Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Décidément, cette histoire de War Games dans le détroit de Taïwan, ça les travaille - c'est le je-ne-sais-pas-combientième article que je lis qui en parle :

https://foreignpolicy.com/2023/03/13/us-defense-military-procurement-production-arms-weapons-ammunition/

Les États-Unis doivent résoudre un problème d'approvisionnement qui s'aggrave au fur et à mesure que la guerre progresse : L'armée américaine ne dispose pas de suffisamment de missiles, de roquettes et de munitions d'artillerie pour mener une guerre moderne. Comme l'a récemment déclaré le général Mark Milley, président de l'état-major de l'armée américaine : "L'un des enseignements de cette guerre est le taux de consommation très élevé des munitions conventionnelles, et nous sommes en train de réexaminer nos propres stocks et nos propres plans pour nous assurer que nous avons bien fait les choses". Les conséquences sont potentiellement alarmantes : Lorsque le Center for Strategic and International Studies a récemment organisé des "War Games" simulant une guerre contre Taïwan, il a révélé que l'armée américaine serait à court de missiles en moins d'une semaine.

Taïwan n'a pas encore reçu les Javelins et Stingers qu'elle a commandés en 2015, mais cela est dû à un retard de fabrication qui existait bien avant le début de la guerre. Les Javelins et Stingers ukrainiens réduisent les réserves américaines, pas les commandes de Taïwan.

Sous-entendu, les Chinois, avec leur fair play légendaire, n'oseront pas attaquer avant que les Taïwanais n'aient reçu leurs commandes, cela tombe sous le sens, hein.

Le Center for Strategic and International Studies estime qu'en avril 2022, les États-Unis avaient déjà envoyé 7 000 missiles antichars Javelin à l'Ukraine, soit environ un tiers de l'inventaire total des États-Unis à l'époque. En décembre, le directeur général de Raytheon, Greg Hayes, a fait remarquer que "nous avons essentiellement épuisé [...] cinq années de production de Javelin".

Washington a été confronté à des problèmes similaires dans les années 1930. Alors que la situation en Europe et en Asie s'assombrissait, les États-Unis ne modernisaient que lentement leur armée. Mais lorsque la Grande-Bretagne et la France ont augmenté leurs achats d'armes auprès des États-Unis en 1938, cela a contribué à relancer l'industrie de la défense américaine.

En même temps qu'ils armaient les amis de l'Amérique, les fabricants américains construisaient les usines dont leur propre pays aurait besoin lorsqu'il entrerait en guerre.

Cette solution pourrait fonctionner à nouveau aujourd'hui.

Voilà qui apporte de l'eau au moulin d'Emmanuel Todd : "la Troisième Guerre mondiale a commencé".

Plus Washington attend pour reconstruire, plus il risque de créer une situation similaire à celle de 1941, lorsque les dirigeants militaires japonais savaient qu'ils ne disposaient que d'une courte fenêtre temporelle pour attaquer des États-Unis non préparés avant que le renforcement de l'armée américaine ne mette les objectifs du Japon hors de portée.

Modifié le 14 mars 2023 par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

Tout ceci me confirme que trop d'information brassée à toutes les sauces tue (vraiment) la capacité de réflexion initiale, simple, et donc essentielle à la compréhension, en toutes choses ...

[Joab]

1 hour ago, Wallaby said:

C'est le contraire : le fait d'obliger l'adversaire à adopter son propre système de gouvernement au lieu de s'en tenir à une coexistence pacifique est une cause de confrontation, de course aux armements et d'insécurité.

Nous sommes d'accord. En l'occurrence, c'est la Russie qui essaye de forcer son système à l'Ukraine.

[FATac]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Comme chacun sait, la prospérité actuelle de la Chine est étroitement liée à son choix du modèle démocratique !

Bien sûr... Et comme chacun sait, réduire un système déjà simpliste comptant trois paramètres vers un système qui n'en compte plus que deux n'est jamais une simplification excessive.

[Obelix38]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Quelques extraits notables (c'est très partiel)

Trump : Dites à l'Ukraine qu'elle ne recevra plus guère d'argent de notre part, à moins que la Russie ne continue à poursuivre la guerre. Le président doit rencontrer chaque partie, puis les deux parties ensemble, et trouver rapidement un accord. Cela peut se faire facilement si le président est le bon. (...) Il faudrait voir quelle est la direction prise par la Russie. Je veux qu'ils s'arrêtent, et ils le feront, en fonction de celui qui transmettra ce message.

De Santis : Les États-Unis ont de nombreux intérêts nationaux vitaux - assurer la sécurité de leurs frontières, résoudre la crise de l'état de préparation de leur armée, assurer la sécurité et l'indépendance énergétiques et contrôler la puissance économique, culturelle et militaire du parti communiste chinois - mais s'empêtrer davantage dans un conflit territorial entre l'Ukraine et la Russie n'est pas l'un d'entre eux. Le financement de ce conflit par l'administration Biden, sous la forme d'un chèque en blanc, "aussi longtemps qu'il le faudra", sans objectifs définis ni obligation de rendre des comptes, détourne l'attention des défis les plus pressants de notre pays.

Pence : Lorsque les États-Unis soutiennent l'Ukraine dans sa lutte contre Poutine, nous suivons la doctrine Reagan et nous soutenons ceux qui combattent nos ennemis sur leurs côtes, afin que nous n'ayons pas à les combattre nous-mêmes. Il n'y a pas de place pour les apologistes de Poutine au sein du parti républicain. (...) Quiconque pense que Poutine s'arrêtera à la frontière de l'Ukraine n'admet pas la réalité de ce qu'il est. Nous devons être lucides sur la menace russe : la Géorgie, la Crimée et l'Ukraine sont simplement en tête de liste pour Poutine, ce ne sont pas les seuls pays qu'il vise. (...) Malheureusement, l'administration Biden a ralenti l'aide à l'Ukraine, chaque réponse a été trop lente, qu'il s'agisse de fournir des renseignements à l'Ukraine, de marteler la Russie de sanctions ou de fournir des équipements militaires et des avions de combat à l'Ukraine.

Ramaswamy : Je crois en l'Amérique d'abord 2.0, et nous devrions enfin amener les Européens à l'Europe d'abord 1.0. Nous sapons activement cet objectif en offrant une aide sans limite à l'Ukraine (...) Je pense que les faits en janvier 2025 pourraient être très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. Mais permettez-moi d'être clair : si j'étais président à l'heure actuelle, je limiterais tout nouveau financement ou soutien à l'Ukraine. L'Ukraine ne figure pas parmi les cinq premières priorités de la politique étrangère américaine à l'heure actuelle, et pourtant, le simple fait de s'interroger sur l'efficacité de l'argent que nous avons dépensé pour la guerre ou peut-être même de prolonger la guerre est perçu comme un manque de loyauté

Noem : Ce combat devrait être celui de l'Europe, pas le nôtre. Nous ne devrions pas gaspiller l'argent des contribuables au risque d'une guerre nucléaire. (...) Nous avons déjà dépassé nos limites dans nos largesses à l'égard de l'Ukraine. Et le gouvernement ukrainien n'est pas composé d'anges - il a une longue histoire de scandales de corruption, et les nouvelles récentes indiquent que ce problème est toujours d'actualité. Le gouvernement fédéral se rapproche des 200 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine. Au cours des cinq dernières années, nous n'avons pas dépensé autant pour protéger nos frontières. Nous devons nous demander si nous devons soutenir un régime corrompu à notre propre détriment financier

Abbott : La politique étrangère de chèque en blanc du président Biden en Ukraine n'a suscité que moquerie et dédain de la part de nos adversaires et a détourné des fonds destinés à répondre à des besoins essentiels aux États-Unis. Lancer de l'argent à l'Ukraine sans responsabilité ni objectif est clairement un échec

Scott : Quel est l'intérêt vital de notre nation en Ukraine ? Et cela devrait commencer par la dégradation de l'armée russe, qui est dans notre intérêt vital national. En outre, nous n'allons pas nous contenter de dégrader l'armée russe. Nous allons devoir rendre compte de chaque dollar dépensé

Christie : Notre objectif est d'aider suffisamment l'Ukraine pour lui permettre de vaincre les forces russes et de restaurer sa souveraineté. Il ne s'agit pas d'un changement de régime en Russie, mais du respect de la souveraineté des nations libres. Il s'agit également d'une guerre par procuration menée par la Chine, alliée de la Russie, contre les États-Unis. Compte tenu de l'aide apportée à la Russie et de l'action récente de la Chine au Moyen-Orient, il serait naïf d'y voir autre chose qu'une agression chinoise

Largement de quoi rassurer tous les atlantistes qui ont payé leur Pizzo en prenant du F-35 . . . ou pas !

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Obelix38 a dit :

Largement de quoi rassurer tous les atlantistes qui ont payé leur Pizzo en prenant du F-35 . . . ou pas !

La énième preuve que la défense de l'Europe ne peut et ne doit pas reposer sur le bon vouloir d'une puissance résidant à 6000km de là et dont le peuple montre des poussées d'isolationnisme (ou de pivot vers l'Asie) de plus en plus nettes depuis 15 ans. A ce titre, Biden est peut-être le dernier dinosaure d'une génération qui a fait ses gammes durant la guerre froide et pour qui contrer la menace russe et assurer la défense du continent européen résonnent encore comme des objectifs majeurs de la politique étrangère américaine. 

Puissent nos amis baltes et polonais s'en rendre compte, même s'il faut bien admettre que la réponse très molle de ceux qui se prétendent "patrons de l'Europe de la Défense" (coucou la France) n'aide pas. 

Modifié le 14 mars 2023 par CortoMaltese

[Boule75]

il y a 34 minutes, CortoMaltese a dit :

Puissent nos amis baltes et polonais s'en rendre compte, même s'il faut bien admettre que la réponse très molle de ceux qui se prétendent "patrons de l'Europe de la Défense" (coucou la France) n'aide pas.

Tu as une source ? Ou c'est encore de la propagande anglaise ?

[Arland]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Largement de quoi rassurer tous les atlantistes qui ont payé leur Pizzo en prenant du F-35 . . . ou pas !

Je n'ai pas acheté de F35 et déjà je trouve ces propos sont excessivement déprimants pour l'avenir.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Je n'ai pas acheté de F35 et déjà je trouve ces propos sont excessivement déprimants pour l'avenir.

Il est encore temps de réparer ton erreur  !

[Arland]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Il est encore temps de réparer ton erreur  !

 

Il y a un début à tout comme on dit, même pour rater une maquette.

[Deres]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Voilà qui apporte de l'eau au moulin d'Emmanuel Todd : "la Troisième Guerre mondiale a commencé".

Plus Washington attend pour reconstruire, plus il risque de créer une situation similaire à celle de 1941, lorsque les dirigeants militaires japonais savaient qu'ils ne disposaient que d'une courte fenêtre temporelle pour attaquer des États-Unis non préparés avant que le renforcement de l'armée américaine ne mette les objectifs du Japon hors de portée.

Il y a en plus un effet ciseau avec la production hallucinante de materiel militaire moderne par les chinois qui n'est pas soutenable sur le long terme. Si ceux-ci attendent trop pour declencher une guerre, leur materiel va commencer a vieillir et ils risquent de perdre leur avantage qualitatif.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Tu as une source ? Ou c'est encore de la propagande anglaise ?

Les propos du PR tout simplement.

Sa lecture du conflit non comme une menace existentielle pour l'UE et ses valeurs, mais comme un litige territorial slave nécessitant une résolution dans les règles de l'art des RI, sans humiliation de part et d'autre... Sa volonté de résoudre le conflit en position de juge, sans se rendre compte qu'en tant qu'Européen, il est aussi parti à ce conflit par la nécessaire solidarité attendue avec ceux qui sont dans le viseur, pas que rhétorique, de Moscou. 

Tout d'un coup, mis à l'épreuve, le chantre de l'Europe de la Défense et de la souveraineté a superbement ignoré les inquiétudes de 10 pays d'Europe centrale de l'UE et n'a pas esquissé un mea culpa pour l'agenda récent de la France avec la Russie (le dialogue stratégique solo sur l'architecture de sécurité de l'UE). Au moins les Allemands ont-ils fini par admettre sans ambiguïté avoir merdé avec leur politique du Wandel durch Handel. 

Réaction molle, crédibilité faible ==> oncle Sam dans le doute, et les Sud-Coréens pour boucher le reste des trous. Un désastre. 

Modifié le 15 mars 2023 par olivier lsb
Précision

[g4lly]

Le "saillant" en train de se former devant Minkivka semble s'étoffer ... selon les russes, les ukrainiens essaierait d'établir une ligne de défense au niveau de la riviere plutot que devant Minkivka. C'est en ligne droite vers Kramatorsk.

Pour donner une ordre d'idée Minkivka<->Kramatorsk c'est une grosse quinzaine de kilomètres.

Et ca complique la situation de Siversk.

[BPCs]

C'est amusant l'usage politique de la géographie dans ces cartes pro-russes :

Il n'y a pas de représentation de territoires ukrainiens occupés car ils sont "légitimement" intégrés à la Russie... tandis que le seul distingo en bleu est celui des territoires revendiqués par la Russie encore "occupés" par les ukrainiens... 

Si on regarde @War mapper en comparaison, ce n'est pas le même code de couleur :

 

[U235]

Cette carte est trop douloureuse pour les yeux des turbo-patriotes russes purs et durs qui pleurent dans leur vodka lorsqu'ils pensent à tous les progrès de "la deuxième armée du monde" après plus d'un an d'invasion lancée directement depuis le territoire russe vers le voisin adjacent. Il est assez amusant de lire leurs diatribes lorsqu'ils se sentent pessimistes à propos de toute cette affaire.

[BPCs]

Il y a 1 heure, U235 a dit :

Cette carte est trop douloureuse pour les yeux des turbo-patriotes russes purs et durs qui pleurent dans leur vodka lorsqu'ils pensent à tous les progrès de "la deuxième armée du monde".

On pourrait aussi  imaginer un code de couleur en fonction du temps mis à conquérir la zone (ou à l'évaluer...) ou simplement en fonction du mois de conquête

Modifié le 15 mars 2023 par BPCs

[Stinger]

A voir si la vidéo est authentique/correspond bien à ce qui s'est passé hier, on y voit un jet faire mumuse avec un Reaper.

 

Modifié le 15 mars 2023 par Stinger

[Alexis]

Il y a 5 heures, U235 a dit :

Cette carte est trop douloureuse pour les yeux des turbo-patriotes russes purs et durs qui pleurent dans leur vodka lorsqu'ils pensent à tous les progrès de "la deuxième armée du monde" après plus d'un an d'invasion lancée directement depuis le territoire russe vers le voisin adjacent. Il est assez amusant de lire leurs diatribes lorsqu'ils se sentent pessimistes à propos de toute cette affaire.

Je partage globalement cette évaluation des performances russes dans cette guerre.

Un fait à garder à l'esprit tout de même, c'est que cette opinion est largement un phénomène local au bloc occidental. Voir cette étude publiée fin février par le Conseil européen des relations étrangères. L'étude est riche en contenu, mais je pense spécifiquement aux réponses à cette question

C'est très étonnant au premier abord, mais autant la majorité des Américains et Européens ont conclu de la première année de la guerre que la Russie est en fait plus faible qu'ils ne le pensaient - ou bien ont vu confirmée leur idée que la Russie est faible... autant la majorité des Turcs, des Chinois et encore plus des Indiens sont arrivés à la conclusion inverse !

Dans ces pays - et probablement dans la plupart des pays du Sud - la première année de guerre a conduit la majorité à conclure que la Russie était en fait plus forte qu'ils ne le pensaient, ou bien à confirmer l'idée qu'elle est forte ! Surprenant  ...

A la réflexion, je pense à deux causes possibles :

- D'abord la question porte non pas sur l'armée russe, mais sur la Russie. La résilience de l'économie russe, qui subit une guerre économique "maximale" de la part de pays représentant > 50% du PIB mondial, et qui résiste - elle plie, mais ne rompt pas - est sans doute prise en compte

- Ensuite, la propagande de Moscou comme quoi ils seraient vraiment en guerre contre un bloc militaire comptant 900 millions de personnes joue sans doute aussi. Si on prend au sérieux l'idée que "l'Occident fait la guerre à la Russie", alors le simple fait qu'elle ne s'écroule pas peut apparaître impressionnant

[poti]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je partage globalement cette évaluation des performances russes dans cette guerre.

Un fait à garder à l'esprit tout de même, c'est que cette opinion est largement un phénomène local au bloc occidental. Voir cette étude publiée fin février par le Conseil européen des relations étrangères. L'étude est riche en contenu, mais je pense spécifiquement aux réponses à cette question

C'est très étonnant au premier abord, mais autant la majorité des Américains et Européens ont conclu de la première année de la guerre que la Russie est en fait plus faible qu'ils ne le pensaient - ou bien ont vu confirmée leur idée que la Russie est faible... autant la majorité des Turcs, des Chinois et encore plus des Indiens sont arrivés à la conclusion inverse !

Dans ces pays - et probablement dans la plupart des pays du Sud - la première année de guerre a conduit la majorité à conclure que la Russie était en fait plus forte qu'ils ne le pensaient, ou bien à confirmer l'idée qu'elle est forte ! Surprenant  ...

A la réflexion, je pense à deux causes possibles :

- D'abord la question porte non pas sur l'armée russe, mais sur la Russie. La résilience de l'économie russe, qui subit une guerre économique "maximale" de la part de pays représentant > 50% du PIB mondial, et qui résiste - elle plie, mais ne rompt pas - est sans doute prise en compte

- Ensuite, la propagande de Moscou comme quoi ils seraient vraiment en guerre contre un bloc militaire comptant 900 millions de personnes joue sans doute aussi. Si on prend au sérieux l'idée que "l'Occident fait la guerre à la Russie", alors le simple fait qu'elle ne s'écroule pas peut apparaître impressionnant

Les points de vue sont naturellement différents, des gens dans d'autres endroits du monde regardent les évènements en Europe avec un autre regard, souvent même avec un grand détachement. 

Je ne cache pas que souvent le regard des européens me surprend. Il me semble souvent peu timorée. Comme si l'armée russe était un énorme ogre avant la guerre et est devenue maintenant une armée risible. Les deux à mon avis sont faux. 

Sans même dire qu'il y a parfois deux poids et deux mesures pour évaluer les échecs et succès. Et tout cela est tout à fait normal à mon avis. 

Souvent nos propres échecs on les explique par des facteurs externes du type "nous n'avons pas perdu la guerre au Vietnam, ce sont les politiques". Ou encore par de la dissonance cognitive "Nous n'avons pas perdu contre les Talibans, nous avons décidé de partir".

Alors que pour les russes c'est plutôt "s'ils n'ont pas mis l'armée ukrainienne à genou c'est qu'ils sont nuls". 

Bien évidement il y a énormement de bonnes analyses, y compris dans ce forum, mais en venant de l'autre bout du monde, j'ai très sincèrement cette impréssion qui rejoint le graphique que tu as partagé.

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

D'abord la question porte non pas sur l'armée russe, mais sur la Russie. La résilience de l'économie russe, qui subit une guerre économique "maximale" de la part de pays représentant > 50% du PIB mondial, et qui résiste - elle plie, mais ne rompt pas - est sans doute prise en compte

Dans un débat où la réponse n'est pas un contrat à signer après l'avoir consciencieusement épluché, mais un simple avis à cocher, la réponse se fait après être passée au prisme de nos préjugés personnels et locaux.

A ce titre, j'aurais répondu comme les européens, car ma préoccupation/crainte première était le rouleau compresseur de la seconde armée du monde  (qui en est reduit à remettre des T-62 en ligne...) et pas l'état de l'économie russe qui lui ne prend pas à la gorge :

à ce titre Hubert Vedrine sur BFM utilisait le terme "tétanisé" pour les pays de l'est face à la Russie.

Ensuite en analysant les  réponses des autres blocs, je pense que j'aurais modulé ma réponse, car effectivement la résistance économique de la société russe m'a bluffée, apparaissant ainsi plus fortes vu sa résistance aux sanctions

[Boule75]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Les propos du PR tout simplement.

Sa lecture du conflit non comme une menace existentielle pour l'UE et ses valeurs, mais comme un litige territorial slave nécessitant une résolution dans les règles de l'art des RI, sans humiliation de part et d'autre... Sa volonté de résoudre le conflit en position de juge, sans se rendre compte qu'en tant qu'Européen, il est aussi parti à ce conflit par la nécessaire solidarité attendue avec ceux qui sont dans le viseur, pas que rhétorique, de Moscou. 

Tout d'un coup, mis à l'épreuve, le chantre de l'Europe de la Défense et de la souveraineté a superbement ignoré les inquiétudes de 10 pays d'Europe centrale de l'UE et n'a pas esquissé un mea culpa pour l'agenda récent de la France avec la Russie (le dialogue stratégique solo sur l'architecture de sécurité de l'UE). Au moins les Allemands ont-ils fini par admettre sans ambiguïté avoir merdé avec leur politique du Wandel durch Handel. 

Réaction molle, crédibilité faible ==> oncle Sam dans le doute, et les Sud-Coréens pour boucher le reste des trous. Un désastre. 

C'est la traduction de quel texte polonais déjà ? Sans rire : ça fait des mois entiers que tu racontes ce récit, que tu le répètes, que tu cherches dans chaque épisode de quoi le renforcer.

Où, quand, le PR, le gouvernement ou un Ministre quelconque a-t-il affirmé que la France entendait devenir "patron de l'Europe de la Défense", selon tes mots ? Une déclaration approchante peut-être ? Ou rien ?
De quelle réaction molle causes-tu ? Sois spécifique, et ça concerne @CortoMaltese aussi.

Allez, j'aide : on aurait pu vouloir authentiquement rentrer en économie de guerre. Réquisition des usines et du personnel, endettement à donf, rappel des  retraités de l'industrie mécanique, suspension du droit de gréve ; contrôle des changes (oui oui...).
On détourne les Griffon, les Serval, les JVM, les Jaguar, on retape les VAB, on pille Parot et tout ce qui traine chez MBDA ; on plante les clients, et on donne tout. Vraiment franco ? Allez quoi... Envoi de troupes, hein parce que ça sera mieux pour servir le tiers des Rafale et la moitié des Leclerc.
Le discours public : tout le registre publique du passage à la Haye, de la dissolution de la Russie, de la nécessité d'envahir Moscou étant devenu presque banal à l'Est de l'Oder, il va falloir y aller plus fort ! Je pense que ça va entraîner sévère, ça va convaincre ! Allez, tous ensemble, tous avec nous : Kaliningrad ! Tous ensemble, tous ensemble : Minsk ! Et on libère Zaporidja par la force, ouais ! Les paras ! Prochaine étape : Saint Petersbourg ! Qui c'est l'patron, hein ?

Allez les gars : ça c'est bon ça ! Chargeeeeez ! je suis sûr que le peuple, les peuples même, vont suivre. Non vous n'avez pas le droit de suspendre l'Assemblée nationale, ni les syndicats. Ni les juges. Allez, quoi ! On est leader ou on l'est pas !
Et n'oubliez pas d'envoyer l'armée pour les poubelles, hein.

 

Vous êtes à fond dans la posture, vaine.

[Ciders]

Les Israéliens pourraient peut-être s'avancer un peu vers la fourniture d'équipements pour brouiller les drones iraniens en service côté russe :

 

 

[CortoMaltese]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

C'est la traduction de quel texte polonais déjà ? Sans rire : ça fait des mois entiers que tu racontes ce récit, que tu le répètes, que tu cherches dans chaque épisode de quoi le renforcer.

Où, quand, le PR, le gouvernement ou un Ministre quelconque a-t-il affirmé que la France entendait devenir "patron de l'Europe de la Défense", selon tes mots ? Une déclaration approchante peut-être ? Ou rien ?
De quelle réaction molle causes-tu ? Sois spécifique, et ça concerne @CortoMaltese aussi.

Allez, j'aide : on aurait pu vouloir authentiquement rentrer en économie de guerre. Réquisition des usines et du personnel, endettement à donf, rappel des  retraités de l'industrie mécanique, suspension du droit de gréve ; contrôle des changes (oui oui...).
On détourne les Griffon, les Serval, les JVM, les Jaguar, on retape les VAB, on pille Parot et tout ce qui traine chez MBDA ; on plante les clients, et on donne tout. Vraiment franco ? Allez quoi... Envoi de troupes, hein parce que ça sera mieux pour servir le tiers des Rafale et la moitié des Leclerc.
Le discours public : tout le registre publique du passage à la Haye, de la dissolution de la Russie, de la nécessité d'envahir Moscou étant devenu presque banal à l'Est de l'Oder, il va falloir y aller plus fort ! Je pense que ça va entraîner sévère, ça va convaincre ! Allez, tous ensemble, tous avec nous : Kaliningrad ! Tous ensemble, tous ensemble : Minsk ! Et on libère Zaporidja par la force, ouais ! Les paras ! Prochaine étape : Saint Petersbourg ! Qui c'est l'patron, hein ?

Allez les gars : ça c'est bon ça ! Chargeeeeez ! je suis sûr que le peuple, les peuples même, vont suivre. Non vous n'avez pas le droit de suspendre l'Assemblée nationale, ni les syndicats. Ni les juges. Allez, quoi ! On est leader ou on l'est pas !
Et n'oubliez pas d'envoyer l'armée pour les poubelles, hein.

 

Vous êtes à fond dans la posture, vaine.

La France a beaucoup poussé pour l'Europe de la Défense, pour l'idée d'une autonomie stratégique européenne (mot qui revenait dans presque chaque déclaration à ce sujet à une époque) et tout ce qui va avec. En gros : "messieurs arrêtez d'acheter américain, ils ne nous veulent pas du bien et sont d'une fiabilité douteuse, si on se met tous ensemble et que chacun prend sa part, on peut tout à fait défendre notre continent nous même avec de l'armement européen". C'était ça en gros le discours pendant 20 ans. Et on a longtemps prêché dans le vide car, pour diverses raisons, allemands, polonais, hollandais, baltes, préféraient largement l'alliance américaine, avec tout ce qu'elle peut impliquer, à une Europe de la Défense autonome. Bon, et bien aujourd'hui, que voit on : des déclarations extrêmement maladroites de Macron depuis 1 an, une France très très molle sur les dons d'arme à l'Ukraine (on est derrière l'Allemagne ou le Royaume-Uni, et de loin), et l'impression globale que la France considère la guerre d'Ukraine comme une crise sérieuse, certes, mais un peu lointaine pour elle. Et j'insiste, concernant les déclarations de Macron, sur le "maladroites". Elles n'étaient pas forcément "fausses", dans l'absolu, mais elles étaient systématiquement mal amenées, n'apportaient rien ni à la France, ni à l'Ukraine ni à personne, étaient toujours ambiguës, mal dosées, et au final elles laissaient jouer une petite musique du "si cette guerre pouvait se terminer vite, quitte à ce que Pays Slave 1 lâche 2-3 oblast à Pays Slave 2, ça serait pas mal". Ca a renvoyé, je crois, à nos partenaires européens l'image d'une France bien planquée tout à l'ouest de la péninsule européenne, forte de sa dissuasion nucléaire, et qui semble avoir les yeux d'avantage tournés vers ses confettis d'empire et - jusqu'à récemment - ses partenaires africains, que sur la menace russe. Au fond, ça a envoyé le message que la France ne se reconnait pas du tout comme une puissance d'Europe continentale impliquée sur le continent, mais comme une espèce de puissance insulaire, éloignée, qui ne voit pas se qui se déroule aujourd'hui sur le flanc oriental de notre continent comme une menace mortelle contre ses intérêts et sa sécurité. Et donc on peut difficilement s'étonner que nos partenaires de l'Est choisissent le bouclier américain quand le pays qui était la 1ere puissance militaire du continent semble aussi léger sur les fondamentaux de la défense du continent. Après c'est une question de choix. On peut accepter cette situation, dire qu'avec l'Allemagne et la Pologne comme bouclier, c'est pas demain que les russes seront à Strasbourg. Et ça peut s'entendre. Mais alors on ne peut pas, dans le même geste, pleurer que les polonais achètent du M1 et pas du Leclerc, que les Tchèques et les finlandais achètent du F-35 et pas du Rafale, etc. Or, je trouve que dans le débat français, même parmi les initiés, on est très rapide à taper sur les autres pays européens qui ne "joueraient pas le jeu", sans trop se demander si nous même on le joue, le jeu. On ne peut pas demander aux autres de nous acheter du matos, c'est à dire de nous faire confiance pour assurer une partie du soutien à leur défense, si on se refuse à être un vrai pourvoyeur de sécurité, tout simplement.  

Donc nul question de délires avec la France qui fournirait 20% de son PIB à l'Ukraine ou qui appellerait à raser Moscou, juste être ferme sur le message, cohérent dans les actes, et solide sur les fondamentaux. Et ça, désolé, ce n'est pas se faire le perroquet de Visegrad 24 ou d'autres médias polonais douteux que de penser qu'on ne l'a pas franchement été. 

 

Modifié le 15 mars 2023 par CortoMaltese

[Boule75]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Ensuite en analysant les  réponses des autres blocs, je pense que j'aurais modulé ma réponse, car effectivement la résistance économique de la société russe m'a bluffée, apparaissant ainsi plus fortes vu sa résistance aux sanctions

Sur quelles données te bases-tu pour discourir sur cette "résilience" ? Est-ce qu'on pourrait un fois pour toutes admettre qu'on a vraiment pas une bonne idée de l'état de l'économie russe ?

Par exemple : ça, c'est bon signe ou pas ?

La Russie a annoncé mercredi (15 mars) faciliter la délivrance des permis de séjour pour les informaticiens étrangers voulant venir travailler dans le pays, un moyen de lutter contre la pénurie de ces employés hautement qualifiés dont beaucoup sont partis dans la foulée de l’offensive en Ukraine.

[...]

Selon le ministre russe du Développement digital, Maskout Chadaïev, « environ 100 000 » d’entre eux ont quitté la Russie l’an passé.

[Boule75]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Donc nul question de délires avec la France qui fournirait 20% de son PIB à l'Ukraine ou qui appellerait à raser Moscou, juste être ferme sur le message, cohérent dans les actes, et solide sur les fondamentaux. Et ça, désolé, ce n'est pas se faire le perroquet de Visegrad 24 ou d'autres médias polonais douteux que de penser qu'on ne l'a pas franchement été. 

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la communication gouvernementale a été assez sous-optimale. J'affirme que cet aspect est profondément renforcé par l'état de l'opinion ou de ceux qui s'en prétendent le chantre en France même, et par l'immense écho donné aux positions pro-Russie dans les médias, sur les deux extrémités du champ politique : on trouvera toujours en France quelqu'un d'assez proéminent pour justifier les discours opposés au pouvoir, et s'en servir à l'international.

Sur les faits, sur le soutien concret à l'Ukraine, on a à la fois une doctrine de secret qui présente probablement certains avantages (en terme de sécurité opérationnelle par exemple) et beaucoup d'inconvénients en matière de comm'. L'accusation de mollesse en revanche me semble relever de la posture de type "diffamatoire" : on a envoyé immédiatement ce qu'il fallait en Roumanie, on a des avions basés en Pologne et dans les pays Baltes, le Charles s'est baladé du côté des Balkans, on mobilise probablement le Renseignement, etc... Et le tout alors qu'on est en plein redéploiement en Afrique et qu'on débute un renouvellement majeur de nos blindés d'infanterie et de cavalerie.

L'Europe de la Défense : les autres n'en veulent pas, depuis 30 ans. Les gouvernements ne voulaient pas financer, les polonais n'accordent aucune confiance à leurs voisins qui le leur rendent assez bien après s'être fait régulièrement injuriés et plantés sur différents sujets. Manuel77 nous a fait découvrir qu'en Allemagne on traduisait "autonomie" par "autarcie" ; et pourquoi pas "autisme" pendant qu'on y est ? Autisme stratégique c'est vendeur, non ? Et du côté des politiques comme des industriels fr, c'est à qui ne causera pas aux allemands, conformément d'ailleurs à la doctrine d'autisme national promue par la moitié de la classe politique pour tout ce qui a trait au affaires européennes, une doctrine très fine, très réaliste.
Tous les programmes en coopération ont été soigneusement dynamités ; saluons toutefois le lot de consolation offert par la Belgique : "La France reçoit un ours en peluche nommé Camo !"
Il n'y a toujours pas un F-35 qui fonctionne correctement mais tout le monde se l'arrache, et en reprend parce qu'il faut quand même assurer la PO et qu'avec 5 avions on arrive à en avoir un qui vole.

La mollesse de la France face à Daesh a totalement échappé à Daesh. Les russes ont beaucoup apprécié la grosse mollesse française sur l'île aux serpents. On est mous du MMP, ramollis de l'obus de 155, du mortier de 120 et les Caesar sont des pâtes, Moscou loue notre douceur. Bon : c'est un fait, on est mous du MBT et bien embêtés.
Nous on en est à critiquer nos autorités qui ont osé, rendez-vous compte, affirmer qu'on allait livrer des AMX-10RC "fin février" alors qu'ils n'arrivent en Ukraine que le 15 mars. Trahison, mollesse même !
Les vrais durs se téléportent, je l'ai toujours dit !

 

On livre des missiles, des canons, des obus, des blindés, probablement des photos satellites, demain des Mirage ; les ukrainiens apprécient.
Mais nous, nous crachons beaucoup sur nos propres pompes : on n'est pas leaders, non.