Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[collectionneur]

Et ici, les chars sont déjà construits, c'est plus simple pour canibaliser des pièces et les mettre en état de rouler.

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

En 2015, le MinDef Russe annonçait 2300 T-14 sur cinq ans.

Aujourd'hui moins de 40 ont été construits. 

Et la différence entre chiffres réels et chiffres annoncés est quasiment dans tous les programmes d'armement russes.

Je te laisse imaginer le reste.

Un peu comme les donations de Léopard 2 en quelque sorte...

Sinon, même si l'exemple du T-14 est caricatural (d'autant qu'au final cette décision de ne pas sacrifier tout le reste au T-14 s'est probablement révélée très bénéfique pour l'armée russe), c'est un peu le lot de la plupart des programmes d'armement dans le monde.

Surtout, il ne faut pas oublier que la modernisation des 800 T-62 n'est vraisemblablement qu'un complément aux productions d'autres modèles plus récents. La prendre comme l'avenir de l'arme blindée russe me semble donc être assez trompeur.

 

Modifié le 25 février 2023 par gustave

[olivier lsb]

Politico a fait une compilation d'extraits d'interview (menées par les journalistes du site) très intéressante des principaux protagonistes de l'appareil sécuritaire US. Pas de révélation fracassante, mais un aperçu des coulisses et un partage d'impression par les principaux chefs du renseignements et officiers supérieurs.

https://www.politico.com/news/magazine/2023/02/24/russia-ukraine-war-oral-history-00083757

Extraits (article en anglais, en accès libre)

Citation

BILL BURNS : Ma propre impression, basée sur les interactions avec lui au fil des ans, est que cela a beaucoup à voir avec sa propre fixation sur le contrôle de l'Ukraine. Il se convainquait que stratégiquement, la fenêtre se refermait sur son opportunité de contrôler l'Ukraine.

AVRIL HAINES : Il voyait l'Ukraine se rapprocher inexorablement de l'Ouest, de l'OTAN et s'éloigner de la Russie.

BILL BURNS : Sa conviction était que sans contrôler l'Ukraine et ses choix, il n'est pas possible pour la Russie d'être une grande puissance et d'avoir cette sphère d'influence qu'il croit essentielle. Et il n'est pas possible pour lui d'être un grand leader russe sans accomplir cela.

AVRIL HAINES : Il a vu l'armée ukrainienne devenir significativement plus forte.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Wallaby]

Il y a 18 heures, CortoMaltese a dit :

Bah, a toujours vouloir comparer à x ou y situations précédentes comme pour en souligner la banalité, c'est un peu l'impression que ça donne. Un petit côté "boarf, la guerre, c'est la guerre quoi". 

Et encore une fois, Bismarck n'a jamais prétendu que la France était une partie inaliénable de l'Allemagne. Et la France n'avait pas été une région allemande pendant 200 ans. Il y avait un sujet de contentieux : l'Alsace/Moselle. D'ailleurs, Bismarck a mené une guerre, il savait que la France allait se défendre. Poutine a mené une opération de police, visant à décapiter le pouvoir politique et à prendre le contrôle du pays, persuadé qu'il était que l'armée allait s'effondrer en voyant des chars et que la population accueillerai les russes en libérateur. Ces éléments devraient quand même te mettre la puce à l'oreille sur le caractère colonial de cette guerre, caractère que n'avait pas du tout la guerre franco prussienne, menés entre deux états qui se reconnaissaient comme telle, chacun reconnaissant que l'autre continuera à exister quoi qu'il arrive.

Je ne connais personne qui dise que la guerre franco-prussienne ait été banale.

Poutine n'a pas dit que l'Ukraine était une partie inaliénable de la Russie. Il l'a dit en substance pour certaines provinces comme la Crimée, et maintenant les oblast du sud-est, mais ce n'est pas très différent de la posture de Bismarck vis à vis de l'Alsace et de la Lorraine.

Cela me parait tomber sous le sens que les tactiques ou même les stratégies sont différentes entre Poutine et Bismarck. La ressemblance n'est pas dans les méthodes employées mais dans le projet, dans l'état final souhaité par les deux hommes.

Le projet de Bismarck en Alsace, comme le projet de Poutine en Crimée n'est pas un projet colonial. C'est un projet assimilateur. Dans une colonie, on n'assimile pas. À part dans quelques communes du Sénégal, la France n'a jamais donné le droit de vote à ses colonisés : dans une colonie, on maintient une différence de droit entre le colon et le colonisé.

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Je plussoie (même si on est HS). Bismarck jouait l'existence du Reich Allemand dans l'affaire de 1870. Une défaite aurait tout aussi bien pu voir retourner l'alliance en états séparés, éclatés et potentiellement hostiles les uns aux autres (et en particulier envers la Prusse)

Le projet de Poutine ressemble à celui de Bismarck en tant qu'il cherche à construire un État pour tous les Russes, comme Bismarck créait un État pour tous les Allemands.

Ce n'est pas un projet colonial ou impérial. C'est un projet nationaliste ou irrédentiste.

@CortoMaltese dit que je trolle. Je trolle autant que Robert Coalson. Je trolle autant que Radio Free Europe dont il est le correspondant pour la Russie et l'Europe de l'Est, en soutenant son hypothèse selon moi non réfutée par les faits, d'une proximité entre le projet poutinien et le projet d'Alexandre Soljenitsyne :

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

Modifié le 25 février 2023 par Wallaby

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je ne connais personne qui dise que la guerre franco-prussienne ait été banale.

Poutine n'a pas dit que l'Ukraine était une partie inaliénable de la Russie. Il l'a dit en substance pour certaines provinces comme la Crimée, et maintenant les oblast du sud-est, mais ce n'est pas très différent de la posture de Bismarck vis à vis de l'Alsace et de la Lorraine.

Cela me parait tomber sous le sens que les tactiques ou même les stratégies sont différentes entre Poutine et Bismarck. La ressemblance n'est pas dans les méthodes employées mais dans le projet, dans l'état final souhaité par les deux hommes.

Le projet de Bismarck en Alsace, comme le projet de Poutine en Crimée n'est pas un projet colonial. C'est un projet assimilateur. Dans une colonie, on n'assimile pas. À part dans quelques communes du Sénégal, la France n'a jamais donné le droit de vote à ses colonisés : dans une colonie, on maintient une différence de droit entre le colon et le colonisé.

Le projet de Poutine ressemble à celui de Bismarck en tant qu'il cherche à construire un État pour tous les Russes, comme Bismarck créait un État pour tous les Allemands.

Ce n'est pas un projet colonial ou impérial. C'est un projet nationaliste ou irrédentiste.

@CortoMaltese dit que je trolle. Je trolle autant que Robert Coalson. Je trolle autant que Radio Free Europe dont il est le correspondant pour la Russie et l'Europe de l'Est, en soutenant son hypothèse selon moi non réfutée par les faits, d'une proximité entre le projet poutinien et le projet d'Alexandre Soljenitsyne :

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

Le délire se stoppe au moment où on réalise que les ukrainiens ne se considèrent pas comme des russes, et meurent depuis un an pour le faire comprendre. Et si il y avait méprise, elle n'existe plus. Même les propagandistes russes qui peuplent les plateaux de Rossyia 24 admettent que les ukrainiens n'ont aucune envie de réintégrer le Russki Mir, d'où les appels de plus en plus direct au génocide culturel pour "rééduquer les ukrainiens". Et si s'évertuer à conquérir un pays dont tout te montre que ses habitants te détestent, ce n'est pas de l'impérialisme et du colonialisme, alors rien ne l'est. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Le délire se stoppe au moment où on réalise que les ukrainiens ne se considèrent pas comme des russes,

Les Alsaciens ne se considéraient pas comme des Allemands. Relis la Dernière Classe d'Alphonse Daudet : https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Contes_du_lundi/La_Dernière_classe

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/ukraine-bientot-des-drones-kamikazes-chinois-sur-le-terrain-24-02-2023-2509861_24.php

La Chine envisage de démarrer une production à grande échelle de drones d'attaque « kamikazes » pour le compte de l'armée russe en vue d'une possible utilisation en Ukraine, affirme l'hebdomadaire allemand Der Spiegel publié vendredi 24 février. Des négociations en ce sens ont été entamées entre les responsables militaires russes et le fabricant chinois de drones Xi'an Bingo Intelligent Aviation Technology, indique le journal, sans citer de source.

Bingo se serait dit prêt à produire dans un premier temps 100 drones du type ZT-180, de les tester et de les livrer d'ici au mois d'avril prochain au ministère russe de la Défense.

Dans un deuxième temps, le fabricant chinois – contrôlé par l'armée chinoise – envisage de transférer à la Russie des composants et son savoir-faire afin qu'une production de drones puisse commencer localement, affirme le Spiegel. Cela pourrait alors permettre à Moscou de produire lui-même 100 drones de ce type par mois, ajoute-t-il.

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Les Alsaciens ne se considéraient pas comme des Allemands. Relis la Dernière Classe d'Alphonse Daudet : https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Contes_du_lundi/La_Dernière_classe

Merci. Donc c'était bien de l'impérialisme AUSSI en Alsace. Tout comme ça serait de l'impérialisme si la France envahissait la Wallonie ou la Suisse romande, quand bien même ça serait sous couvert de "réunir les francophones d'Europe sous le même toit". 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Merci. Donc c'était bien de l'impérialisme AUSSI en Alsace. Tout comme ça serait de l'impérialisme si la France envahissait la Wallonie ou la Suisse romande, quand bien même ça serait sous couvert de "réunir les francophones d'Europe sous le même toit". 

Cela ne me gène pas que tu redéfinisse le terme "impérialisme" pour en faire un concept fourre-tout, du moment que tu es d'accord avec l'idée que la démarche de Poutine dans certaines provinces d'Ukraine ressemble à celle de Bismarck en Alsace.

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/politik/themen/krieg-in-der-ukraine (25 février 2023)

Les Etats-Unis disposent apparemment d'informations selon lesquelles le gouvernement chinois envisagerait de fournir à la Russie des drones et des munitions pour la guerre en Ukraine. C'est ce que rapporte la chaîne américaine "CNN" en se référant à trois sources proches du dossier.

Il semblerait que Pékin n'ait pas encore pris de décision définitive, selon les sources citées, mais les négociations entre la Russie et la Chine sur le prix et le volume de l'équipement sont en cours.

Depuis l'invasion de l'Ukraine, la Russie a demandé à plusieurs reprises des drones et des munitions à la Chine, poursuit le journal, et les dirigeants chinois ont activement débattu ces derniers mois pour savoir s'ils devaient accéder à cette demande.

Les services de renseignement américains ont toutefois recueilli ces dernières semaines des informations qui indiquent que la Chine tend désormais à fournir l'équipement, poursuit "CNN".

Mercredi, le magazine "Der Spiegel" avait déjà rapporté que la Chine était en train de négocier avec la Russie la livraison de drones Kamikaze.

Selon ce reportage, la société chinoise Xi'an Bingo Intelligent Aviation Technology serait prête à produire et à tester 100 drones du prototype ZT-180 et à les livrer au ministère russe de la Défense d'ici avril.

Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius salue en revanche le principe de l'initiative chinoise visant à mettre fin à la guerre en Ukraine. La Chine a de l'influence sur la Russie, déclare le politicien du SPD dans l'interview de la semaine de la Deutschlandfunk. Il faudrait toutefois que les paroles soient suivies d'actes.

[tipi]

Je suis étonné que vous laissiez entendre que l’annexion/recuperation de l’Alsace Lorraine était l’objectif en Bismark en 1870. A ma connaissance, le vrai objectif de Bismarck était de battre les français (après avoir vaincu les danois et autrichiens) afin que l’unification allemande se fasse autour de la Prusse. L’annexion de l’Alsace Lorraine est une conséquence, pas un objectif. 

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Le délire se stoppe au moment où on réalise que les ukrainiens ne se considèrent pas comme des russes, et meurent depuis un an pour le faire comprendre. Et si il y avait méprise, elle n'existe plus. Même les propagandistes russes qui peuplent les plateaux de Rossyia 24 admettent que les ukrainiens n'ont aucune envie de réintégrer le Russki Mir, d'où les appels de plus en plus direct au génocide culturel pour "rééduquer les ukrainiens". Et si s'évertuer à conquérir un pays dont tout te montre que ses habitants te détestent, ce n'est pas de l'impérialisme et du colonialisme, alors rien ne l'est. 

Le problème (et je rejoins Wallaby même si je n'aime pas sa comparaison avec Bismarck, la capture de l'Alsace Moselle n'étant pas l'objectif de la guerre de 1870 mais une conséquence, l'objectif étant une union de tout les principats allemands autour de la Prusse) c'est la définition

Colonialisme = création d'une colonie administrée par un état central où tu envoie des colons. Ce n'est pas le cas des oblasts capturés en Ukraine (qui ont d'ailleurs été intégrés à la fédération de Russie et donc en théorie bénéficient des même droit et devoir)

Impérialisme = un peu plus compliqué. L'origine voudrait qu'on parle d'une entité politique impériale à l'instar de ce qui se faisait autour du 19e cad un controle physique de territoires politiquement et culturellement étrangers à l'entité centrale. On a changé de siècle mais le système peut être résumé en entité centrale autour de laquelle gravite des vassaux plus ou moins intégrés à d'autres échelons que le niveau purement physique. Le comportement soviétique avec les états d'Europe centrale était une forme d'impérialisme politique doublé d'un impérialisme économique et physique (présence de troupes et controle des appareils étatiques) comme l'influence US à travers ses actions d'application de droit extraterritoriaux peut être interprété comme de l'impérialisme économique. Sous cet angle, il y a (avait) un impérialisme politique russe dans sa périphérie proche (influence sur la Biélorussie et Kazakstan .... qui est actuellement en perte de vitesse)

Le projet d'englober les parties russophones des territoires adjacents n'est pas de l'impérialisme sémantiquement parlant mais effectivement un projet nationaliste de création d'une grande Russie. Les projets équivalents dans les Balkans de grande Serbie, grande Croatie ou grande Albanie ne sont jamais appelés impérialistes mais bien nationalistes. Parcequ'ils sont (comme le projet tel qu'il a été défini maintenant par la Russie) non pas sur le territoire mais sur l'éthnie qui souvent est confondu avec la nationalité

C'est à mon sens la différence

[Zalmox]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

l'éthnie qui souvent est confondu avec la nationalité

C'est vous qui confondez lexicalement et administrativement en France, depuis la révolution, les notions de nationalité et citoyenneté.

Avant, vous étiez des "sujets du Roy". Après, des citoyens français pour lesquels les nationalités (bretonne, corse, etc) sont devenus des notions équivalentes.

Dans l'Europe de l'Est, officiellement, il y a la nationalité (ethnie) et la citoyenneté. On peut être sans problème de nationalité hongroise et un loyal citoyen de la Roumanie, par exemple.

Edit

C'est pour cela que ça me fait marrer quand j'entends parler des "russophones" d'Ukraine. Pour moi, c'est des Russes qui sont devenus, par la force de l'éclatement de l'URSS, des citoyens ukrainiens.

Modifié le 25 février 2023 par Zalmox

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Les Alsaciens ne se considéraient pas comme des Allemands. Relis la Dernière Classe d'Alphonse Daudet : https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Contes_du_lundi/La_Dernière_classe

Les Alsaciens ne se sont jamais senti ni allemands, ni français. Ils sont alsaciens. Va y vivre plusieurs années, déménage à l'extérieur de l'Alsace, tu entendras encore aujourd'hui certains te dire "oyéééé, tu vas habiter en France". Et ce n'est pas ségrégationniste ni sectaire, c'est comme ça, y'a l'Alsace et y'a la France.

Maintenant, je ne vois pas bien la comparaison. L'Alsace n'est pas un pays et encore moins peuplé d'allemands, si Bismarck voulait réunir tous les allemands en reprenant l'Alsace (et la Lorraine), c'est aussi stupide que de vouloir réunir tous les russes en annexant l'Ukraine...

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

C'est vous qui confondez lexicalement et administrativement en France, depuis la révolution, les notions de nationalité et citoyenneté.

Avant, vous étiez des "sujets du Roy". Après, des citoyens français pour lesquels les nationalités (bretonne, corse, etc) sont devenus des notions équivalentes.

Dans l'Europe de l'Est, officiellement, il y a la nationalité (ethnie) et la citoyenneté. On peut être sans problème de nationalité hongroise et un loyal citoyen de la Roumanie, par exemple.

Edit

C'est pour cela que ça me fait marrer quand j'entends parler des "russophones" d'Ukraine. Pour moi, c'est des Russes qui sont devenus, par la force de l'éclatement de l'URSS, des citoyens ukrainiens.

Je sais bien

Mais du coup ca fout la merde dans les zones ou il y'a une l'instabilité puisque chaque nationalité peut et va réclamer son rattachement à un autre état (état d'origine) ou en tout cas des droits séparés des autres citoyens. Et inversement certains états jouent sur cette notion pour faire des citoyens de seconde zone

Ce système de fonctionnement communautaire est à la base des conflits régionaux en Europe et des micronationalismes locaux.

[Joab]

4 hours ago, Zalmox said:

C'est vous qui confondez lexicalement et administrativement en France, depuis la révolution, les notions de nationalité et citoyenneté.

Avant, vous étiez des "sujets du Roy". Après, des citoyens français pour lesquels les nationalités (bretonne, corse, etc) sont devenus des notions équivalentes.

Dans l'Europe de l'Est, officiellement, il y a la nationalité (ethnie) et la citoyenneté. On peut être sans problème de nationalité hongroise et un loyal citoyen de la Roumanie, par exemple.

Edit

C'est pour cela que ça me fait marrer quand j'entends parler des "russophones" d'Ukraine. Pour moi, c'est des Russes qui sont devenus, par la force de l'éclatement de l'URSS, des citoyens ukrainiens.

Je suis d'accord sur la distinction entre nationalité qui recouvre une réalité ethnique-religieuse-linguistique et citoyenneté qui relève de l'allegence à un État. Là où ça se complique, c'est que dans le cas ukrainien mais pas uniquement, la nationalité n'est pas définie uniquement par la langue. Je connais des citoyens ukrainiens de langue maternelle russe qui se définissent comme étant de nationalité ukrainienne. Statistiquement, c'est une majorité de la population de l'oblast de Kharkov ou de Kherson. Dans le seul cas où j'ai pu demander à l'intéresse une explication, c'était parce qu'il savait que sa famille était récemment russifiée linguistiquement et qu'avant, ils parlaient ukrainien comme tous les habitants de sa région.

La plus exacte définition de nationalité à mon avis est une autodefinition collective généralement basée sur la langue et les origines religieuses.

Modifié le 25 février 2023 par Joab

[nemo]

il y a 25 minutes, Joab a dit :

La plus exacte définition de nationalité à mon avis est une autodefinition collective généralement basée sur la langue et les origines religieuses.

Pour la religion c'est pas toujours le cas. Par contre on peut y ajouter le fait de se "sentir" comme ayant un destin commun.

[Heorl]

il y a une heure, nemo a dit :

Pour la religion c'est pas toujours le cas. Par contre on peut y ajouter le fait de se "sentir" comme ayant un destin commun.

Plus exactement, la définition de nation suit deux définitions possibles, nées au XIXème siècle puis qui se sont opposées sur la question de l'Alsace-Lorraine. 

L'école française, qui aujourd'hui l'a emporté dans la plupart des régions du monde, est celle d'Ernest Renan, soit "un plébiscite de tous les jours"*. La nation est alors nation précisément parce qu'un ensemble de personnes aux destins divers se sent appartenir à la même entité. Un Parisien Juif comme un Alsacien Protestant ou un Breton catholique peuvent à ce titre être français. C'est un héritage du vécu français avec le concept de nation, notamment les résultats du Grand Sanhédrin de 1806-1807 qui avait conclu que bien que de confession différente les Juifs de France se sentaient membres de la même communauté de destin que les autres habitants de France.

L'école allemande considère que la nation est nécessairement culturelle et qu'un peuple partageant une culture ne peut qu'être une nation unique. Par exemple, von Herder puis ses successeurs comme Fichte estiment que chaque peuple a un Volksgeist particulier par nature, qui n'est pas miscible avec les autres et que l'on a par la langue et la culture, et que chaque Volk est supposé être unifié pour pouvoir accomplir sa destinée. D'où l'idée que les Alsaciens-Mosellans, bien que de nationalité et de coeur français, soient Allemands par nature car ils parlent le francique et le platt.

*Le texte intégral de sa conférence à la Sorbonne est disponible ici : https://www.bmlisieux.com/archives/nation01.htm

[FredLab]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Les Alsaciens ne se sont jamais senti ni allemands, ni français. Ils sont alsaciens.

Pas vraiment d'accord sur ce plan :
Je suis d'origine Alsacienne (Sundgau pour être précis) ; et mon arrière-grand-mère ayant connu les deux GM répétait à loisir "les Alsaciens sont plus Français que les Français eux-mêmes !"

[Patrick]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Les Alsaciens ne se sont jamais senti ni allemands, ni français. Ils sont alsaciens. Va y vivre plusieurs années, déménage à l'extérieur de l'Alsace, tu entendras encore aujourd'hui certains te dire "oyéééé, tu vas habiter en France". Et ce n'est pas ségrégationniste ni sectaire, c'est comme ça, y'a l'Alsace et y'a la France.

Maintenant, je ne vois pas bien la comparaison. L'Alsace n'est pas un pays et encore moins peuplé d'allemands, si Bismarck voulait réunir tous les allemands en reprenant l'Alsace (et la Lorraine), c'est aussi stupide que de vouloir réunir tous les russes en annexant l'Ukraine...

Sinon il y a ça aussi:

Révélation

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferrand-63000/travaux-urbanisme/ici-commence-lauvergne-ici-finit-la-france-le-celebre-panneau-est-menace_11144660/

C'est pas pour autant que le 92eme RI va aller faire le coup de feu pour l'indépendance de Clermont Ferrand ni qu'ils vont accueillir à bras ouvert les VDV maliens de wagner!

Modifié le 26 février 2023 par Patrick

[Heorl]

Il y a 8 heures, FredLab a dit :

Pas vraiment d'accord sur ce plan :
Je suis d'origine Alsacienne (Sundgau pour être précis) ; et mon arrière-grand-mère ayant connu les deux GM répétait à loisir "les Alsaciens sont plus Français que les Français eux-mêmes !"

Comme on dit à Strasbourg, tu peux toujours dire à un Alsacien qu'il n'est pas français, à condition de courir vite.

[Paschi]

La Russie refuse que la Suisse joue un rôle de médiatrice dans la guerre en Ukraine. Le ministère des Affaires étrangères à Moscou justifie cette décision par le fait que la Suisse participe aux sanctions occidentales contre la Russie.

https://www.bluewin.ch/fr/infos/international/la-suisse-ne-peut-pas-tre-m-diatrice-dans-la-guerre-en-ukraine-1642463.html

Si de l'aveux même de la Russie, la Suisse n'est pas neutre, je ne vois pas ce qui empêcherait encore notre Conseil Fédéral de refuser à l'Allemagne, l'Espagne, le Danemark et je ne sais qui de réexporter vers l'Ukraine du matériel militaire "made in Swizerland".

[g4lly]

La coïncidence que ce soit trois installations de Permex pourrait laisser supposer que c'est Permex qui est visée.

[Rob1]

Le Mexique n'a pas de décidé de sanctions contre la Russie il me semble, ce serait bizarre que les Russes visent trois sites d'une compagnie mexicaine dont deux au Mexique...

 

Pour le moment, il est surtout urgent de ne pas se hâter sur les conclusions.

[Heorl]

Peut-être à voir avec la guerre des cartels, plutôt. Donc mauvais fil.