Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Faudra pas s'étonner non plus si les ukrainiens venaient à en faire autant coté russe
 

C’est déjà le cas. La centrale électrique de Belgorod a été frappée par les Ukrainiens.

[Yorys]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Faudra pas s'étonner non plus si les ukrainiens venaient à en faire autant coté russe sans se faire taxer de "terroriste", hypocrisie habituelle du Kremlin !
Comme tu le précises c'est la guerre bien que les russes l'ont nié longtemps et s'étonnent de prendre quelques coups sur leurs territoires malgré les menaces proférées d'atomiser l'Ukraine si jamais ces derniers ripostaient !
Pour les destructions actuelles des infrastructures électrique et pas avant, Arland y a répondu précisément et cet entêtement à continuer les destructions et bombardements de civils ne fera qu'amplifier la détermination Ukrainienne à rendre les coups subits car le point de non retour est déjà atteint et ils préféreront certainement mourir jusqu'au dernier plutôt que passer sous le joug désiré par VP qui leurs destine un avenir funeste, à la lecture de sa propagande.

Bref, encore plus de morts des deux cotés à prévoir pour quels résultats coté russe ?
S'aliéner un tas de pays pour des décennies et mise au banc si jamais ils commettaient l’irréparable et une économie déjà exsangue contrairement à l'affichage "positif" des rentrés d'argent suite aux ventes de ses matières premières "bradées".
Ajoutés aux déboires actuels de son armée ou ils en sont à quémander de l'armement partout ou ils le peuvent qui contraste avec la pléthore de matériels militaire affichée dans l'inventaire dont une grande partie est inutilisable car pas entretenue ou obsolète.
 

Je ne pense pas que les russes s'attendent à ce que l'Ukraine et plus généralement l'occident leur fasse le moindre cadeau désormais, mais cela n'empêche pas la rhétorique à usage interne.

 

[nemo]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je ne pense pas que les russes s'attendent à ce que l'Ukraine et plus généralement l'occident leur fasse le moindre cadeau désormais, mais cela n'empêche pas la rhétorique à usage interne.

 

Le discours est maintenant clairement "la Russie joue sa peau." Et il est probable que la grande majorité des russes y croient.

[herciv]

Il y a 8 heures, Desty-N a dit :

@Alexis @herciv @Yorys il ne faut pas oublier non plus que le réseau électrique ukrainien est relié à celui de l'Europe depuis la fin du 1er trimestre 2022: 

  Révéler le contenu masqué

C'est un jour historique sur le marché de l'électricité. Mercredi 16 mars 2022, le consortium européen d'électricité "ENTSO-E" accueille deux nouveaux membres : le transporteur public ukrainien Ukrenergo et le moldave, Moldelectrica. Ainsi, de Lisbonne aux confins Est de l'Ukraine, se sont désormais plus de 39 réseaux nationaux électriques qui sont raccordés les uns aux autres, alimentant plus de 400 millions de consommateurs.

Alors que la guerre en Ukraine fait rage, suite à l'invasion par la Russie, la branchement ukrainien a été accéléré ces dernières semaines, bouleversant le calendrier initial prévu pour mi-2023. "On a considéré cette action d'urgence normale à la fois pour des raisons techniques, humaines et humanitaires", explique Xavier Piechazyk, président du directoire de RTE, l'un des pilotes d'ENTSO-E. Tour d'horizon en cinq questions des implications techniques et stratégiques de cette connexion au réseau européen en temps de guerre.

1) A quoi sert le réseau ENTSO-E ?
La zone synchrone d'Europe continentale (CESA), opérée par ENTSO, est le plus grand réseau électrique synchrone (par puissance connectée) au monde. Ce maillage permet de renforcer la robustesse entre les réseaux nationaux et d'éviter les black out. Ce réseau se base sur l'ensemble des sources de productions d'énergie, du solaire au nucléaire, qui sont transportées par les opérateurs nationaux. En les liant les uns aux autres, ENTSO veut sécuriser les approvisionnements de chacun des membres. Cette infrastructure "permet de la solidarité. Quand il y a un événement non-désiré dans une des zones du Cesa, les autres machines vont venir compenser le déficit d'approvisionnement ou de production. Cela soulage le système électrique d'un pays, à un instant T face à une perte de production", détaille Jean-Paul Roubin, directeur exploitation du gestionnaire français d'électricité RTE.

Pour permettre cette synchronisation, le réseau européen a défini une fréquence sur la zone : 50 Hz. Les gestionnaires de réseau de transport (GRT) nationaux ont la responsabilité de maintenir celle-ci. Cela signifie que les ressources et la consommation d'énergie doivent toujours être équilibrées dans la zone synchrone. En fonctionnant tous à la même fréquence, les infrastructures "battent au même rythme" et peuvent donc être synchronisés et interagir ensembles.

2) Pourquoi l'Ukraine a-t-elle rejoint le réseau européen ?
Après l'annexion de la Crimée en 2014 par la Russie, l'Ukraine a décidé de se désynchroniser progressivement du réseau opéré par Moscou et fonctionne en autonomie - et donc isolé - depuis l'invasion russe. Le projet de synchronisation des systèmes électriques ukraino-moldaves avec celui de l'Europe continentale a démarré en 2017.

Les 27 et 28 février, les GRT d'Europe continentale ont reçu une demande d'Ukrenergo (GRT ukrainien) et de Moldelectrica (GRT moldave) pour une synchronisation d'urgence. Une demande soutenue par les ministres de l'Énergie de l'UE à laquelle les réseaux européens se sont engagés à répondre positivement. Des analyses ont commencé afin de déterminer les conditions de synchronisation d'urgence tout en maintenant la sécurité du système électrique d'Europe continentale. Le 11 mars, les GRT ont conclu que les conditions d'une synchronisation d'urgence étaient réunies. "Notre collaboration a été très intense avec les Ukrainiens. Ils ont été extraordinaires, coté production mais aussi maintenance. Au quotidien, ils font un travail remarquable pour réparer les lignes cassées lors des combats", souligne Jean-Paul Roubin, directeur exploitation RTE.

Pour synchroniser le réseau, les 26 partenaires du bloc "bleu" Cesa Europe continentale ont allégé la procédure ou plutôt adapté leurs spécificités à l'infrastructure ukrainienne. "C'est comme un orchestre. On jouait jusqu'ici une partition unique à 26 et l'Ukraine devait s'intégrer dans celle-ci. La demande d'urgence a modifié notre façon de faire. On a revue notre copie pour insérer l'Ukraine telle qu'elle est aujourd'hui. Ce n'est pas un remplissage complet des critères", détaille Laurent Rosseel, directeur adjoint du Centre national d'exploitation du système chez RTE. La synchronisation d'urgence permet une interconnexion sans que toutes les mesures soient terminées mais en assurant des mesures d'atténuation supplémentaires pour limiter les risques opérationnels.

3) Comment ça se passe concrètement ?
Il faut noter qu'un petit territoire de l'Ukraine de l'Ouest était déjà raccordé depuis 2004 au réseau européen. Six lignes ukrainiennes intègrent en plus depuis hier le réseau. L'objectif prioritaire n'est pas d'échanger de l'électricité entre ce pays et les autres membres, ou de la vendre, mais bien de renforcer la robustesse du réseau ukrainien. En effet, selon les représentants de RTE, l'Ukraine est indépendante énergétiquement : sa capacité de production annuelle est de 50GW alors que sa consommation en temps normal est de 25GW. Elle serait aujourd'hui de 14GW en temps de guerre. Toutefois, techniquement, ENTSO-E peut lui venir en aide au cas où le pays viendrait à manquer d'électricité.

Jusqu'au raccordement européen d'hier, "si l'Ukraine était confrontée à une perte de production ou à une perturbation importante, sa situation du moment pouvait faire peser un risque d'effondrement électrique. Cette nouvelle solidarité renforce la robustesse du réseau ukrainien tout en assurant que celle-ci ne mette pas en danger le réseau européen", explique Jean-Paul Roubin, directeur exploitation RTE.

4) L'intégration de l'Ukraine présente-t-elle un risque pour le réseau européen ?
Selon les représentants de RTE, l'interconnexion avec l'Ukraine ne présente aucun risque pour les réseaux européens et français. Dans la mesure où l'objectif prioritaire n'est pas un échange d'électricité, "cela ne dégrade pas la robustesse du réseau européen, et consolide le réseau ukrainien", affirme Jean-Paul Roubin.

Toutefois, RTE a pointé un risque de phénomène d'oscillation électrique aux extrémités du réseau européen. Une oscillation est un mouvement ou une fluctuation périodique. Elle consiste en une variation cyclique de l'intensité du courant électrique dans ce circuit. En d'autres termes, les extrémités du réseau peuvent être moins pourvues en électricité, le flux se concentrant en son cœur, alors que la demande est aussi intense aux frontières, et cela dans un contexte ou le maintien de la fréquence de 50Hz est cruciale pour conserver la synchronisation. "Nous avons déployer des équipements pour amortir ce risque, créé un centre de supervision. L'une des clés de contrôle de cette oscillation est la réduction des flux entre la France et l'Espagne", précise Laurent Rosseel.

5) Que se passera-t-il si le réseau ukrainien est coupé ou monopolisé par les forces russes ?
Lors des deux premières semaines de la guerre, le monde s'est inquiété de la menace que faisait peser l'intervention russe sur les installations nucléaires civiles ukrainiennes, et notamment sur leur volonté de s'emparer de la gestion du réseau électrique. Des tirs de chars russes avait visé un bâtiment annexe de la plus grosse installation nucléaire d'Europe, Zaporijia. Les Russes contrôlent désormais ce site, d'une capacité installée de 6.000 mégawatts (MW), ce qui représente la consommation d'environ quatre millions de foyers et fourni pas moins d'un cinquième de l'électricité du pays. Zaporija a été depuis déconnectée de plusieurs lignes électriques ces derniers jours, mais ces lignes restent sous contrôle de l'Ukraine

Ainsi pour les représentants de RTE, "l'ensemble du réseau ukrainien est totalement contrôlé par les Ukrainiens." Et dans l'hypothèse où l'ensemble du système électrique tombe entre les mains de l'envahisseur russe, ENTSO-E a prévu "un processus de déconnexion du réseau ukrainien", assure Jean-Paul Roubin. "Celle-ci n'aurait aucun impact sur le réseau et l'approvisionnement électrique européen dans la mesure "où il n'y a pas d'échange d'énergie entre l'Europe et l'Ukraine", rappelle le dirigeant.

Si je comprend bien l'article, l'UE ne pourra pas se substituer aux centrales des ukrainiens si elles font défaut, mais il peut soulager leur réseau pour de courtes périodes, évitant ainsi son effondrement. Je me demande d'ailleurs si le président Zelinski n'a pas un peu dramatisé un peu la situation, pour nous pousser à plus de solidarité? 
Ca serait de bonne guerre, si j'ose dire.

En tout cas l'interconnexion UE-Ukraine me semble difficile à interrompre durablement. Remplacer un transformateur, rétablir une ligne -même haute tension- me semble nettement moins compliqué que de réparer une centrale électrique. 

C'est plus compliqué que çà. Sur un réseau interconnecté tu dois regarder la production de façon globale. Les Ukrainiens étaient exportateurs nets jusqu'à maintenant mais ils n'avaient pas besoin de se chauffer. Idem tous les autres pays. Maintenant cette situation va se tendre peu à peu à peu prêt partout en Europe. Et les jours froids et sans vent vont être très dures partout. Chacun va tâcher de conserver son énergie pour sa propre population. 

Certain tweets ukrainiens commencent à montrer des gelées. Ca veut dire que les besoins de chauffage vont à la hausse mais ne pourront pas être servis. Il va donc y avoir de nombreux black-out.

Modifié le 19 octobre 2022 par herciv

[FATac]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Le discours est maintenant clairement "la Russie joue sa peau." Et il est probable que la grande majorité des russes y croient.

À commencer, maintenant, par ceux qui l'ont jouée sur un coup de bluff, sans s'en rendre compte...

[Deres]

Il y a 8 heures, Desty-N a dit :

En tout cas l'interconnexion UE-Ukraine me semble difficile à interrompre durablement. Remplacer un transformateur, rétablir une ligne -même haute tension- me semble nettement moins compliqué que de réparer une centrale électrique. 

Autant pour les lignes hautes tensions, cela devrait aller avec du travail, autant il faut voir les stocks de pièces détachés et de remplacement pour les transformateurs. Je ne sais pas trop si cela se "bricole" et se répare facilement. A voir aussi si le réseau ukrainien est compatible de nos matériels occidentaux quand ils auront épuisés leur stock. 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Certain tweets ukrainiens commencent à montrer des gelées. Ca veut dire que les besoins de chauffage vont à la hausse mais ne pourront pas être servis. Il va donc y avoir de nombreux black-out.

Quelqu'un sait si les ukrainiens se chauffent beaucoup à l'électricité ?

J'ai trouvé cela :

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-comment-les-ukrainiens-se-chauffent-ils-ouest-france-vous-repond-d33554b4-c6d4-11ec-85c7-ebe232218271

« environ la moitié du gaz ukrainien ... sert à chauffer des logements. Le charbon est aussi utilisé, mais surtout dans l’est de l’Ukraine, ... L’usage de la biomasse est en forte progression depuis quelques années et l’électricité reste un vecteur énergétique marginal, utilisé surtout pour l’éclairage, ... ».

Au vu de cela, les attaques sur l'électricité risque d'être relativement marginales pour le chauffage face à des problèmes d'approvisionnement en gaz et en charbon ou bois au vu de possibles problèmes de transport (réseau ferroviaire, ponts).

Par contre, il semblerait que les grosses centrales thermiques comme celle de Karkov fassent aussi de la cogénération pour le chauffage.  Donc leur destruction/endommagement ne couperait pas que l'électricité mais aussi le chauffage pour une partie de la ville.

[SinopeMT]

Grâce au forum, j'ai pu lire le livre d'Anna Colin Lebedev "Russes & Ukrainiens : Jamais frères ?". La lecture est facile et le livre a l'avantage d'être très synthétique et de couvrir une période très récente. D'ailleurs, c'est toujours fascinant de constater à quel point les souvenirs ne corroborent pas souvent les faits.

Une très courte recension sera en lecture cachée. Pour les attaques ad personam sur l'auteur, elle explique que c'est une soviétique de Moscou d'ascendance partiellement juive askhénaze, arrivée en 1989 en France à 10 ans. Elle est russophone de Moscou à la naissance et a appris l'ukrainien dans le cadre de ses recherches. 

Révélation

Le livre est divisé en trois mouvements principaux :

1) Le rapport entre le nationalisme ukrainien et la société russe dans une  perspective historique du XIXème jusqu'à l'URSS.

2) Le projet culturel "Monde Russe" de Poutine et ses conséquences pratiques.

3) L'évolution très différentes entre les sociétés respectives depuis la chute de l'URSS et en particulier la rupture de 2014.

 

Pour le 1, il y a de grandes différences dans les mémoires de l'histoire, notamment l'Holomodor et la 2nde Guerre Mondiale, la composante juive également.

En 2, le projet "Monde Russe" résumé à la schlague est le paravent des visées hégémoniques poutinienne sur son étranger proche. C'est dans cette partie qu'est abordée la place des langues dans les sociétés respectives et qu'est commentée l'erreur politique de la loi sur les langues minoritaires dans l'est de l'Ukraine (loi non ratifiée et dont la propagande russe a tordu l'objet comme déjà plusieurs fois commentés dans le fil). Pour l'auteur, la société ukrainienne est authentiquement bilingue avec une primauté pour l'ukrainien certes.

La 3ème partie est la plus intéressante à mon sens car elle détricote très bien la fiction de "pays frères", et sans cacher les difficultés nombreuses et importantes rencontrées en Ukraine (de la corruption, la pauvreté, les inégalités etc...), l'auteur met en exergue une grande différence : la politique "fonctionne" mieux en Ukraine et a suivi une pente plutôt positive : alternance politique, expression politique, investissement politique : le peuple ukrainien s'engage et a une influence politique indéniable versus  la chape de plomb pesante de l'ère Poutine qui n'a fait que se renforcer.

Hors du champs du gouvernement, et en dépit des grosses difficultés les parties sombres et problématiques de l'histoire ukrainiennes sont abordés, étudiées et controversées : de la Soah par balle, à la collaboration banderiste, ces éléments sont dans les programmes scolaires - même si la présentation peut être un peu fallacieuse -. A contrario, ceci est maintenant nié jusque dans son essence même en Russie où la rhétorique obsidionale occupe toute la place.

La rupture -peut-être définitive - est intervenue en 2022, même si 2014 fut déjà un ébranlement considérable (mais avec un pardon nettement envisageable si les Russes se décillaient en gros). Il appert en tout cas que maintenant Ukrainiens et Russes vivent dans deux réalités différentes et que tout montre que ce sont les russes qui sont fourvoyés. 

 

Modifié le 19 octobre 2022 par SinopeMT
Orthographe

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Tu vas un peu vite en besogne je trouve à partir d'une unique image de mauvaise qualité ...

Je te réponds sur ce fil où c'est un peu moins HS que sur les Opérations Militaires . . .

Je n'affirme rien, j'expose juste une hypothèse (que j'avais d'ailleurs déjà exprimée bien avant d'avoir vu cette vidéo) : celle d'une explosion interne, donc forcément d'origine Russe puisque faite par un dispositif provenant de la station de compression de Vyborg, et qui, malgré quelques inconvénients :

• Complicité indispensable d'un certain nombre de personne dans la station de compression (société privée) à Vyborg,
• Donc risque que le secret de l'opération soit éventé un jour ou l'autre,

a quand même pas mal d'avantages (et colle bien aux constatations et non-constatations connues à ce jour) :

• Pas besoin d'opération sous-marine en mer baltique, avec tout les risque que ça engendre si tu te fais prendre,
• Pas besoin d'autant d'explosif (qu'en extérieur) puisque l'explosion est en zone confinée et s'ajoute à la pression du tube (voir même exploite le gaz si de l'oxygène est apporté avec),
• Le module d'inspection du tube existe et est assez imposant pour transporter cet explosif,
• Tant que le modus opérandi reste secret, la Russie laisse l'occident dans le doute (la peur) d'une capacité Russe à réitérer ce genre de destruction ailleurs,
• Explique pourquoi un seul des 2 Nothstream a été touché (Northstream 2 n'étant pas en service et/ou arrêté, il n'y avait pas de différence de pression pour pousser un module)

Je pense que l'on ne pourra confirmer cette hypothèse que si des personnes impliquées parlent, ou si l'on retrouve des débris d'un module d'inspection dans les décombres de l'explosion, ou encore si l'un d'eux venait à être porté manquant . . . en attendant, le modus opérandi reste en effet un mystère . . .

[funcky billy II]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

 

Bon, ça se présente mal 

Zelensky : les Russes ont détruit 30 % des centrales électriques ukrainiennes

Si la Russie a vraiment pu détruire 30% ( !) des centrales électriques de l'Ukraine en une semaine, rien qu'avec des missiles de croisière et des drones-suicide légers - ce n'est pas invraisemblable, nous parlons d'un nombre limité de cibles - alors il ne leur sera peut-être même pas nécessaire de sortir les grands moyens type Tu-22M3 comme je l'imaginais à la page précédente. 

Comme on ne parle tout de même pas il me semble de grosses bombes qui transforment en charpie une centrale thermique ou cassent un barrage en morceaux, je suppose que les "30 %" de réduction de capacité ont été obtenus plutôt en visant des points névralgiques et en détruisant des équipements plus petits. Ce qui signifie aussi peut-être que la réparation pourrait ne pas prendre des années, alors qu'il faut des années par exemple pour construire une centrale thermique.

 

Un article d'hier sur Yahoo  rapportent que des responsables occidentaux qui pensent plutôt l'inverse :

Citation

Russia is struggling to destroy Ukraine’s electricity network due to a shortage of high-precision long-range missiles, according to reports.

Pour eux, les drone-suicides iraniens ne sont que de pâles substituts aux missiles de croisière dans la mesure où leur charge offensive est beaucoup moins élevée et où ils sont beaucoup plus vulnérables aux défenses aériennes. Cela étant, la tactique russe, c'est de les employer en masse comme ça, ils sont sûrs que certains vont pouvoir passer au travers de la DCA ukrainienne (mais ça veut donc dire qu'il faut en employer beaucoup pour chaque frappe.

Et d'après un responsable anonyme, la capacité des russes à poursuivre dans le temps ces frappes massives est pour le moins douteuse. À ce rythme, les Russes vont voir leurs stocks se réduire dangereusement de manière rapide. (air connu mais l'utilisation de drones iraniens signifiant de fait que les Russes sont en manque de missiles de croisière). Peut-être assiste-t-on enfin au l'épuisement que l'on attend (ou redoute selon le point de vue) depuis des mois ?

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Je me demande d'ailleurs si le président Zelinski n'a pas un peu dramatisé un peu la situation, pour nous pousser à plus de solidarité? 
Ca serait de bonne guerre, si j'ose dire.

Oui, il commence à avoir un historique de dramatisation de la situation pour obtenir ce qu'il demande. C'est effectivement de bonne guerre mais, dans notre cas, c'est l'histoire de Pierre et le Loup. Peut-être qu'il dit la vérité et qu'on ne le croit pas ? 

 

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Le discours est maintenant clairement "la Russie joue sa peau." Et il est probable que la grande majorité des russes y croient.

Et que tu as envie d'y croire. Mais est-ce qu'on en est vraiment sûr ? Certains font aussi remonter des réactions remplies de fatalisme et de passivité. Comme savoir ?

Modifié le 19 octobre 2022 par funcky billy II
ortho honteuse

[pascal]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Le discours est maintenant clairement "la Russie joue sa peau." Et il est probable que la grande majorité des russes y croient.

Ce n'est pas la Russie qui joue désormais sa peau ... La Russie n'a rien à craindre sur un plan territorial ou humain. Celui qui semble jouer sa peau désormais c'est le régime à la tête du pays.

[vincenzo]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/19/guerre-en-ukraine-en-direct-vladimir-poutine-instaure-la-loi-martiale-dans-les-territoires-ukrainiens-annexes-des-explosions-a-kiev_6146413_3210.html

Le président de la Fédération de Russie a signé un décret selon lequel la loi martiale est introduite dans les quatre territoires ukrainiens de Donetsk, Lougansk, Kherson et Zaporijia annexés en septembre par Moscou. « J’ai signé un décret sur l’introduction de la loi martiale dans ces quatre entités constitutives de la Fédération de Russie [les “républiques populaires” de Louhansk et de Donetsk, ainsi que les oblasts de Kherson et de Zaporijia]. Il sera immédiatement envoyé pour approbation au Conseil de la Fédération et à la Douma », a-t-il déclaré lors d’une réunion du Conseil de sécurité, qu’il a tenue par visioconférence. Ces annexions n’ont pas été reconnues par l’Ukraine ni par les pays occidentaux.

La loi martiale dans ces territoires à partir de jeudi minuit.

[Ciders]

il y a 38 minutes, funcky billy II a dit :

Et que tu as envie d'y croire. Mais est-ce qu'on en est vraiment sûr ? Certains font aussi remonter des réactions remplies de fatalisme et de passivité. Comme savoir ?

Je miserai bien deux roubles sur le fait que la majorité des Russes se soucie avant tout de ne pas laisser sa peau sur le front ukrainien. Même le Kremlin ne croit pas dans la possibilité d'une incursion ukrainienne à Moscou façon 1610.

à l’instant, vincenzo a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/19/guerre-en-ukraine-en-direct-vladimir-poutine-instaure-la-loi-martiale-dans-les-territoires-ukrainiens-annexes-des-explosions-a-kiev_6146413_3210.html

Le président de la Fédération de Russie a signé un décret selon lequel la loi martiale est introduite dans les quatre territoires ukrainiens de Donetsk, Lougansk, Kherson et Zaporijia annexés en septembre par Moscou. « J’ai signé un décret sur l’introduction de la loi martiale dans ces quatre entités constitutives de la Fédération de Russie [les “républiques populaires” de Louhansk et de Donetsk, ainsi que les oblasts de Kherson et de Zaporijia]. Il sera immédiatement envoyé pour approbation au Conseil de la Fédération et à la Douma », a-t-il déclaré lors d’une réunion du Conseil de sécurité, qu’il a tenue par visioconférence. Ces annexions n’ont pas été reconnues par l’Ukraine ni par les pays occidentaux.

La loi martiale dans ces territoires à partir de jeudi minuit.

De facto, vu que la région est sous contrôle militaire depuis février, rien ne va changer.

Ça fera un peu d'affichage côté médias.

[Alexis]

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Un article d'hier sur Yahoo  rapportent que des responsables occidentaux qui pensent plutôt l'inverse :

Pour eux, les drone-suicides iraniens ne sont que de pâles substituts aux missiles de croisière dans la mesure où leur charge offensive est beaucoup moins élevée et où ils sont beaucoup plus vulnérables aux défenses aériennes. Cela étant, la tactique russe, c'est de les employer en masse comme ça, ils sont sûrs que certains vont pouvoir passer au travers de la DCA ukrainienne (mais ça veut donc dire qu'il faut en employer beaucoup pour chaque frappe.

Et d'après un responsable anonyme, la capacité des russes à poursuivre dans le temps ces frappes massives est pour le moins douteuse. À ce rythme, les Russes vont voir leurs stocks se réduire dangereusement de manière rapide. (air connu mais l'utilisation de drones iraniens signifiant de fait que les Russes sont en manque de missiles de croisière). Peut-être assiste-t-on enfin au l'épuisement que l'on attend (ou redoute selon le point de vue) depuis des mois ?

Si les capacités russes de frappe au missile / au drone sont vraiment en train de s'épuiser - et oui l'air est connu, même s'il est clair que ce moment ne peut que venir un jour étant donné que ces stocks sont certes finis ! - alors la question est de savoir ce qui sera épuisé le premier, la capacité de frappe ou la capacité de production d'électricité.

Avec une estimation du président ukrainien à "30%" de la capacité de production d'électricité du pays détruite, le risque semble quand même élevé que ce soit la production ukrainienne d'électricité qui "craque" la première. Et oui il est possible que Zelenski exagère pour raison politique, mais il reste la seule source chiffrée, tandis que les "responsables occidentaux" sont anonymes, dans le qualitatif ("poursuivre dans le temps"...) et n'ont pas spécialement de raison connue d'avoir des informations privilégiées...

Voici des éléments de discours des autorités ukrainiennes hier

La situation est aujourd'hui critique dans tout le pays, car nos régions sont dépendantes les unes des autres", a déclaré à la télévision le responsable présidentiel Kyrylo Timochenko, estimant qu'il était "nécessaire que tout le pays se prépare à l'éventualité de coupures de courant, d'eau et de chauffage".

Il faut prendre aussi ce point en compte 

Le coût pour l'Ukraine de l'abattage des drones "kamikazes" tirés sur ses villes dépasse largement les sommes payées par la Russie pour se procurer et lancer cette technologie bon marché de fabrication iranienne, selon une analyse.

Je crois pour ma part nécessaire de se faire à l'idée que l'Ukraine sera bientôt privée de manière permanente, ou du moins durable, d'une grande partie voire la majorité de ses capacités électriques, et de distribution d'eau. Pour les gens... 

Un exemple parmi cent : accoucher dans une maternité sans électricité, ça doit être très "sport"  ...

Sans parler de la distribution de l'eau, des télécoms, de l'administration. Courriel ? Euh, vous voulez dire pigeon voyageur, ou allez soyons modernes des garçons de courses, et puis y aura de la main d'œuvre vu que l'emploi...

Et pour les forces ukrainiennes, ce sont des tas de problèmes qui se poseront. Transports... uniquement en camion, ou bien y a t il aussi des locomotives au diesel ? Réparation et MCO... électricité sur groupe électrogène j'imagine, mais avec quelles limitations ? Communications... groupe électrogène aussi  ? Y en a t il tant que ça, et quid de la distribution du fuel ? L'ensemble de la chaîne de formation, de soutien aux forces, qui deviendra par nécessité beaucoup plus primitive...

 

Au mieux, la question deviendra dans les mois à venir, non pas : "L'Ukraine en libérant tout son territoire doit-elle aussi prendre le contrôle de la Crimée, ou faut-il lui demander de s'arrêter ? Nous accueillons pour en débattre nos deux invités Grr-Ouaf-Ouaf-Démocratie-Forever et Lèche-Lèche-Poutine-est-un-incompris" - comme on l'a supposé un poil rapidement ces dernières semaines.

Mais plutôt : "Comment l'Ukraine peut-elle du moins préserver son indépendance si pas l'entièreté de son territoire ? Comment les aider, comment leur rendre possible de résister dans de telles conditions ?"

Au pire ? Voici à nouveau le récit que j'avais posté en avril de l'essayiste américain David Goldman qui a rencontré Richelieu dans le métavers, lequel lui a expliqué deux ou trois trucs... et pas du bisounours 

[funcky billy II]

il y a une heure, Alexis a dit :

Si les capacités russes de frappe au missile / au drone sont vraiment en train de s'épuiser - et oui l'air est connu, même s'il est clair que ce moment ne peut que venir un jour étant donné que ces stocks sont certes finis ! - alors la question est de savoir ce qui sera épuisé le premier, la capacité de frappe ou la capacité de production d'électricité.

Moi, de la manière dont je comprends l'article que j'ai cité (qui n'est peut-être pas la bonne, attention, ce n'est pas explicitement dit comme ça, donc, aussi couteux cela me soit-il eu égard à mon égo sur-dimensionné,  je ne saurais assurer que j'ai raison) il faut justement séparer les deux stocks de missiles et de drones car ils ne sont pas fongibles. 

En effet, les charges explosives des drones iraniens et, partant, leurs capacités de destructions sont bien inférieures. 

Donc, (encore une fois si j'ai bien compris le truc), tu as :

1°) Les drones iraniens peu couteux et disponibles en grand nombre mais qui seront incapables de réaliser des destructions d'ampleur sur les infrastructures pour que ces dernières soient indisponibles longtemps.

2°) Les missiles russes, avec tous les défauts que l'on connait, qui, eux, sont capables, eu égard à la charge utile emportée, de réaliser ces destructions durables, mais sont en nombre trop restreints pour avoir cet effet*. 

Donc, ce que j'en retire, c'est que tu auras encore de nombreuses frappes de drones qui apporteront la mort et la destruction chez les Ukrainiens mais pas forcément des destructions durables et étendues du point de vue des infrastructures. 

Mais encore, une fois c'est si : 

• si je n'extrapole pas un point de vue erroné des quelques phrases qui en parlent dans un article issu d'un site d'infos généraliste
• si le site d'infos en question ou les personnes qu'il interviewe ne racontent pas n'importe quoi non plus. 

Donc je me garderai bien d'affirmer quoi que ce soit. Disons que pour le moment, et tant qu'elle n'a pas été démentie, c'est une hypothèse de travail, que je poste ici pour avoir des avis, pour ou contre, et savoir si ma compréhension des choses est la bonne.

 

* Et l'achat de drônes en Iran accrédite cette hypothèse. Les Russes sont aller acheter des drones parce qu'il n'avaient plus de missiles même si ces derniers sont plus efficaces. Mais comme tu l'as fait remarquer, on connaît la chanson et ça fait un paquet de fois qu'on nous le dit. 

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Celui qui semble jouer sa peau désormais c'est le régime à la tête du pays.

Mais même ça est-ce que c'est sûr (tu emploies le mot semble, donc nous ne sommes pas en désaccord). Parce que l'emprise de Poutine sur le pays ne semble pas se desserrer. 

On nous avait dit que la guerre allait déclencher des révoltes dans le pays. Il y a eu quatre manifs (courageuse, je ne dis pas l'inverse) qui n'ont pas servi à grand chose.

On nous promettait le chaos en cas de mobilisation. Finalement, si le processus a l'air fort peu organisé et que des troubles ont eu lieu, bon an mal an, la population se plie aux desiderata du chef.

Donc, est-ce que même une défaite suffirait à le déboulonner ? Est-ce qu'il ne peut pas s'en tirer en sacrifiant deux ou trois sous-fifres ?

Dans l'article de Bondarev, cité plus haut, il en parlait au contraire comme d'un risque pour Poutine :

Citation

Putin may eventually withdraw and have Russian propagandists fault those around him for the embarrassing defeat, as some did after the losses in Kharkiv. But that could push Putin to purge his associates, making it dangerous for his closest allies to keep supporting him. The result might be Moscow’s first palace coup since Nikita Khrushchev was toppled in 1964

Mais rien n'est moins sûr...

Modifié le 19 octobre 2022 par funcky billy II
Ajout réponse Poutine

[nemo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ce n'est pas la Russie qui joue désormais sa peau ... La Russie n'a rien à craindre sur un plan territorial ou humain. Celui qui semble jouer sa peau désormais c'est le régime à la tête du pays.

Je dis pas que c'est un point de vue réaliste, juste que c'est le point de vue exprimé qui est majoritaire je crois. Mais parmi la "majorité silencieuse" on trouve probablement...

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

 Certains font aussi remonter des réactions remplies de fatalisme et de passivité. Comme savoir ?

... le fatalisme comme  majoritaire.  

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Et que tu as envie d'y croire. 

J'ai envie de rien de tout sauf que la guerre s'arrête. Je pense que si cette croyance devient le mouvement majoritaire alors la guerre est pas près de s'arrêter. Je considère pas ça comme une bonne nouvelle.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, vincenzo a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/19/guerre-en-ukraine-en-direct-vladimir-poutine-instaure-la-loi-martiale-dans-les-territoires-ukrainiens-annexes-des-explosions-a-kiev_6146413_3210.html

Le président de la Fédération de Russie a signé un décret selon lequel la loi martiale est introduite dans les quatre territoires ukrainiens de Donetsk, Lougansk, Kherson et Zaporijia annexés en septembre par Moscou. « J’ai signé un décret sur l’introduction de la loi martiale dans ces quatre entités constitutives de la Fédération de Russie [les “républiques populaires” de Louhansk et de Donetsk, ainsi que les oblasts de Kherson et de Zaporijia]. Il sera immédiatement envoyé pour approbation au Conseil de la Fédération et à la Douma », a-t-il déclaré lors d’une réunion du Conseil de sécurité, qu’il a tenue par visioconférence. Ces annexions n’ont pas été reconnues par l’Ukraine ni par les pays occidentaux.

La loi martiale dans ces territoires à partir de jeudi minuit.

"Martiale", vient du dieu Mars qui est le dieu de la guerre. Est-ce à dire que "l'Opération Spéciale" a vécu et est maintenant une "guerre" ? En particulier en allemand, "loi martiale" se dit "Kriegsrecht" et "Kriegzustand" littéralement "droit de guerre" et "état de guerre" : https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-waldimir-putin-verhaengt-kriegszustand-in-annektierten-gebieten-a-96c07d36-8efd-4b44-920b-92b64baed417

Est-ce qu'un russophone pourrait nous éclairer sur la terminologie russe correspondant à cette mesure, et nous dire si elle implique la reconnaissance du fait qu'il y a désormais "guerre" et non simplement "opération spéciale" ?

[mudrets]

Le mot guerre n'a pas cessé d'être employé dans la terminologie soviéto-russe. Par ex toute patrouille de sous-marin est pour eux une opération de guerre ...

[Paschi]

Madagascar : le ministre des affaires étrangères limogé après son vote contre la Russie à l’ONU

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2022/10/18/madagascar-le-ministre-des-affaires-etrangeres-limoge-apres-son-vote-contre-la-russie-a-l-onu_6146376_3212.html

[Paschi]

Il y a 7 heures, funcky billy II a dit :

Et d'après un responsable anonyme, la capacité des russes à poursuivre dans le temps ces frappes massives est pour le moins douteuse. À ce rythme, les Russes vont voir leurs stocks se réduire dangereusement de manière rapide. (air connu mais l'utilisation de drones iraniens signifiant de fait que les Russes sont en manque de missiles de croisière). Peut-être assiste-t-on enfin au l'épuisement que l'on attend (ou redoute selon le point de vue) depuis des mois ?

Dans le même temps il semble pratiquement acté que l'Iran a accepté de vendre des SRBM à la Russie. Si cette annonce se réalise il faut voir combien de temps il faudra à l'Iran pour livrer lesdits SRBM à la Russie. Si cela se fait rapidement et en nombre cela peut causer des problèmes aux Ukrainiens

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-iranian-officials-admit-to-selling-russia-ballistic-missiles

Des responsables iraniens ont reconnu pour la première fois qu'ils prévoyaient de vendre à la Russie des centaines de missiles balistiques à courte portée (SRBM) et des drones, a rapporté Reuters, citant deux hauts responsables iraniens et deux diplomates iraniens.

Cette reconnaissance va à l'encontre des précédents démentis de l'Iran concernant la vente de missiles et de drones à la Russie, malgré le fait évident qu'il l'avait fait.

La semaine dernière, le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amirabdollahian, a déclaré que "la République islamique d'Iran n'a pas fourni et ne fournira pas d'armes à utiliser dans la guerre en Ukraine", selon un compte rendu de son appel avec son homologue portugais, le 16 octobre, rapporté par le Washington Post. "Nous pensons que l'armement de chaque partie de la crise prolongera la guerre".

L'accord, rapporté pour la première fois dans cet article du Post qui n'a pas été reconnu par l'Iran, porte sur des SRBM Fateh-110 et Zolfaghar capables de frapper des cibles à des distances comprises entre 300 et 700 kilomètres.

...

L'Iran a accepté de vendre des SRBM à la Russie le 6 octobre, selon Reuters, "lorsque le premier vice-président iranien Mohammad Mokhber, deux hauts responsables du puissant Corps des gardiens de la révolution islamique (IRGC) et un responsable du Conseil suprême de la sécurité nationale se sont rendus à Moscou pour discuter avec la Russie de la livraison" de drones Shahed-136, ceux qui se sont abattus sur les villes ukrainiennes lundi.

"Les Russes avaient demandé plus de drones et ces missiles balistiques iraniens à précision améliorée, notamment la famille des missiles Fateh et Zolfaghar", a déclaré à Reuters l'un des diplomates iraniens, qui a été informé du voyage.

[Boule75]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Le discours est maintenant clairement "la Russie joue sa peau." Et il est probable que la grande majorité des russes y croient.

et @nemo : engueulade à ce sujet à la télévision russe (sous-titrage anglais). L'intervenant qui se fait écharper (et qui résiste assez bien à la pression) livre un chiffre "vu de lui" : les 2/3 des moscovites seraient favorables à une recherche de la paix. Il critique aussi vivement la diffusion d'images de corps jetés dans une fosse, présentées comme résultant de crimes ukrainiens, ce dont il doute ouvertement au début, en parlant d'incitation à la haine. Ca ne plaît pas à tout le monde sur le plateau.

On verra si ce Monsieur revient à l'antenne...

P.S. : les images ont été montrées en clair à la télé russe ; il s'agissait d'un clip de propagande appelant à la guerre totale.

[Joab]

8 minutes ago, Boule75 said:

et @nemo : engueulade à ce sujet à la télévision russe (sous-titrage anglais). L'intervenant qui se fait écharper (et qui résiste assez bien à la pression) livre un chiffre "vu de lui" : les 2/3 des moscovites seraient favorables à une recherche de la paix. Il critique aussi vivement la diffusion d'images de corps jetés dans une fosse, présentées comme résultant de crimes ukrainiens, ce dont il doute ouvertement au début, en parlant d'incitation à la haine. Ca ne plaît pas à tout le monde sur le plateau.

On verra si ce Monsieur revient à l'antenne...

P.S. : les images ont été montrées en clair à la télé russe ; il s'agissait d'un clip de propagande appelant à la guerre totale.

On sait d'où viennent ces vidéos et ce qu'elles représentent ?

[Kelkin]

il y a une heure, Paschi a dit :

Des responsables iraniens ont reconnu pour la première fois qu'ils prévoyaient de vendre à la Russie des centaines de missiles balistiques à courte portée (SRBM) et des drones, a rapporté Reuters, citant deux hauts responsables iraniens et deux diplomates iraniens.

Ne serait-il pas temps de faire ce qu'on pourrait appeller une opération militaire spéciale en Iran ? Pas d'invasion, juste la destruction des défenses aériennes iraniennes suivie de la destruction des usines qui fabriquent ces drones et ces missiles. Depuis le temps que l'Amérique et Israël rêvent de ça...

[Boule75]

il y a 21 minutes, Joab a dit :

On sait d'où viennent ces vidéos et ce qu'elles représentent ?

La vidéo montrait, sur une séquence, des corps jetés dans une fosse, dont des enfants ; je n'ai plus les idées claires sur quels corps et où et ne saurait la retrouver. Il me semble qu'il s'agissait de fosses à Marioupol, opération d'enfouissement enterrés par des (pro-)russes. Sous toutes réserves, encore une fois.

[Arland]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Ce n'est pas la Russie qui joue désormais sa peau ... La Russie n'a rien à craindre sur un plan territorial ou humain. Celui qui semble jouer sa peau désormais c'est le régime à la tête du pays.

Je pense que la Fédération de Russie joue aussi sa peau et pas besoin d'un envahisseur, il n'y aura sans doute pas que sur son régime poutinien qu'il y aura des répercussions, son unité sera aussi en question.

[nemo]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Je pense que la Fédération de Russie joue aussi sa peau et pas besoin d'un envahisseur, il n'y aura sans doute pas que sur son régime poutinien qu'il y aura des répercussions, son unité sera aussi en question.

Je n'exclu pas la possibilité du choix "néocon" de Cheney lors de l'éclatement de l'URSS à savoir l'éclatement de la fédération de Russie. Je dis pas que c'est probable juste que

1) certain ont probablement pas renoncer à cette idée et y travaille d'une façon ou d'une autre

2) en cas de défaite catastrophique et de gros bordel dans les cercles dirigeants on peut pas l'exclure absolument.