennent le contrepied de toute nos orientations stratégiques nationales, nous savonnent la planche au niveau de l'UE, se font mettre à poil par le sens de l'Histoire.... Et nous voilà en train d'envoyer bouée sur bouée de sauvetage. C'est incompréhensible, j'espère que c'est pas en échange de leur retour dans le SCAF qu'on se montre à ce point conciliant. 

Notre amitié et notre solidarité avec tous nos voisins européens est indéfectible. Y compris évidemment nos voisins allemands. Les aider ? C'est notre devoir sacré ! Il le FAUT !!!

...Drait si on pouvait. Mais on peut pas. C'est ballot, hein  ? Bon du coup, on va faire un petit truc pour montrer qu'on est solidaires, européens et tout et tout... mais un p'tit truc seulement hein. Puisqu'on peut pas faire plus. C'est bien dommage, d'ailleurs...

Ca me rappelle la crise migratoire de 2015. La France s'était fièrement tenue aux côtés de l'Allemagne dont la chancelière avait fait la connerie subissant une crise dont elle n'était pas du tout responsable, et avait fait montre de sa solidarité indéfectible, européenne, vertueuse, et tout et tout.

Bon en pratique, on s'était déclaré prêt à en prendre 30 000 (il en est venu moins)... c'est-à-dire moins que ce que la Hongrie s'était déclarée prête à prendre  La Hongrie avec une population 6 ou 7 fois moindre, et un premier ministre classé très très à droite 

 

Heureusement, l'hypocrisie est bannie des relations internationales. On n'en voit jamais  !

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/357 (24 juillet 2022)

Interview de Jérémie Gallon, prof à Sciences Po, auteur en 2021 de Henry Kissinger. L’Européen.

Je suis d’ailleurs frappé que Brzeziński et Kissinger ont eu la même analyse sur l’Ukraine. Tous deux analysaient la situation du pays depuis une perspective historique de long terme, tous deux considèrent qu’historiquement, la Russie a toujours eu un Etat-tampon entre elle et l’Europe. En 2014, Kissinger écrivit un long article dans le Washington Post, dans lequel il appelait à une « finlandisation » de l’Ukraine. Je pense qu’il n’utiliserait plus ce terme aujourd’hui, mais pencherait davantage pour une solution de type autrichien, avec une Ukraine membre de l’UE mais pas de l’OTAN. Brzeziński partageait cette analyse.

On a souvent opposé les deux hommes à propos de leur analyse de la Russie, en disant que Brzeziński était très dur, là où Kissinger était favorable à la détente. Je pense que c’était bien plus nuancé que cela, et l’exemple ukrainien le montre.

[Wallaby]

À propos de l'Inde :

Le 25/01/2022 à 13:54, Wallaby a dit :

Pour continuer de commenter l'affaire du vice-amiral Schönbach, ce que je trouve remarquable c'est la façon dont les journalistes de l'Agence France Presse [1] et de Belga [2] se sont évertués à rendre incompréhensible la position du chef de la marine allemande, en omettant la colonne vertébrale de son discours, l'argument massue qui est « Même l'Inde et l'Allemagne ont besoin de la Russie. Nous avons besoin de la Russie contre la Chine » [3].

Sans cet argument, ce qu'il dit et qui est repris apparaît décousu et irrationnel, dans le petit monde provincial européen où la Chine n'est pas dans le radar et où l'on réfléchit au mieux à 4 ou 5 ans à l'avance et non à 40 ou 50 ans à l'avance.

L'Europe et l'Inde sont deux sous-continents de la masse continentale eurasiatique. Et dans le contexte indo-pacifique, l'idée se comprend parfaitement. La preuve c'est que l'australien Hugh White le dit. Au moment où j'ai traduit ce passage, j'ignorais ce qu'avait dit Schönbach le jour même, et ce n'était pas du tout prémédité de ma part, c'est une pure coïncidence :

Le 21/01/2022 à 22:09, Wallaby a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=EXksdbaTe3o

Hugh White, 2 octobre 2021

26:55 En dernière analyse le pays qui garantit que la Chine n'exercera jamais d'hégémonie sur le continent eurasiatique, est la Russie. Plus la Chine se renforce, plus il sera important pour l'Europe que la Russie soit suffisamment forte pour empêcher la Chine de passer de puissance dominante en Asie de l'Est, ce qu'elle deviendra je pense, à puissance dominante d'un bout à l'autre de la masse continentale eurasiatique.

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Modifié le 26 juillet 2022 par Wallaby

[Akhilleus]

Citation

C'est le récit "Wo eh c'est à deux mille bornes de chez nous, voire le pays d'à côté 

Objection votre honneur : les "pays juste à coté" on en a eu dans les années 90 à 2000 et ca n'a pas enclenché ce genre de réactions

Tu ne m'oteras pas de la tête que il y'a un aspect psychologique à ce que ce soit la Russie (l'Ogre rouge, la menace existentielle, les salauds de communistes) qui joue, que ce soit pour les pays qui ont un passif historique avec ou pour les pays qui ont été pendant 70 ans l'adversaire de l'URSS ....

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Objection votre honneur : les "pays juste à coté" on en a eu dans les années 90 à 2000 et ca n'a pas enclenché ce genre de réactions

Tu ne m'oteras pas de la tête que il y'a un aspect psychologique à ce que ce soit la Russie (l'Ogre rouge, la menace existentielle, les salauds de communistes) qui joue, que ce soit pour les pays qui ont un passif historique avec ou pour les pays qui ont été pendant 70 ans l'adversaire de l'URSS ....

On peut rejoindre les deux positions: si la Russie a pu exercer sa coercition soviétique, c'est aussi parce que c'était le pays à côté (à 2000 kilomètres près) doté d'une continuité de frontière pour certains, et sans barrière géographique naturelle. 

Voir l'Histoire qui se répète, oui je pense que ça joue aussi clairement sur les psyché et les réactions des uns et des autres, mais c'est entendable et légitime. 

[almanae]

Depuis le début de la guerre avec l’Ukraine, me trompe-je ou le Kazakhstan est entrain de prendre sérieusement ses distances avec Moscou? En mars il avait envoyé de l'aide humanitaire en Ukraine.

Pas de défilé militaire le 9 mai pour célébrer la fin de la « Grande Guerre patriotique », et ce, alors que c’était le jour choisi par Vladimir Poutine pour dénoncer depuis la Place rouge les « nazis ukrainiens » et ceux qui les soutenaient à l’Ouest.

le 17 mai le Kazakhstan inaugure un consulat à Strabourg, remplaçant la mission diplomatique.

En juin au forum économique de St. Petersbourg, le président kazakh Kassym-Jomart Tokayev a prudemment réprimandé la position de la Russie envers l’Ukraine en déclarant que le Kazakhstan ne reconnaît pas « les territoires quasi-étatiques que sont Louhansk et Donetsk.

La justice russe a ordonné, au début du mois de juillet, une suspension des flux de pétrole d'un gros terminal d’exportation de brut pour 30 jours.

https://primeminister.kz/en/news/kazakhstan-intends-to-expand-and-strengthen-economic-cooperation-with-eu-countries-alikhan-smailov-1962621

Les liens commerciaux les plus fort sont surtout avec l'Europe et non avec la russie.

https://tass.com/world/1484003 :

During the phone talk held at the initiative of the Ukrainian side, Tokayev and Zelensky exchanged greetings on the 30th anniversary of establishing diplomatic relations between the two countries celebrated on July 23

https://indiafoundation.in/articles-and-commentaries/the-russia-ukraine-conflict-implications-for-central-asia-and-options-for-india/

Quand je regarde la carte si le divorce s'accentue, ça va chauffer sérieusement. Avec 23% en 2021 de russe et une position du pays qui couperait l’accès à toutes les autres anciennes républiques d'Asie mineure,  Moscou ne peut pas rester s'en rien faire. Il faut qu'il bouge rapidement si ce n 'est pas déjà trop tard. Forcement, ça va déraper. Dans le futur, la prochaine cible, ça pourrait être ce pays et non la Géorgie. Quand pensez vous?

il me semble que les budgets de défense du Kazakhstan sont en net augmentation. le temps que les russes se remettent de leur campagne en Ukraine. le Kazakhstan aura tout le loisir de se préparer.

Je ne sais pas comment ça va finir mais les russes on vraiment jouer avec le feu en renversant la table. Il pourrait accélérer leur perte d'influence en Asie centrale.

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 26 juillet 2022 par collectionneur
Traduction, mot oublié

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, almanae a dit :

Depuis le début de la guerre avec l’Ukraine, me trompe-je ou le Kazakhstan est entrain de prendre sérieusement ses distances avec Moscou? En mars il avait envoyé de l'aide humanitaire en Ukraine.

Pas de défilé militaire le 9 mai pour célébrer la fin de la « Grande Guerre patriotique », et ce, alors que c’était le jour choisi par Vladimir Poutine pour dénoncer depuis la Place rouge les « nazis ukrainiens » et ceux qui les soutenaient à l’Ouest.

le 17 mai le kazakhstan inaugure un consulat à strabourg, remplaçant la mission diplomatique.

En juin au forurm économique de St. Petersburg, résident kazakh Kassym-Jomart Tokayev a prudemment réprimandé la position de la Russie envers l’Ukraine en déclarant que le Kazakhstan ne reconnaît pas « les territoires quasi-étatiques que sont Louhansk et Donetsk.

La justice russe a ordonné, au début du mois de juillet, une suspension des flux de pétrole d'un gros terminal d’exportation de brut pour 30 jours.

https://primeminister.kz/en/news/kazakhstan-intends-to-expand-and-strengthen-economic-cooperation-with-eu-countries-alikhan-smailov-1962621

Les liens commerciaux les plus fort sont surtout avec l'Europe et non avec la russie.

https://tass.com/world/1484003 :

During the phone talk held at the initiative of the Ukrainian side, Tokayev and Zelensky exchanged greetings on the 30th anniversary of establishing diplomatic relations between the two countries celebrated on July 23

https://indiafoundation.in/articles-and-commentaries/the-russia-ukraine-conflict-implications-for-central-asia-and-options-for-india/

Quand je regarde la carte si le divorce s'accentue, ça va chauffer sérieusement. Avec 23% en 2021 de russe et une position du pays qui couperait l’accès à toutes les autres anciennes républiques d'Asie mineure,  Moscou ne peut pas rester s'en rien faire. Il faut qu'il bouge rapidement si ce n 'est pas déjà trop tard. Forcement, ça va déraper. Dans le futur, la prochaine cible, ça pourrait être ce pays et non la Géorgie. Quand pensez vous?

il me semble que les budgets de défense du Kazakhstan sont en net augmentation. le temps que les russes se remettent de leur campagne en Ukraine. le Kazakhstan aura tout le loisir de se préparer.

Je ne sais pas comment ça va finir mais les russes on vraiment jouer avec le feu en renversant la table. Il pourrait accélérer leur perte d'influence en Asie centrale.

 

 

 

 

 

 

 

Je suis d'accord, ce positionnement est une vraie surprise, à l'opposé de l'attitude bielorusse, alors que le point départ pouvait sembler similaire (un gouv local en difficulté, un front de contestation important). Faut il y voir une conséquence des émeutes début 2022, je l'ignore. De mémoire, ce n'était pas tant l'agenda ni l'influence russe qui etaient au cœur des émeutes mais plus des paramètres d'ordre économique.