Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le poisson pourrit par la tête, les impérialismes par les marges.

Les Azéris continuent de faire monter la tension dans le coin, hier des activistes ont bloqué une route importante pour le Haut-Karabagh. Les Russes ne peuvent plus faire les gros yeux, les Arméniens sont à poil. Ça finira mal.

Sauf si changement d'alliance arménien et intervention de l'OTAN? Ah mais oui c'est vrai la turquie aussi est dans l'OTAN et soutient l'azerbaidjan! Et bah ça tombe bien, il est peut-être temps de se poser les bonnes questions au sujet de cet encombrant "partenaire" "de l'OTAN"... 

Comment a fini la guerre de sécession déjà? Sur quelle base se sont réconciliés les nordistes et sudistes? ...En se trouvant un ennemi commun, ce qui a donné les guerres indiennes. Certains feraient bien de méditer là-dessus.

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Merci pour ton résumé, elle est sur ma (trop longue) liste des documents à regarder.

Mets-là en 1.5x, ça ne sera pas si long, et les sous-titres anglais ne se lisent pas trop difficilement en plus d'être très bien traduit. C'est très instructif comme vidéo, et très éclairant. On sent l'homme de terrain et le vieux soldat blanchi sous le harnais.

[Connorfra]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Sauf si changement d'alliance arménien et intervention de l'OTAN? Ah mais oui c'est vrai la turquie aussi est dans l'OTAN et soutient l'azerbaidjan! Et bah ça tombe bien, il est peut-être temps de se poser les bonnes questions au sujet de cet encombrant "partenaire" "de l'OTAN"... 

Comment a fini la guerre de sécession déjà? Sur quelle base se sont réconciliés les nordistes et sudistes? ...En se trouvant un ennemi commun, ce qui a donné les guerres indiennes. Certains feraient bien de méditer là-dessus.

Mets-là en 1.5x, ça ne sera pas si long, et les sous-titres anglais ne se lisent pas trop difficilement en plus d'être très bien traduit. C'est très instructif comme vidéo, et très éclairant. On sent l'homme de terrain et le vieux soldat blanchi sous le harnais.

Tu suggères une reprise de Constantinople pour réconcilier les occidentaux et russes ? 

 

Blague à part a pas mal marché quand dans les années 90 et surtout 2000 et entre 2015 et 2018  l'ennemis commun c'était le barbus coupeur de têtes. 

 

Modifié le 14 décembre 2022 par Connorfra

[Ciders]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Sauf si changement d'alliance arménien et intervention de l'OTAN? Ah mais oui c'est vrai la turquie aussi est dans l'OTAN et soutient l'azerbaidjan! Et bah ça tombe bien, il est peut-être temps de se poser les bonnes questions au sujet de cet encombrant "partenaire" "de l'OTAN"... 

Sauf... si tu envisages de faire chier la Russie en rajoutant du TNT sur le feu ("l'ennemi de mon ennemi sera mon ennemi plus tard mais en attendant, c'est la fête !")... ou sauf si les Azéris décident de jouer solo en envoyant paître l'OTAN sous le regard faussement gêné de la Turquie.

Plus sérieusement, on pourrait aussi se contenter d'un "let's the boys play a while" (Kissinger, 1973) et manger du pop corn tout en achetant des armes qu'on n'a pas ou plus.

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Comment a fini la guerre de sécession déjà? Sur quelle base se sont réconciliés les nordistes et sudistes? ...En se trouvant un ennemi commun, ce qui a donné les guerres indiennes. Certains feraient bien de méditer là-dessus.

Ils se sont réconciliés quand ? Et c'est une vraie question.

[Connorfra]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Ils se sont réconciliés quand ? Et c'est une vraie question.

Quand mise à part quelques redneck consanguins il y a eu les deux grosses migrations la première vers la rust belt puis la sun belt ou les populations ce sont tellement mélangés que la population blanche à autant d'ancêtres des deux côtés.

Même si comme partout dans le monde il y a des indécrottable ou des mecs qui ce pensent confederés et qui ce découvre un ancêtre noir ou ayant fait partie de l'état libre de Jones.

 

[Joab]

3 hours ago, Wallaby said:

Je veux bien retirer cette image si elle te choque, mais il est frustrant de s'entendre dire qu'on ne doit pas avoir d'avis sur le but de cette guerre et qu'il faut écouter religieusement ce que les Ukrainiens (d'ailleurs pas tous les Ukrainiens, ceux qui les représentent au sommet du pouvoir) disent. Je ne reviens pas sur les propositions de Danilov sur une Russie "dénucléarisée et démilitarisée". Il y a aussi ceci - invérifiable, à prendre avec des pincettes - qui ressemble à une opération de guerre psychologique pour inciter les oligarques russes à trahir Poutine :

https://nationalinterest.org/feature/peace-proposal-russia-shadows-versailles-205973 (4 décembre 2022)

La proposition (transmise par un contact ukrainien) a été élaborée par "certains" pays occidentaux (un euphémisme pour les États-Unis) et a été initialement acceptée par les Ukrainiens. Les cartes sur la table pour la Russie sont intéressantes à lire. Cet accord prévoit une cessation complète des hostilités et un retrait des troupes d'Ukraine (y compris Donetsk et Louhansk) par la Russie. L'épineuse question de l'OTAN sera reportée et l'Ukraine y adhérera "après une période minimale de sept ans". Une "zone de sécurité" de 100 kilomètres de large s'étendra le long des frontières de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, et sera surveillée par six pays occidentaux. La Crimée deviendra une zone neutre et la marine russe quittera la mer Noire. Cet accord serait renégocié au bout de sept ans. La nomenklatura et les familles russes bénéficieront d'une immunité de poursuites. Il s'agit peut-être de la carotte qui incitera les élites russes à se débarrasser de Poutine, ou du moins à le forcer à jouer le jeu.

Le but exprimé ici, c'est de supprimer la marine russe de la mer Noire, pour en faire un "lac OTAN".

 

Revenir aux frontières de 2014 serait un Versailles? Qu'est ce qu'il ne faut pas lire.

[Ciders]

il y a 23 minutes, Connorfra a dit :

Quand mise à part quelques redneck consanguins il y a eu les deux grosses migrations la première vers la rust belt puis la sun belt ou les populations ce sont tellement mélangés que la population blanche à autant d'ancêtres des deux côtés.

Même si comme partout dans le monde il y a des indécrottable ou des mecs qui ce pensent confederés et qui ce découvre un ancêtre noir ou ayant fait partie de l'état libre de Jones.

On note quand même une persistance affirmée des valeurs et des symboles du "Sud", et ce n'est peut-être pas non plus pour rien que le Ku Klux Klan vit fort bien là aussi dans les anciens territoires confédérés, ou que les Noirs demeurent toujours un problème aux yeux de nombreux habitants du coin.

[Patrick]

il y a 37 minutes, Connorfra a dit :

Tu suggères une reprise de Constantinople pour réconcilier les occidentaux et russes ?

Pas jusque là, non. Juste une mise au point témoignant que "OTAN" ne veut pas dire "blanc-seing pour faire n'importe quoi". On en a grand besoin.

De plus une fois que le cirque sera terminé, que l'Europe sera réarmée, le tropisme de "seconde armée de l'OTAN" () aura quelque peu du plomb dans l'aile.

Certes, certains devront faire des choix quant à leurs alliances stratégiques, et surtout industrielles en matière militaire. Mais la France l'a bien fait souvent à la demande des mêmes, année après année, sans que qui que ce soit ne juge la mesure dommageable à notre pays.
...Donc?
Donc réciprocité. Et pas d'histoires.

il y a 37 minutes, Connorfra a dit :

Blague à part a pas mal marché quand dans les années 90 et surtout 2000 et entre 2015 et 2018  l'ennemis commun c'était le barbus coupeur de têtes.

Yep!
Mais je me répète, nul besoin de changer les frontières.
En revanche si ça pouvait faire boire la coupe jusqu'à la lie à certains de nos alliés et voisins qui ne se comportent pas comme tels, ça ne me déplairait pas. 

 

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Sauf... si tu envisages de faire chier la Russie en rajoutant du TNT sur le feu ("l'ennemi de mon ennemi sera mon ennemi plus tard mais en attendant, c'est la fête !")... ou sauf si les Azéris décident de jouer solo en envoyant paître l'OTAN sous le regard faussement gêné de la Turquie.

Les azéris qui envoient paître l'OTAN je veux voir ça.

Une redite du chevalier noir des Monty Python?

- t'is but a scratch!

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Plus sérieusement, on pourrait aussi se contenter d'un "let's the boys play a while" (Kissinger, 1973) et manger du pop corn tout en achetant des armes qu'on n'a pas ou plus.

C'est pas comme ça que l'occident regagnera en crédibilité. Pour redevenir attractifs il faut montrer sa détermination à défendre un modèle civilisationnel et le droit international. La question du Karabagh était certes de nature à provoquer le débat, les attaques sur le territoire arménien reconnu ne le sont pas, c'est aussi simple que ça.

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Ils se sont réconciliés quand ? Et c'est une vraie question.

Les USA ne se seraient pas faits post-sécession sans cette réconciliation "de raison". Même si 20% de la population mâle du sud y est passée et que les cicatrices laissées par la guerre sont rouvertes fréquemment.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Revenir aux frontières de 2014 serait un Versailles? Qu'est ce qu'il ne faut pas lire.

Où as-tu lu cela ? Je lis "It is certainly a better deal than Versailles or Nuremberg" c'est certainement un meilleur accord que Versailles ou Nuremberg [du point de vue du perdant qui se le voit infligé].  Et plus loin : "Increased isolation and humiliation never worked very well at Versailles" : une isolation accrue et une humiliation n'a jamais bien fonctionné à Versailles. "it only increased historical grievances" : cela ne fait qu'accroître les ressentiments historiques.

[Ciders]

Et puis déjà que les Russes se sentaient si humiliés qu'ils en étaient obligés à envahir l'Ukraine, qu'est-ce qui pourrait se passer si derrière ils subissaient l'humiliation d'une non-victoire voire d'une défaite ?

[ gros gros sarcasme mais pas trop ]

[Heorl]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Où as-tu lu cela ? Je lis "It is certainly a better deal than Versailles or Nuremberg" c'est certainement un meilleur accord que Versailles ou Nuremberg [du point de vue du perdant qui se le voit infligé].  Et plus loin : "Increased isolation and humiliation never worked very well at Versailles" : une isolation accrue et une humiliation n'a jamais bien fonctionné à Versailles. "it only increased historical grievances" : cela ne fait qu'accroître les ressentiments historiques.

Versailles était déjà un excellent deal pour l'Allemagne. La France, la Belgique et plusieurs autres pays n'auraient jamais accepté moins que ça, malgré les très mauvaises envies de Lloyd Georges et de Wilson. L'idée qu'il s'agit d'un traité extrêmement dur est risible quand on compare aux traités d'importance équivalente de l'époque : Brest-Litovsk, la Russie est démantelée quasiment au niveau de 1991. Trianon et Saint-Germain-en-Laye : l'Autriche-Hongrie est cassée en deux, sa monarchie abolie, et ses deux nations constituantes perdent chacun la moitié de leur territoire (Bohème-Moravie et Sud-Tyrol pour l'un, Croatie, Transylvanie, Banat, Voïvodine pour l'autre). Sèvres : l'Empire ottoman perd les deux tiers de son territoire et la moitié de sa population, sa capitale qui passe sous administration internationale, un simple prélude à un retour des Grecs à Constantinople, la côte d'Asie Mineure, l'ensemble des possessions proche-orientales, l'Arménie, le Kurdistan, et la Turquie se voit peu ou prou être limitée à la plaine anatolienne centrale et à la côte de la Mer Noire.

A côté de ça, Versailles c'est de la gnognotte : l'Allemagne reste entière, elle perd des territoires où elle n'a pas la majorité, elle n'est pas occupée, elle n'est pas démantelée, son industrie n'est pas démontée pour être remontée de ce côté-ci du Rhin (ce que les Allemands ont au passage fait en Belgique et en France, donc principe de réciprocité), elle ne subit pas de déplacements massifs de population, etc. 

L'idée que Versailles est un diktat injuste est une invention allemande de l'entre-deux-guerres, soigneusement entretenue par les nazis et complètement gobée par les Anglo-saxons qui croient aujourd'hui que si Versailles avait été plus "juste" au sens de plus bénin il n'y aurait pas eu de Seconde Guerre Mondiale. Ce qui est vrai, la SGM n'aurait jamais eu lieu si le traité avait été plus juste parce que l'Allemagne aurait à ce moment été démantelée.

Modifié le 15 décembre 2022 par Heorl

[herciv]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Il y a aussi ceci - invérifiable, à prendre avec des pincettes - qui ressemble à une opération de guerre psychologique pour inciter les oligarques russes à trahir Poutine :

https://nationalinterest.org/feature/peace-proposal-russia-shadows-versailles-205973 (4 décembre 2022)

La proposition (transmise par un contact ukrainien) a été élaborée par "certains" pays occidentaux (un euphémisme pour les États-Unis) et a été initialement acceptée par les Ukrainiens. Les cartes sur la table pour la Russie sont intéressantes à lire. Cet accord prévoit une cessation complète des hostilités et un retrait des troupes d'Ukraine (y compris Donetsk et Louhansk) par la Russie. L'épineuse question de l'OTAN sera reportée et l'Ukraine y adhérera "après une période minimale de sept ans". Une "zone de sécurité" de 100 kilomètres de large s'étendra le long des frontières de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, et sera surveillée par six pays occidentaux. La Crimée deviendra une zone neutre et la marine russe quittera la mer Noire. Cet accord serait renégocié au bout de sept ans. La nomenklatura et les familles russes bénéficieront d'une immunité de poursuites. Il s'agit peut-être de la carotte qui incitera les élites russes à se débarrasser de Poutine, ou du moins à le forcer à jouer le jeu.

Le but exprimé ici, c'est de supprimer la marine russe de la mer Noire, pour en faire un "lac OTAN".

Ce sont des positions extrèmes de négociations non ? On vire totalement les russes d'un coin du monde (la mer noir), les troupes otanesque mettent les pieds en russie pour la surveiller, l'ukraine adhère à l'OTAN le tout contre une immunités qui ne sert à rien compte tenu des restriction de circulation qu'il va y avoir maintenant et pendant des décennies entre bloc.

Bon çà sent la fausse envie de négocier.

[collectionneur]

Est ce que la Russie a des satellites pour la retransmission de chaînes TV ? 

https://www.lesechos.fr/tech-medias/medias/la-france-prive-en-partie-les-russes-de-leurs-propres-chaines-de-television-1889324

L'Arcom, le gendarme de l'audiovisuel, a mis en demeure l'opérateur français de satellite Eutelsat de couper le signal, en Ukraine mais aussi en Russie, des chaînes Rossiya 1, Perviy Kanal et NTV.

[DMZ]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Est ce que la Russie a des satellites pour la retransmission de chaînes TV ? 

https://www.lesechos.fr/tech-medias/medias/la-france-prive-en-partie-les-russes-de-leurs-propres-chaines-de-television-1889324

L'Arcom, le gendarme de l'audiovisuel, a mis en demeure l'opérateur français de satellite Eutelsat de couper le signal, en Ukraine mais aussi en Russie, des chaînes Rossiya 1, Perviy Kanal et NTV.

Le site telesatellite.com en recense trois (visiblement non exhaustif) :

Yamal 202
Yamal 402
Express AM22

https://www.telesatellite.com/satellites/europe-afrique-moyen-orient.php

Gazprom opère cinq satellites Yamal sans que j'ai pu déterminer s'ils fournissent tous de la TV directe mais Yamal 601 étant destiné à remplacer Yamal 202, on peut le penser.

https://www.gazprom-spacesystems.ru/en/infrastructure/

Il y a eu treize lancements de la série Ekspress et il semble qu'ils aient tous une capacité de TV.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ekspress

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Versailles était déjà un excellent deal pour l'Allemagne. La France, la Belgique et plusieurs autres pays n'auraient jamais accepté moins que ça, malgré les très mauvaises envies de Lloyd Georges et de Wilson. L'idée qu'il s'agit d'un traité extrêmement dur est risible quand on compare aux traités d'importance équivalente de l'époque : Brest-Litovsk, la Russie est démantelée quasiment au niveau de 1991. Trianon et Saint-Germain-en-Laye : l'Autriche-Hongrie est cassée en deux, sa monarchie abolie, et ses deux nations constituantes perdent chacun la moitié de leur territoire (Bohème-Moravie et Sud-Tyrol pour l'un, Croatie, Transylvanie, Banat, Voïvodine pour l'autre). Sèvres : l'Empire ottoman perd les deux tiers de son territoire et la moitié de sa population, sa capitale qui passe sous administration internationale, un simple prélude à un retour des Grecs à Constantinople, la côte d'Asie Mineure, l'ensemble des possessions proche-orientales, l'Arménie, le Kurdistan, et la Turquie se voit peu ou prou être limitée à la plaine anatolienne centrale et à la côte de la Mer Noire.

A côté de ça, Versailles c'est de la gnognotte : l'Allemagne reste entière, elle perd des territoires où elle n'a pas la majorité, elle n'est pas occupée, elle n'est pas démantelée, son industrie n'est pas démontée pour être remontée de ce côté-ci du Rhin (ce que les Allemands ont au passage fait en Belgique et en France, donc principe de réciprocité), elle ne subit pas de déplacements massifs de population, etc. 

L'idée que Versailles est un diktat injuste est une invention allemande de l'entre-deux-guerres, soigneusement entretenue par les nazis et complètement gobée par les Anglo-saxons qui croient aujourd'hui que si Versailles avait été plus "juste" au sens de plus bénin il n'y aurait pas eu de Seconde Guerre Mondiale. Ce qui est vrai, la SGM n'aurait jamais eu lieu si le traité avait été plus juste parce que l'Allemagne aurait à ce moment été démantelée.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais le discours dominant sur Versailles actuellement dans les pays anglo-saxons, et par porosité, en France également, est une reprise du point de vue de Keynes qui qualifie Versailles de « paix carthaginoise ». Je ne suis pas d'accord avec Keynes, mais lorsqu'on doit interprêter la référence à Versailles dans le propos de Brian Patrick Bolger, la phrase "It is certainly a better deal than Versailles or Nuremberg", Versailles est synonyme de Paix Cartaginoise, ou de Nuremberg en référence à un procès dont le verdict aboutit à l'exécution des dirigeants ennemis.

Donc je ne partage pas la lecture faite par @Joab de ce texte.

Personnellement je suis plutôt d'accord avec Corelli Barnett sur Versailles. Mais ce n'est pas le cas de Brian Patrick Bolger, à l'origine de l'intervention de @Joab

Juste un point qui pourraît être discuté : "elle perd des territoires où elle n'a pas la majorité" : c'est difficile à dire en Alsace-Lorraine, vu qu'il n'y a pas eu de référendum. D'autre part les Allemands étaient majoritaires à Dantzig et dans les Sudètes (mais on peut dire que ce sont des "Autrichiens").

[gustave]

Il y a 1 heure, DMZ a dit :

À part un déploiement au Liban dans le cadre de la FINUL, ils ont été envoyés en Pologne, Estonie/Lettonie, Roumanie, dans les deux premiers cas pour entraînement, dans le dernier en réaction à l'invasion de l'Ukraine. On ne les a pas vu, sauf erreur de ma part, en Afrique ou en Afganistan. L'arme blindée française est principalement destinée à la participation à l'OTAN qui a pour vocation de se protéger de la puissance militaire passée ou résurgente de la Russie.

Un bataillon complet (c'est ma proposition, en dessous ça n'a effectivement pas de sens) n'a rien de symbolique, ni au plan quantitatif ni, surtout, qualitatif. Au delà, les Ukrainiens auraient probablement du mal à fournir suffisamment d'équipages compétents à former.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas fait (et de plus ils ont bien été déployés au Liban) que cela n'aurait pas pu ou ne pourrait pas advenir. Nos Rafales ont été plus déployés en CAS qu'en CAP, cela implique-t-il qu'ils n'ont pas été conçus ni ont vocation à faire du air-air? Nos VBCI ont plus été déployés à BKN qu'en Europe de l'Est donc ils n'ont pas vocation à y intervenir si besoin? Que font nos Caesar, expéditionnaires par nature, en Ukraine? Ce raisonnement sur les déploiements passés des XL n'a aucun sens. L'arme blindée a vocation à contribuer aux ambitions opérationnelles de l'armée française, qui pendant 30 ans n'ont que peu eu à voir avec le combat de char contre la Russie, ce qui n'a pas empêché de les conserver. Et au vu de l'évolution des conflits armés c'est pertinent. Les pays qui ont cru voir dans la fin de l'URSS celle du besoin en char, ton raisonnement donc, ont pour certains racheté des chars pour des OPEX. L'armée française n'a pas pour unique vocation de contribuer à un affrontement Russie OTAN dans les plaines de l'est dont on se demande bien comment il adviendrait.

Pour le bataillon il sera évidemment utile pour les Ukrainiens (même si difficilement du fait des problématiques de formation et de MCO décrites dans blablachars) mais ne nous apportera rien de plus que ce que nous avons déjà fait au prix de la destruction de notre ABC... Donc insensé politiquement.

Le problème est qu'il n'y a aucun gain politique notable à attendre de ces actions qui nous coûtent beaucoup et que vous refusez de le voir.

Modifié le 15 décembre 2022 par gustave

[Delbareth]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Le problème est qu'il n'y a aucun gain politique notable à attendre de ces actions qui nous coûtent beaucoup et que vous refusez de le voir.

On en reparlera dans 20 ans quand les générations suivantes se pencheront sur cette guerre et sur le positionnement des différents "alliés" (le tout recouvert d'une bonne couche de propagande US).

[Manuel77]

Les opinions sur la diplomatie à adopter vis-à-vis de la Russie sont en constante évolution en Allemagne.

Lorsque Macron a parlé de garanties de sécurité pour la Russie, les réactions ont été généralement négatives chez nous, y compris chez Nils Schmid, un responsable de la politique étrangère du SPD (ce parti est traditionnellement plutôt favorable à la Russie) :https://www.kreiszeitung.de/politik/ukraine-krieg-aktuell-ende-verhandlung-endet-friedensdeal-mit-putin-spd-irritiert-ueber-macron-vorstoss-91957210.html

Paris/Berlin/Moscou - Négociation plutôt que contre-offensive : la France fait la promotion de pourparlers de paix dans la guerre en Ukraine - et a ainsi suscité de nombreux  secouer de tête au niveau international. En Allemagne également, les réflexions du président Emmanuel Macron se sont plutôt heurtées à un refus. "Tant que la Russie poursuit une politique étrangère impérialiste, un ordre de paix paneuropéen incluant la Russie n'est pas possible", a constaté le responsable social-démocrate de la politique étrangère Nils Schmid dans un entretien avec Die Welt. Il s'est dit très "étonné" par la démarche du président français.

Mais il y a maintenant un nouveau tournant : Olaf Scholz parle de la possibilité de reprendre les affaires sur le plan économique après la guerre : https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/scholz-nach-dem-krieg-wieder-kooperation-mit-russland-moeglich,TPpVzPJ

Scholz veut des préparatifs pour l'après-guerre
"Mais une Russie qui met fin à la guerre (...) a également besoin de la chance de pouvoir entamer à nouveau une coopération économique à d'autres moments : Mais ce n'est pas maintenant", a déclaré Scholz. Après la guerre, la Russie restera toutefois le plus grand pays du continent européen. "C'est pourquoi il est essentiel que nous nous préparions pour cette période".

Le président russe Vladimir Poutine n'a pas seulement détruit de nombreux endroits en Ukraine et de très nombreuses vies humaines pour ses rêves impériaux. "En fait, il détruit également l'avenir de la Russie", a déclaré Scholz. "Et c'est ce qu'il doit justifier auprès de son propre pays et de son propre peuple".

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Il reste donc à chevaucher sur le fil du rasoir.

Modifié le 15 décembre 2022 par Manuel77

[Paschi]

Et V. Poutine lui a adressé une fin de non recevoir :

https://www.blick.ch/ausland/so-harsch-weist-putin-den-deutschen-kanzler-zurueck-werden-um-nichts-bitten-id18146124.html

Le chancelier allemand Olaf Scholz (64 ans) est remis à sa place par le chef du Kremlin Vladimir Poutine (70 ans). Moscou a rejeté l'offre du chancelier pour une reprise de la coopération bilatérale en cas de fin de la guerre de la Russie contre l'Ukraine.

Il déclare clairement : "Nous ne demanderons rien et les politiques en Allemagne devraient s'en rendre compte une fois pour toutes". C'est ce qu'annonce le ministère russe des Affaires étrangères dans une déclaration publiée mercredi sur son site Internet. Dans le même temps, le ministère a blâmé Scholz pour la rupture de la coopération économique et énergétique entre les deux pays.

"Le chef du gouvernement de la RFA n'a pas non plus expliqué pourquoi Berlin s'est si honteusement et lâchement abstenu d'enquêter sur le sabotage des gazoducs Nord Stream 1 et Nord Stream 2, qui a coupé l'économie allemande du gaz russe bon marché", pouvait-on lire. Les manquements de Scholz témoignent selon lui de l'étroitesse d'esprit de la politique allemande.

[KPLX]

Analyse prospective super intéressante de B. Tertrais portant sur la Russie de l'après guerre Ukrainienne et ses relations possibles avec le reste du monde.

Histoire de nourrir ce débat fondamental, car cela va façonner de manière majeure toute la suite du 21ème siècle.

https://www.institutmontaigne.org/analyses/la-chute-de-la-maison-russie

 

 

 

Modifié le 16 décembre 2022 par KPLX

[DMZ]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

"Le chef du gouvernement de la RFA n'a pas non plus expliqué pourquoi Berlin s'est si honteusement et lâchement abstenu d'enquêter sur le sabotage des gazoducs Nord Stream 1 et Nord Stream 2, qui a coupé l'économie allemande du gaz russe bon marché", pouvait-on lire.

Il a réellement dit RFA ?

Faudrait pouvoir vérifier sur la source russe. Si quelqu'un sait où la trouver...

@DMZ C'est bien toujours le nom officiel de l'Allemagne; La République fédérale d'Allemagne à absorbé la RDA mais n'a pas changé sa constitution pour un changement de nom. Collectionneur

Autant pour moi, j'étais persuadé qu'elle avait changé de nom après la réunification... Toujours vérifier avant de poster !

Modifié le 15 décembre 2022 par DMZ
Mes confuses

[Kelkin]

Le 14/12/2022 à 12:56, Wallaby a dit :

Les voix dominantes nous disent qu'il faut continuer, qu'il ne faut surtout pas que ça s'arrête. Parce qu'un jour, grâce à ces sacrifices, le drapeau jaune et bleu ukrainien flottera sur les murs du Kremlin ?

C'est drôle à quel point ceux qui veulent désespéremment voir le drapeau russe flotter à Kyiv, voir à Varsovie et peut-être même à Paris, accusent les autres de vouloir voir le drapeau ukrainien flotter à Moscou. Chose qui ne correspond à aucune réalité, mais il leur faut absolument inverser les rôles pour faire de la Russie le pays agressé et de l'Ukraine le pays agresseur. Il y a un besoin maladif d'accepter pour argent comptant tous les mensonges du Kremlin, et de rejeter comme étant de la propagande tout le reste. De même, ils dénoncent inlassablement toutes les paills des pays occidentaux, mais ne voient jamais les poutres de la Russie.

Il y a 22 heures, Joab a dit :

Revenir aux frontières de 2014 serait un Versailles? Qu'est ce qu'il ne faut pas lire.

De mon point de vue, le seul vrai problème du Traité de Versailles est qu'il n'était pas allé assez loin. C'était l'opinion de Clemenceau, qui avait des conditions beaucoup plus dures en vue pour empêcher l'Allemagne de redevenir une menace, mais les Américains voulaient absolument "éviter d'humilier l'Allemagne" et "donner des garanties de sécurité à Berlin" et on se souvient de la suite.

[Shorr kan]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Versailles était déjà un excellent deal pour l'Allemagne. La France, la Belgique et plusieurs autres pays n'auraient jamais accepté moins que ça, malgré les très mauvaises envies de Lloyd Georges et de Wilson. L'idée qu'il s'agit d'un traité extrêmement dur est risible quand on compare aux traités d'importance équivalente de l'époque : Brest-Litovsk, la Russie est démantelée quasiment au niveau de 1991. Trianon et Saint-Germain-en-Laye : l'Autriche-Hongrie est cassée en deux, sa monarchie abolie, et ses deux nations constituantes perdent chacun la moitié de leur territoire (Bohème-Moravie et Sud-Tyrol pour l'un, Croatie, Transylvanie, Banat, Voïvodine pour l'autre). ...

En fait quand on y pense, elle a été même plutôt favorisé par ces deux événements qu'on été le recul massif de la Russie/URSS et le démantèlement de l'empire Austro-hongrois. l'Allemagne, encore pratiquement intact, se retrouvera dans les faits sans aucun vis-à-vis de non niveau en Europe centrale et orientale. Ce sur quoi Berlin et son habile diplomatie jouera à fond pour commencer à installer son hégémonie, et ce avant même les nazis.

 

 

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Et V. Poutine lui a adressé une fin de non recevoir :

https://www.blick.ch/ausland/so-harsch-weist-putin-den-deutschen-kanzler-zurueck-werden-um-nichts-bitten-id18146124.html

Le chancelier allemand Olaf Scholz (64 ans) est remis à sa place par le chef du Kremlin Vladimir Poutine (70 ans). Moscou a rejeté l'offre du chancelier pour une reprise de la coopération bilatérale en cas de fin de la guerre de la Russie contre l'Ukraine.

Il déclare clairement : "Nous ne demanderons rien et les politiques en Allemagne devraient s'en rendre compte une fois pour toutes". C'est ce qu'annonce le ministère russe des Affaires étrangères dans une déclaration publiée mercredi sur son site Internet. Dans le même temps, le ministère a blâmé Scholz pour la rupture de la coopération économique et énergétique entre les deux pays.

"Le chef du gouvernement de la RFA n'a pas non plus expliqué pourquoi Berlin s'est si honteusement et lâchement abstenu d'enquêter sur le sabotage des gazoducs Nord Stream 1 et Nord Stream 2, qui a coupé l'économie allemande du gaz russe bon marché", pouvait-on lire. Les manquements de Scholz témoignent selon lui de l'étroitesse d'esprit de la politique allemande.

ça c'est ce que j'appel insulter l'avenir...

 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Je n'ai pas dit le contraire. Mais le discours dominant sur Versailles actuellement dans les pays anglo-saxons, et par porosité, en France également, est une reprise du point de vue de Keynes qui qualifie Versailles de « paix carthaginoise ». Je ne suis pas d'accord avec Keynes, mais lorsqu'on doit interprêter la référence à Versailles dans le propos de Brian Patrick Bolger, la phrase "It is certainly a better deal than Versailles or Nuremberg", Versailles est synonyme de Paix Cartaginoise, ou de Nuremberg en référence à un procès dont le verdict aboutit à l'exécution des dirigeants ennemis.

Donc je ne partage pas la lecture faite par @Joab de ce texte.

Personnellement je suis plutôt d'accord avec Corelli Barnett sur Versailles. Mais ce n'est pas le cas de Brian Patrick Bolger, à l'origine de l'intervention de @Joab

Juste un point qui pourraît être discuté : "elle perd des territoires où elle n'a pas la majorité" : c'est difficile à dire en Alsace-Lorraine, vu qu'il n'y a pas eu de référendum. D'autre part les Allemands étaient majoritaires à Dantzig et dans les Sudètes (mais on peut dire que ce sont des "Autrichiens").

Keynes a été assez clairvoyant quand il disait "Si nous visons délibérément à l'appauvrissement de l'Europe centrale, la revanche, nous pouvons le prédire, ne se fera pas attendre. Rien alors ne pourra retarder, entre les forces de réaction et les convulsions désespérées de la Révolution, la lutte finale devant laquelle s'effaceront les horreurs de la dernière guerre et qui détruira, quel que soit le vainqueur, la civilisation et le progrès de notre temps."

Chercher à affaiblir économiquement l'Allemagne sans réellement la neutraliser, plutôt que de traiter et d'extirper les véritable motifs de guerre sur le Continent; ne pouvait mener qu'à l'instabilité, qui elle, mènerait à la guerre.

Modifié le 15 décembre 2022 par Shorr kan

[olivier lsb]

441 meurtres de civils documentés par l'ONU, dans "seulement" trois régions d'Ukraine (Kiev, Soumy et Tcherniniv) et du 24 février au 6 avril. Ca laisse songeur sur ce l'ampleur de ces crimes de guerre étalés dans tout l'espace-temps de ce conflit. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/15/guerre-en-ukraine-en-direct-les-etats-unis-imposent-des-sanctions-financieres-a-vladimir-potanine-l-un-des-hommes-les-plus-riches-de-russie_6154483_3210.html

Citation

Des centaines de civils exécutés au début de la guerre, selon l’ONU

Des centaines de civils ont été exécutés sommairement en Ukraine au cours des premiers mois de l’invasion du pays par les forces russes, ce qui constitue de « probables crimes de guerre », a déclaré jeudi le haut-commissaire de l’ONU aux droits de l’homme, Volker Türk.

Cette commission d’enquête de l’ONU a enregistré 441 exécutions sommaires et meurtres dans trois régions de l’Ukraine entre le début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie le 24 février et le 6 avril, a souligné Volker Türk, en présentant un rapport devant le Conseil des droits de l’homme (CDH) de l’ONU. Les meurtres de 341 hommes, 72 femmes, 20 garçons et huit filles ont été documentés dans 102 villes et villages des régions de Kiev, Tchernihiv et Soumy pendant cette période, selon le rapport.

« Les vrais chiffres sont vraisemblablement plus élevés et nous travaillons afin de vérifier 198 meurtres supplémentaires dans ces régions », a précisé le haut-commissaire. « Nous avons des indices forts selon lesquels ces exécutions sommaires documentées pourraient constituer un crime de guerre : l’homicide volontaire », a-t-il fait valoir. « Dans certains cas, les soldats russes ont exécuté des civils dans des lieux de détention improvisés », a-t-il dit. « D’autres ont été tués sur-le-champ après un contrôle de sécurité, à l’entrée ou à l’intérieur de leurs maisons ou dans des cours, même alors que les victimes levaient les mains et ne représentaient aucune menace », a poursuivi le haut-commissaire. Les hommes et les garçons représentent 88 % du total des victimes, « ce qui suggère qu’ils ont été ciblés en priorité en raison de leur sexe ». En outre, des véhicules blindés russes ont tiré sur des bâtiments, tuant des civils à leur domicile.

Le Haut-Commissariat continue de documenter les violations des droits des civils en zone de conflit en dehors de la période étudiée dans ce rapport, a précisé le haut-commissaire.

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Chercher à affaiblir économiquement l'Allemagne sans réellement la neutraliser, plutôt que de traiter et d'extirper les véritable motifs de guerre sur le Continent; ne pouvait mener qu'à l'instabilité, qui elle, mènerait à la guerre.

La France était affaiblie économiquement par les destructions sur son sol à elle : Champagne, Picardie (et non sur le sol allemand). Ne pas faire payer de réparations à l'Allemagne, c'est affaiblir la France par le fait accompli des destructions sur son sol. Non ? C'est comme ça que les Français - et les Belges - ont défendu le principe de réparations.

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

C'est drôle à quel point ceux qui veulent désespéremment voir le drapeau russe flotter à Kyiv, voir à Varsovie et peut-être même à Paris, accusent les autres de vouloir voir le drapeau ukrainien flotter à Moscou. Chose qui ne correspond à aucune réalité, mais il leur faut absolument inverser les rôles pour faire de la Russie le pays agressé et de l'Ukraine le pays agresseur. Il y a un besoin maladif d'accepter pour argent comptant tous les mensonges du Kremlin, et de rejeter comme étant de la propagande tout le reste. De même, ils dénoncent inlassablement toutes les paills des pays occidentaux, mais ne voient jamais les poutres de la Russie.

Cela te dérangerait de ne pas inventer des calembredaines ? Personnellement je verrais plutôt un retour au statu quo pré-2008, avec une Crimée ukrainienne et une location de la base de Sébastopol par la Russie comme à l'époque.

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

La France était affaiblie économiquement par les destructions sur son sol à elle : Champagne, Picardie (et non sur le sol allemand). Ne pas faire payer de réparations à l'Allemagne, c'est affaiblir la France par le fait accompli des destructions sur son sol. Non ? C'est comme ça que les Français - et les Belges - ont défendu le principe de réparations.

...

C'est pour ça que j'ai dis qu'il était clairvoyant. Il a vu au-delà d'un jeu à somme nul en insistant sur la nécessité d'assoir la viabilité économique et par là politique, de l'Allemagne, pour assurer la paix et la stabilité en Europe.

Et dans les faits, c'est bien une très grave crise économique qui a propulsé un groupuscule appelé NSDAP comme une force politique crédible (certes pas encore prête à cueillir le pouvoir. pour ça il faudra l'impéritie de la droite allemande).