Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Sanctions: efficacité et limites identifiées. Un article fouillé et bien documenté. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/28/guerre-en-ukraine-ces-petits-arrangements-qui-permettent-a-la-russie-d-echapper-aux-sanctions_6171424_3210.html

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Guerre en Ukraine : ces petits arrangements qui permettent à la Russie d’échapper aux sanctions

Par Marie Jégo  et Virginie Malingre  (Bruxelles, bureau européen)Publié le 28 avril 2023 à 17h30, modifié à 01h20

 

EnquêteDepuis le 22 février 2022, l’Union européenne a imposé des restrictions sans précédent à la Russie. Mais, grâce à un circuit de contournement mis en place par des pays tiers, des composants électroniques pouvant servir à la fabrication de matériel militaire lui parviennent encore.

Couper la Russie des flux financiers mondiaux. La stratégie que l’Occident, réticent à affronter militairement une puissance nucléaire hostile, a choisie pour sanctionner l’invasion de l’Ukraine est-elle efficace ? Visé depuis le 24 février 2022 par une salve de sanctions sans précédent destinée à affaiblir son effort de guerre, Moscou s’adapte. En quatorze mois de conflit, le Kremlin a su tirer parti des failles du dispositif pour importer les biens de la haute technologie occidentale dont son industrie de défense est fortement tributaire.

Premier constat, l’habileté de Moscou à contourner est un casse-tête pour les pays à l’origine des restrictions, Union européenne (UE) en tête. La Fédération de Russie continue « d’approvisionner son industrie militaire et ses industries stratégiques », constatent douze Etats membres – Belgique, République tchèque, Estonie, Finlande, France, Allemagne, Italie, Lettonie, Lituanie, Roumanie, Espagne, Pays-Bas –, dans un document transmis, en février, à la Commission européenne. « De plus en plus nombreuses et créatives », les tactiques de contournement, précise le texte, passent par « l’utilisation de sociétés-écrans et d’intermédiaires dans le cercle des pays entourant la Russie », à savoir la Turquie, le Kazakhstan, la Biélorussie, l’Arménie, la Géorgie, ainsi que les Emirats arabes unis et la Chine.

Un circuit confirmé par les données du commerce extérieur. En 2022, les flux commerciaux de l’UE vers ces Etats ont battu des records, tout comme les exportations de ces mêmes pays vers la Russie. « Une quantité considérable de marchandises sanctionnées est exportée de l’espace européen, et donc aussi de l’Allemagne, vers certains pays tiers, puis, de là, vers la Russie », déclarait, le 23 février, le ministre allemand de l’économie, Robert Habeck, sur les chaînes néerlandophones RTL et NTV. Après être resté stable des années durant, le nombre de biens de consommation courante importés d’Europe par ces pays « a tout à coup augmenté fortement avec le début de la guerre », ajoutait-il.

Appareils électroménagers dépecés

« Il nous faut trouver une manière de traiter et de partager toutes les informations que recensent les Etats membres – fiscales, douanières, commerciales et des services de renseignement –, car, on le voit, à chaque paquet de sanctions, les entreprises et les flux se réorganisent sur le marché intérieur », pointe un diplomate européen.

A Bruxelles, la Commission aide à l’analyse des données. Un site, EU Sanctions Whistleblower Tool, a été mis en place, grâce auquel il est possible, de manière anonyme, de dénoncer telle ou telle pratique d’une entreprise. A ce jour, soixante-quinze déclarations ont été enregistrées.

Par ailleurs, le dixième paquet de sanctions, adopté le 25 février, impose de nouvelles obligations pour les Etats membres qui doivent désormais, entre autres, signaler aux Vingt-Sept et à la Commission tous les biens russes immobilisés sur leur sol, qu’il s’agisse des yachts, des villas ou des comptes en banque détenus par des oligarques visés, soit 21,5 milliards d’euros à ce jour, ou encore des actifs que la banque centrale russe détient à l’étranger, qui s’élèvent à 200 milliards d’euros au sein de l’UE.

Mais tous les pays ne s’estiment pas tenus d’appliquer les restrictions. Certains réexportent vers la Russie du matériel sensible et des appareils électroménagers, dont les composants électroniques peuvent servir à la fabrication de matériel militaire.

Depuis le début de la guerre, « les exportations européennes de machines à laver vers le Kazakh­stan ont augmenté de 60 % à 80 %. On ne sait pas où finissent ces biens », assure ainsi un diplomate balte en poste à Bruxelles.

Réexpédiés le plus souvent vers la Russie, machines à laver, réfrigérateurs, trayeuses, téléphones portables, sont dépecés par les entreprises du complexe militaro-industriel russe affiliées au conglomérat Rostec, qui en utilisent ensuite les composants électroniques pour les systèmes de missiles, les munitions intelligentes, les radars, les drones.

Avant la guerre, ce puissant conglomérat lié à l’industrie de défense, ultradépendant des technologies occidentales qu’il est incapable de produire, achetait aux Etats-Unis, aux Pays-Bas, à Taïwan, en Corée du Sud, ce qui n’est plus possible actuellement, du moins ouvertement. Désormais, rien n’est à négliger. Les marchandises les plus anodines sont convoitées. « Je viens d’apprendre que des éléments extraits de cigarettes électroniques entrent dans la composition de la batterie du drone kamikaze russe Lancet », raconte par téléphone Vladyslav Vlasiuk, le « M. Sanctions » du président Volodymyr Zelensky, à Kiev.

La Turquie, intermédiaire crucial

L’Ukraine réper­torie scrupuleusement toutes les anomalies décelées. « On dépiaute les armes russes que l’on trouve sur le champ de bataille », explique le jeune fonctionnaire, membre de la commission Yermak-McFaul, un groupe d’experts ukrainiens, américains et russes (opposants au Kremlin pour ces derniers), chargé de traquer le contournement. « L’importation de biens à double usage est un vrai problème, assure l’expert. Il y a toujours moyen de contourner ; moi, je suis là pour répertorier les lacunes. »

La première tâche consiste donc à tenter de déterminer l’origine des composants électroniques retrouvés à l’intérieur du matériel russe abandonné sur le terrain. Certains proviennent des stocks assemblés par la Russie avant la guerre contre l’Ukraine, d’autres sont de fabrication plus récente. « Des pays comme les Etats-Unis, l’Autriche, le Japon ou la Corée du Sud peuvent être ­impliqués dans la production de ces armes. On leur signale. A eux ensuite d’enquêter. »

Intermédiaire crucial dans la chaîne d’approvisionnement, la Turquie a su tirer parti de la situation, condamnant l’invasion russe, tout en refusant d’appliquer les sanctions. Sous prétexte de « neutralité », elle a mis son hub logistique et sa géographie, notamment son accès à la mer Noire, au service du grand voisin du Nord. Une opportunité en or pour ses douanes, ses négociants, ses compagnies maritimes, habiles à faire leur miel du contournement.

Ainsi, Azu International, une entreprise turque fondée en mars 2022, au tout début de la guerre, a exporté vers la Russie plus de 20 millions de dollars (18 millions d’euros) de composants électroniques, essentiellement produits aux Etats-Unis. Selon des logisticiens turcs impliqués dans ces réexpéditions, leur rôle consistait essentiellement à remballer la marchandise, un service facturé deux à trois fois son prix habituel. Les Russes, disent-ils, étaient en général « peu regardants » sur les montants à débourser.

Des puces électroniques de fabrication américaine retrouvées par l’armée ukrainienne sur des missiles russes 9M727. De gauche à droite : une puce Maxim, une Altera, une Semiconductor et une Texas Instruments datant de 1988. Photos prises à Kiev, le 19 juillet 2022. REUTERS

Une autre société turque, Dexias Türkiye, s’est imposée pendant toute l’année 2022 comme un intermédiaire de poids pour Radioavtomatika, une filiale de Rostec, la holding publique de l’armement, dirigée par Sergueï Tchemezov, un proche de Vladimir Poutine, issu comme lui du KGB, la police politique soviétique. Radioavtomatika fabrique des stations de détection par drone, des radars de courte portée, mais aussi des kits de vote électronique et des systèmes de traitement des bulletins.

Ces petits arrangements entre Moscou et Ankara ont pris fin le 8 mars, quand les autorités turques ont décidé de faire cesser les acheminements vers la Russie des marchandises sous sanction. Un changement de pied survenu quelques jours après la visite en Turquie du secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken. Le 12 avril, Azu International, Dexias Türkiye et deux autres sociétés turques se sont retrouvées sur la liste des entreprises et des individus fraîchement sanctionnés par le Trésor américain, cent vingt au total.

Rien ne dit que les réexpéditions de Turquie ne vont pas se poursuivre à bas bruit. Grigory Grigoriev, PDG de la société russe de transport Novelco, en est convaincu. « Il suffit de remplacer les codes et la description des marchandises par d’autres, similaires, mais qui ne figurent pas sur la liste des sanctions », préconise-t-il dans une interview publiée sur le site de son entreprise, le 13 avril.

Autre maillon crucial de la chaîne d’approvisionnement, la Chine fournit à la Russie des pièces de drone, en particulier des batteries et des caméras, expédiées en toute simplicité par AliExpress, la plate-forme chinoise de vente en ligne. Friand de ces éléments pour compléter ses propres appareils sans pilote, le complexe militaro-industriel russe les achetait en masse à Da Jiang Innovations Science and Technology, une entreprise chinoise de drones commerciaux, sanctionnée en 2021 par Washington pour les avoir affectés à la surveillance de la minorité ouïgoure.

Moscou peut compter, en outre, sur l’aide de Pékin, pour la fourniture d’équipements de navigation et d’imagerie satellite, de composants électroniques de fabrication locale, réputés toutefois de moins bonne qualité que leurs équivalents occidentaux, taïwanais ou sud-coréens. Au risque, pour l’« atelier du monde », de tomber sous le coup de sanctions extraterritoriales, dites « secondaires », de la part des Etats-Unis. C’est probablement ce qui a incité AliExpress à cesser d’approvisionner les clients russes dès le début du mois de mars, selon le site ukrainien d’information RBC.

Un retard technologique considérable

La perspective d’un axe russo-chinois en voie de consolidation inquiète. « Si la Chine se décidait à aider la Russie en armes et en argent, sans aucune limite, la guerre serait probablement perdue pour l’Ukraine », assure l’économiste Sergeï Guriev, numéro deux de l’Institut d’études politiques de Paris.

Voilà pourquoi il convient de rappeler à la direction chinoise « à quel point la coopération avec Moscou risque de s’avérer coûteuse ». Pour l’instant, la prudence est de mise à Pékin. « Si la Russie achète des drones à l’Iran, c’est bien parce que la Chine se refuse à lui fournir ce genre de matériel », explique l’universitaire, qui est aussi membre de la commission Yermak-McFaul.

Accusant un retard considérable sur le plan technologique, la Russie est loin de pouvoir produire les microprocesseurs avancés ainsi que les équipements dont son industrie de défense a besoin. Le « Projet gouvernemental pour l’électronique », lancé à la mi-octobre 2022 avec une mise de fonds équivalente à 38 milliards d’euros, est impossible à mettre en œuvre dans les délais impartis. Le ministre des finances, Anton Silouanov, a ainsi reconnu, début mars, qu’« il faudra plus de temps » pour remplacer les composants étrangers par des alternatives produites localement.

Privé de technologies sensibles, Moscou parvient difficilement « à fabriquer, à maintenir et à livrer des armes de pointe sur le champ de bataille en Ukraine », selon une étude du cercle de réflexion Center for Strategic and International Studies (CSIS), publiée le 14 avril. Certes, le Kremlin a les moyens financiers de poursuivre sa guerre à plus long terme, grâce à ses stocks d’avant-guerre, au recours à des équipements plus anciens et avec l’aide des pays désireux de lui fournir des produits et des technologies à double usage par l’entremise des chaînes d’approvisionnement illicites. Cependant « la qualité des armes russes ne cesse de se dégrader tandis que l’équipement utilisé par l’armée ukrainienne s’améliore, grâce à l’aide occidentale », concluent les chercheurs de CSIS.

Deux priorités majeures s’imposent à Kiev et à ses alliés : renforcer les sanctions existantes et abaisser progressivement le prix plafond du baril de pétrole imposé par le G7 en février. Actuellement fixé à 60 dollars le baril, il pourrait tomber à 55, puis à 50 dollars.

Puisque Vladimir Poutine ne peut être convaincu d’arrêter la guerre, « il faut couper les cordons de sa bourse. Plus il a d’argent, plus il tue et plus il détruit. Or, la reconstruction coûtera cher aux Européens. En l’empêchant de détruire, on épargne des vies ukrainiennes et on fait des économies », estime M. Guriev.

Quand la guerre a commencé, l’économiste a rédigé une note confidentielle au gouvernement français pour suggérer l’imposition de sanctions sur le pétrole. « Les Occidentaux ont pensé à geler les réserves souveraines de la Banque centrale dès le début de la guerre, mais rien n’a été fait pour assécher la manne pétrolière. L’idée a germé en décembre seulement. Donc, en 2022, les pétrodollars ont continué à circuler, permettant à Moscou d’engranger l’équivalent de 250 milliards d’euros. Cet énorme revenu a permis de financer la guerre. C’est comme ça que du matériel militaire a été acheté à l’Iran, à la Corée du Nord, et que des composants électroniques ont été acquis via des pays tiers. »

Nucléaire et diamants épargnés

Le prix plafond du pétrole est un gros caillou dans la chaussure russe. « La mesure est efficace, on le voit, car les revenus du pétrole s’étiolent, le budget est en déficit, le rouble s’affaiblit, et les munitions manquent, comme on peut le constater sur le front de Bakhmout, dans l’est de l’Ukraine, où les forces russes font du surplace depuis un an », conclut l’économiste.

D’ores et déjà, les Vingt-Sept ont fait beaucoup pour affaiblir la Russie. « Mais il leur est de plus en plus difficile de se mettre d’accord sur de nouvelles sanctions qui ne soient pas très préjudiciables à l’un ou à l’autre d’entre eux », explique un diplomate en poste à Bruxelles. Un embargo sur les importations de combustible nucléaire russe, dont dépendent plusieurs pays d’Europe centrale et orientale ainsi que la France, revient régulièrement dans les discussions, mais les Vingt-Sept n’ont pas trouvé, à ce stade, le moyen de faire sans. Même chose pour les diamants russes, dont les joailliers belges d’Anvers affirment ne pas pouvoir se passer.

Pour renforcer le régime de sanctions, les Pays-Bas, soutenus par une ­douzaine de pays dont la France et l’Allemagne, proposent la création d’une « plate-forme d’analyse commune » pour identifier les cas suspects. « Créer une agence sur le modèle de ce qui se fait aux Etats-Unis serait sans doute souhaitable, mais cela prendrait du temps. Or, c’est maintenant que nous devons agir », poursuit le diplomate.

Autre question, une fois le contournement décelé, comment l’éviter ? « C’est aux Etats membres de mettre en œuvre les sanctions décidées au niveau européen. Or, ils ne le font pas tous de la même manière », rappelle la Commission. Certains, parce qu’ils avaient plus de liens avec la Russie avant la guerre, sont davantage concernés que d’autres par les sanctions. Et tous n’ont pas les mêmes moyens pour lutter de manière efficace.

Un « eurocrime »

Les Vingt-Sept attendent désormais de la Commission qu’elle fasse des propositions. « La Grèce, notamment, est très demandeuse. Car non seulement elle souffre des sanctions contre la Russie, mais en plus elle constate que l’économie turque, en revanche, y trouve son compte. C’est un problème politique », assure un diplomate. Malgré tout, le dossier avance, des mesures importantes ont été prises. Le dixième paquet de sanctions interdit d’exporter vers la Fédération de Russie, par le truchement de pays tiers, des produits à double usage, au même titre que des technologies avancées ou des armes à feu.

En novembre 2022, l’UE a décidé de faire de la violation des sanctions un « eurocrime », susceptible d’être poursuivi au pénal. En décembre, la Commission a présenté une proposition de directive, afin de préciser le socle législatif destiné à punir ce nouvel eurocrime, qui doit encore être adoptée par les Vingt-Sept et par le Parlement européen.

Aujourd’hui, seulement douze d’entre eux en ont déjà fait une infraction pénale (Danemark, France, Croatie, Chypre, Lettonie, Luxembourg, Hongrie, Malte, Pays-Bas, Portugal, Finlande et Suède), qui s’accompagne d’une peine importante. A l’avenir, elle devra être la même de Berlin à Paris, à Rome, à Varsovie ou à Madrid.

En décembre, l’UE a aussi nommé David O’Sullivan envoyé spécial pour la mise en œuvre des sanctions sur le plan international. Le diplomate irlandais, qui a pour mission de parler avec les Etats champions du contournement, s’est depuis rendu en Turquie, aux Emirats arabes unis, au Kirghizistan, et projette d’aller au Kazakhstan et en Ouzbékistan afin d’essayer de les convaincre de la nécessité de ne pas jouer contre Bruxelles. Il reste à lui donner des arguments qui lui permettront d’instaurer un rapport de force avec ses interlocuteurs.

 

Modifié le 30 avril 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Nouveau vote à L'ONU, et designation quasi unanime de la Russie comme pays agresseur. Y compris de la part de la Chine. 

 

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Ce que tout le monde veut savoir ici, c'est comment Gustavstan, les Émirats Wallabian et G4llifornia ont voté. 

Lâchez-moi un peu, nous avons besoin de brièveté de temps en temps.

Indubitablement...

Mais les points d'avertissement, eux, s'inscrivent dans le temps long.

[Wallaby]

https://www.newstatesman.com/the-weekend-interview/2023/04/noam-chomsky-interview-ukraine-free-actor-united-states-determines (29 avril 2023)

Lorsque je lui ai demandé de préciser s'il sous-entendait que la Russie se battait plus humainement en Ukraine que les États-Unis en Irak, Chomsky a répondu : "Je ne le sous-entends pas, c'est évident". Les délégations d'inspecteurs de l'ONU ont dû être retirées dès le début de l'invasion de l'Irak, dit-il, "parce que l'attaque était si sévère et si extrême... C'est le style de guerre des Américains et des Britanniques". Chomsky ajoute : "Regardez le nombre de victimes. Tout ce que je sais, ce sont les chiffres officiels... Les chiffres officiels de l'ONU font état d'environ 8 000 victimes civiles [en Ukraine]. Combien de victimes civiles y a-t-il eu lorsque les États-Unis et la Grande-Bretagne ont attaqué l'Irak ?"

[Joab]

2 hours ago, Wallaby said:

https://www.newstatesman.com/the-weekend-interview/2023/04/noam-chomsky-interview-ukraine-free-actor-united-states-determines (29 avril 2023)

Lorsque je lui ai demandé de préciser s'il sous-entendait que la Russie se battait plus humainement en Ukraine que les États-Unis en Irak, Chomsky a répondu : "Je ne le sous-entends pas, c'est évident". Les délégations d'inspecteurs de l'ONU ont dû être retirées dès le début de l'invasion de l'Irak, dit-il, "parce que l'attaque était si sévère et si extrême... C'est le style de guerre des Américains et des Britanniques". Chomsky ajoute : "Regardez le nombre de victimes. Tout ce que je sais, ce sont les chiffres officiels... Les chiffres officiels de l'ONU font état d'environ 8 000 victimes civiles [en Ukraine]. Combien de victimes civiles y a-t-il eu lorsque les États-Unis et la Grande-Bretagne ont attaqué l'Irak ?"

Le nombre de victimes civiles durant la phase d'invasion de l'Irak est estimé entre 3000 et 7500 morts. Même sur ça, Chomsky se trompe. En même temps, quand on se rappelle de ses prises de position sur les Khmers rouges...

[FATac]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/the-weekend-interview/2023/04/noam-chomsky-interview-ukraine-free-actor-united-states-determines (29 avril 2023)

Lorsque je lui ai demandé de préciser s'il sous-entendait que la Russie se battait plus humainement en Ukraine que les États-Unis en Irak, Chomsky a répondu : "Je ne le sous-entends pas, c'est évident". Les délégations d'inspecteurs de l'ONU ont dû être retirées dès le début de l'invasion de l'Irak, dit-il, "parce que l'attaque était si sévère et si extrême... C'est le style de guerre des Américains et des Britanniques". Chomsky ajoute : "Regardez le nombre de victimes. Tout ce que je sais, ce sont les chiffres officiels... Les chiffres officiels de l'ONU font état d'environ 8 000 victimes civiles [en Ukraine]. Combien de victimes civiles y a-t-il eu lorsque les États-Unis et la Grande-Bretagne ont attaqué l'Irak ?"

N'importe quoi ! Le rendement américain est bien meilleur que le rendement russe ⸮

Les Russes ont fait environ 8000 morts civils en un an, au prix de 30 000 de leurs soldats quand les Anglos-Américains ont fait 200 000 victimes civiles en 20 ans pour 7 000 pertes.

Et très accessoirement, les victimes civiles ne sont pas que les morts et les blessés, qu'ils soient Ukrainiens "kievistes" ou autonomistes du Donbass, mais aussi les quelque 7 000 000 de déplacés et réfugiés.

Modifié le 2 mai 2023 par FATac

[Patrick]

"Seulement" 8000 morts civils en Ukraine? C'est une plaisanterie? Rien qu'à Marioupol c'est aisément DIX FOIS ce chiffre si on en juge par le nombre de fosses communes!

[jean-françois]

il ne faut pas exagérer. D'après Wiki, le maire de la ville dit 1207 au 9 mars. Tu ajoutes les 300 morts environ du bombardement du théatre et quelques centaines à droite et à gauche et tu dois arriver à environ 2000 morts pout cette ville, ce qui reste plus réaliste de 80 000 ( soit 20 % de la population d'avant conflit )

[Delbareth]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

il ne faut pas exagérer. D'après Wiki, le maire de la ville dit 1207 au 9 mars. Tu ajoutes les 300 morts environ du bombardement du théatre et quelques centaines à droite et à gauche et tu dois arriver à environ 2000 morts pout cette ville, ce qui reste plus réaliste de 80 000 ( soit 20 % de la population d'avant conflit )

Au 9 mars, donc avant le gros des combats ?

Le wiki FR de la Bataille de Marioupol (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Marioupol_(2022)) donne l'estimation ukrainienne de 20 000 à 50 000 morts. L'article EN précise lui 25 000+.

Et honnêtement vu les forêts de tombes récentes qu'on a pu voir, je ne vois pas de raison de mettre en cause ces chiffres là.

[Heorl]

il y a 21 minutes, jean-françois a dit :

il ne faut pas exagérer. D'après Wiki, le maire de la ville dit 1207 au 9 mars. Tu ajoutes les 300 morts environ du bombardement du théatre et quelques centaines à droite et à gauche et tu dois arriver à environ 2000 morts pout cette ville, ce qui reste plus réaliste de 80 000 ( soit 20 % de la population d'avant conflit )

Non. 

Le 13 mars, le même maire a également dit que le nombre de victimes civiles était passé de 1200 à 2200 victimes identifiées. Début avril, on était passé à 10.000 d'après lui. Fin avril, autour de 21.000.

Associated Press a réussi à compter près de 10.000 tombes en plus dans les cimetières ainsi que plusieurs fosses dont la taille indiquerait un nombre de morts civils au-delà de 30.000 morts. Ajoute à ça tous les corps qui n'ont jamais été enterrés avec la destruction à 95% de la ville et le fait que sur 450.000 habitants seuls 350.000 ont réussi à l'évacuer et que presque tout le reste a disparu, oui, on touche bien les 80.000 morts par la faute de la Russie.

Tu as par exemple la minorité grecque de la Mer Noire qui presque complètement disparu alors qu'elle formait plusieurs dizaines de milliers d'habitants à Marioupol avant guerre.

Modifié le 2 mai 2023 par Heorl

[jean-françois]

c'est bizarre que sur la fiche wiki de Marioupol ils ne donnent pas les même chiffres que la fiche sur la bataille.

Ok, désolé pour l'erreur ( même si 20 % de la population me semble beaucoup )

[Wallaby]

il y a une heure, Patrick a dit :

"Seulement" 8000 morts civils en Ukraine? C'est une plaisanterie? Rien qu'à Marioupol c'est aisément DIX FOIS ce chiffre si on en juge par le nombre de fosses communes!

https://www.ohchr.org/en/news/2023/04/ukraine-civilian-casualty-update-3-april-2023

Du 24 février 2022, date du début de l'attaque armée à grande échelle menée par la Fédération de Russie, au 2 avril 2023, le Bureau du Haut-Commissariat aux droits de l'homme a enregistré 22 607 victimes civiles dans le pays : 8 451 tués et 14 156 blessés.

Il s'agit de

    18 180 victimes (6 567 tués et 11 613 blessés) sur le territoire contrôlé par le gouvernement au moment des faits :
        Dans les régions de Donetsk et de Louhansk : 9 358 victimes (3 903 tués et 5 455 blessés) ; et
        Dans les autres régions : 8 822 victimes (2 664 morts et 6 158 blessés).

    4 427 victimes (1 884 tués et 2 543 blessés) dans les territoires occupés par la Fédération de Russie au moment des faits :
        Dans les régions de Donetsk et de Louhansk : 2 941 victimes (642 tués et 2 299 blessés) ; et
        Dans les autres régions3 : 1 486 victimes (1 242 tués et 244 blessés).

Le HCDH estime que les chiffres réels sont considérablement plus élevés, étant donné que la réception d'informations provenant de certains endroits où les hostilités ont été intenses a été retardée et que de nombreux rapports n'ont pas encore été corroborés. Cela concerne, par exemple, Mariupol (région de Donetsk), Lysychansk, Popasna, et Sievierodonetsk (région de Luhansk), où il y a des allégations de nombreuses victimes civiles.

Modifié le 2 mai 2023 par Wallaby

[FATac]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Le HCDH estime que les chiffres réels sont considérablement plus élevés

C'est ça la partie importante.

Bon, c'est une estimation, pas un rapport, mais le choix de l'adverbe "considérablement" fixe un ordre de grandeur bien au-delà de "largement" ou "probablement".

[Wallaby]

25 avril 2023. Anatol Lieven explicite son récent article de Foreign Policy [1]

20:52 Bien sûr, cette pensée en noir et blanc a longtemps été caractéristique des États-Unis, si vous vous souvenez de l'administration Bush, après le 11 septembre : "vous êtes avec nous, ou vous contre nous". Plus récemment, elle s'est étendue à certaines parties de l'Europe. J'ai mentionné Annalena Baerbock, la ministre allemande des affaires étrangères, qui voit les choses d'une manière extrêmement noire et blanche, alors que je pense que cela n'aurait pas été le cas des générations précédentes d'Allemands, qui avaient vécu la Seconde Guerre mondiale. Ils auraient fait preuve d'un peu plus de modestie morale et de conscience de soi.

Je dois dire qu'il n'y a pas que les médias sociaux, mais aussi une grande partie des grands médias occidentaux, en partie à cause de l'indignation justifiée face à l'invasion russe et à la destruction qu'elle a causée, mais il y a eu de graves lacunes en matière d'analyse objective et approfondie. Et même de reportage objectif et précis.

Je parlais à un correspondant américain dont on taira le nom. Et lorsque je lui ai demandé pourquoi il ne l'avait pas fait - et il est principalement en poste en Ukraine, où il passe dix mois - lorsque je lui ai demandé pourquoi il n'avait pas fait de reportage sur les divisions politiques internes en Ukraine, il a répondu qu'il trouvait cela "trop désagréable". Et lorsque je l'ai interrogé sur la suppression par l'État ukrainien des médias indépendants et de la liberté de discussion dans les médias, il a dit : "Oui, c'est peut-être un problème, mais vous savez, mon rôle est essentiellement de rendre compte de la guerre". Ce n'est pas le genre de journalisme auquel j'ai été formé par la BBC, il est vrai, il y a maintenant 35 ans. Il y a une tendance à produire simplement de la propagande.

22:59 Freddie Sayers : Je suppose que leur argument, probablement, les gens regarderont cette vidéo et diront, "pourquoi faites-vous le travail des Russes pour eux ?". C'est l'argument que l'on entend tout le temps. Pourquoi se concentrer sur les fractures au sein du gouvernement ukrainien ? Pourquoi se concentrer sur les composantes nationalistes dures qui pourraient être dangereuses ? Pourquoi être réaliste, voire optimiste quant aux chances de la Russie de réaliser des gains ? Parce que vous faites la propagande de la Russie à sa place. C'est ce qu'on vous reproche. Que répondez-vous à cela ? Quels sont les arguments moraux en faveur d'une vision réaliste de la situation en Ukraine ?

23:38 Anatol Lieven : Comme le dit le Dr Zhivago à un propagandiste soviétique après la révolution, "parce que c'est ainsi". Et c'est le devoir d'un journaliste, d'un journaliste occidental responsable - et c'est ce que nous avons prêché au reste du monde. Il existe d'innombrables cours de journalisme pour les personnes de l'ancien bloc communiste, d'Asie, d'Afrique, dans lesquels les journalistes occidentaux revendiquent leur supériorité et le droit d'enseigner pour de l'argent, parce que nous sommes soi-disant bien meilleurs, bien plus objectifs, bien plus intègres et bien plus précis. Le devoir d'un journaliste est de rapporter la vérité. Vous pouvez les commenter à votre guise, mais les faits doivent être rapportés. Et l'une des raisons est que, en fin de compte, les universitaires aiment se moquer des journalistes, mais lorsqu'ils écrivent sur les affaires contemporaines, bien sûr, les universitaires obtiennent toutes leurs informations auprès des journalistes. En fait, les décideurs politiques et les parlementaires, ainsi que les membres du Sénat américain, obtiennent la plupart de leurs informations sur le monde entier dans les journaux américains. Ils ne lisent même plus les journaux, ils regardent la télévision. Si les informations qu'ils reçoivent sont fondamentalement inexactes, il est impossible d'avoir une politique occidentale fondée sur des faits. En d'autres termes, les journalistes qui agissent de la sorte ne trahissent pas seulement leur vocation de journalistes, ils sapent en fait le rôle essentiel des médias dans la politique, la société et l'élaboration des politiques.

[1] https://foreignpolicy.com/2023/04/11/crimea-has-become-a-frankensteins-monster/

Comme me l'a dit un ancien dissident de l'époque soviétique (et principal partisan de la révolution orange de 2004) :

    « Certes, beaucoup de gens croient que nous devons nous battre indéfiniment pour reconquérir la Crimée, quelles que soient les pertes subies ; mais au fond, la plupart des gens sensés savent que ce n'est pas possible. Le problème est qu'il est devenu presque impossible de le dire en public sans perdre son emploi, voire pire. Vous savez que sous l'Union soviétique, les gens avaient peur de dire ce qu'ils pensaient. Eh bien, je dois dire qu'une situation similaire existe en Ukraine aujourd'hui. Cela est dû à la colère et à la haine de la population causées par l'invasion russe, mais aussi à la répression de l'État. Quiconque prône un compromis avec la Russie est immédiatement qualifié publiquement de traître et pris pour cible par le SBU [le service de sécurité ukrainien], même s'il a toujours soutenu la liberté et l'indépendance de l'Ukraine ».

Comme dans la plupart des guerres récentes, cette atmosphère publique est largement renforcée par le contrôle de l'État sur la télévision, qui, depuis la suppression des chaînes prétendument pro-russes, est devenu presque absolu en ce qui concerne les informations et les analyses. Les voix qui s'élèvent à la télévision soutiennent désormais massivement la ligne du gouvernement (ou peut-être de l'ancien gouvernement) selon laquelle la restitution de la Crimée et de l'est du Donbas n'est pas négociable. Cette position est renforcée par la pression exercée sur la presse écrite. Comme me l'a dit un journaliste de la ville de Dnipro, "le plus gros problème est l'atmosphère de censure. Personne ne donne d'ordre direct, mais tout le monde sait que si vous écrivez certaines choses, vous aurez de mauvais problèmes, de la part de vos employeurs et des services de sécurité. Les discussions n'ont donc plus lieu que dans des limites très étroites".

Comme l'a déclaré l'analyste ukrainien Volodymyr Ishchenko, il en résulte une "spirale du silence" dans laquelle les opinions défendues par de nombreuses personnes en privé sont totalement absentes en public.

[Delbareth]

C'est fou l'énergie que tu déploies pour dénigrer l'Ukraine.

On a compris que c'est un pays de vilain digne de l'URSS, et c'est un peu lassant. Maintenant si tu pouvais déterrer les mêmes choses sur la Russie tu verrais peut-être les deux facettes du problème.

[g4lly]

2 hours ago, Delbareth said:

C'est fou l'énergie que tu déploies pour dénigrer l'Ukraine.

On a compris que c'est un pays de vilain digne de l'URSS, et c'est un peu lassant. Maintenant si tu pouvais déterrer les mêmes choses sur la Russie tu verrais peut-être les deux facettes du problème.

Peut être qu'il essaie juste de rétablir un petit peur d’équilibre dans la force ...

... et pourquoi ce serait plus lassant que d'écouter le narratif ukrainien dérouler par la majorité ici? Par confort?

Quant à déterrer contre la Russie pas besoin de @Wallaby pour ça si?! D'autre nombreux font ça déjà très bien ...

[BPCs]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

C'est fou l'énergie que tu déploies pour dénigrer l'Ukraine.

On a compris que c'est un pays de vilain digne de l'URSS, et c'est un peu lassant. Maintenant si tu pouvais déterrer les mêmes choses sur la Russie tu verrais peut-être les deux facettes du problème.

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Le devoir d'un journaliste est de rapporter la vérité.

Marguerite Yourcenar avait publié un dernier opusculel: "Les yeux ouverts" en référence à la dernière phrase des mémoires d'Hadrien : "Entrer dans la mort les Yeux Ouverts"

Si on pouvait déjà garder les Yeux Ouverts avant la mort, cela permettrait d'être plus lucide face aux différents narratifs...

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

« Certes, beaucoup de gens croient que nous devons nous battre indéfiniment pour reconquérir la Crimée, quelles que soient les pertes subies ; mais au fond, la plupart des gens sensés savent que ce n'est pas possible. Le problème est qu'il est devenu presque impossible de le dire en public sans perdre son emploi, voire pire.

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Peut être qu'il essaie juste de rétablir un petit peur d’équilibre dans la force ...

Qu'est-ce que ça veut dire "équilibre" dans ce contexte ? La situation, le passif sont-ils symétriques ? Du point de vue de leurs intérêts comme de leurs aspirations, l'intérêt de la France et ceux de l'Europe imposent qu'on reste aussi objectifs que possible ou peut-être même cyniques, et donc qu'on s'interroge, qu'on critique, qu'on examine des propositions ou des récits contradictoires.
Mais avec des limites : il faut rester raisonnables, cohérents et quand on a écarté un récit parce qu'il ne l'est pas, qu'on y revienne pas, ou pas trop souvent. Ces récits débiles abondent côté russe, à dire vrai on a même l'impression qu'ils ne produisent que ça.

De quel "équilibre" causes-tu, en fait ?

Ca me fait penser à la "neutralité" au sens Donjons et Dragons, une notion extrêmement mal formulée et généralement complètement conne : "le neutre estime qu'il doit y avoir un équilibre entre le Bien et le Mal".

Modifié le 4 mai 2023 par Boule75

[Boule75]

Ca aurait plus sa place dans "Russie et dépendances (alcooliques)" mais je signale ce résumé (probablement pas bienveillant) d'un entretien qu'aurait accordé un certain Nikolay Patrushev (translittération anglaise) aux Izvestia, en russe donc. Ce Monsieur serait l'un des principaux conseillers de Poutine. Je passe le tout dans Deepl et vous le livre tel quel, mais vous avez les liens, donc, pour éventuellement nuancer ou infirmer.

Voilà le résumé du délire, qui nous est en partie destiné :

Nikolay Patrushev vient de publier dans Izvestia une interview qui fait froid dans le dos.

Un aperçu de l'esprit de l'un des conseillers les plus influents de Vladimir Poutine /1
L'interview de Patrushev commence par une discussion sur la géopolitique de l'après-guerre froide

Comme à son habitude, il accuse les États-Unis et la Grande-Bretagne d'essayer de créer un ordre unipolaire et affirme que les "Anglo-Saxons" essaient maintenant de terminer le travail en expulsant la Russie du Conseil de sécurité de l'ONU /2
M. Patrushev a ensuite accusé les pays occidentaux de déformer l'histoire de la Seconde Guerre mondiale en présentant l'Union soviétique comme un co-agresseur

Il dénonce également les efforts visant à faire l'amalgame entre les crimes nazis et communistes, ce qui constitue un délit en Russie /3
M. Patrushev accuse ensuite les Anglo-Saxons d'essayer de faire revivre l'idéologie néo-nazie.

Il s'agit d'un héritage des Anglo-Saxons de l'époque de la Seconde Guerre mondiale qui ont soutenu financièrement Hitler /4
Patrushev affirme que les puissances anglo-saxonnes mettent en œuvre la théorie du Heartland de McKinder.

Un élément central de cette théorie consiste à séparer l'Ukraine de la Russie afin de dominer l'Eurasie /5
L'idéologie de McKinder a pris racine après la Seconde Guerre mondiale.

Les États-Unis, enhardis par l'impunité de leurs frappes nucléaires sur le Japon, souhaitaient faire de même avec l'Union soviétique et la Chine.

L'expansion de l'OTAN en est la dernière incarnation, à l'image de Napoléon, Hitler et l'empereur Guillaume II /6
Patrushev attribue ces actions agressives au manque d'expérience des États-Unis en matière de guerre sur leur territoire depuis la guerre civile de 1865.

Il accuse l'OTAN d'être un instrument de l'occupation américaine de l'Europe avec 60 000 soldats américains /7
M. Patrushev passe ensuite à la description des menaces que les États-Unis font peser sur la sécurité de la Russie.

Il commence par la saisie par les Anglo-Saxons de l'or de l'Empire russe dans les années 1920, puis passe au séparatisme tchétchène des années 1990 et accuse l'Occident d'essayer de déstabiliser la Russie en créant des "cinquièmes colonnes" à l'intérieur du pays /8
Patrushev accuse les États-Unis d'"agression culturelle" contre la Russie, qui est soutenue par des dons de 800 millions de dollars de George Soros et par la guerre de l'information.

Cela va de pair avec la saisie des ressources de la Russie, y compris son eau, qui sera partagée à l'échelle mondiale /9
Patrushev partage enfin son point de vue sur l'environnement

La coopération énergétique avec la Russie (qui repose sur les combustibles fossiles) est en quelque sorte le seul moyen pour l'Europe d'éviter la destruction de l'environnement.

Voici sa réponse à la fermeture de centrales nucléaires par l'Allemagne /10
Outre un discours sur la supériorité de la civilisation chrétienne de la Russie, M. Patrushev conclut en ces termes :

Le volcan Yellowstone entrera en éruption, l'Europe de l'Est et la Sibérie seront les seuls endroits sûrs. C'est pourquoi les Etats-Unis doivent contrôler le Heartland Eurasia /11
Vous pouvez lire l'interview en russe ici. Un rappel que les impulsions réalistes ne guident pas la pensée du Kremlin sur les questions de sécurité vitales.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Le risque c'est un peu comme avec Trump : ils inventent des trucs et ensuite, à force de les rabâcher, ils finissent par croire en leurs propres bobards...

Modifié le 4 mai 2023 par Boule75

[BPCs]

il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

mais je signale ce résumé (probablement pas bienveillant) d'un entretien

Si on commence à  placer des résumés "pas bienveillants" sur des propos déjà limites, on va vite arriver à un point Godwin... 

Et à une non-discussion

[BPCs]

il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Ca me fait penser à la "neutralité" au sens Donjons et Dragons, une notion extrêmement mal formulée et généralement complètement conne : "le neutre estime qu'il doit y avoir un équilibre entre le Bien et le Mal".

On ne peut pas glisser subrepticement vers une telle comparaison dans la vraie vie et estimer qu'il y a d'un côté le Bien et de l'autre côté le Mal.

Cela ne tient pas compte de la complexité...

[BPCs]

D'AILLEURS @Boule75 CE GENRE D'ARTICLE S'APPARENTE A DU TROLLING.

Donc la prochaine fois je distribue des points (et oui, je découvre la fonction de modo):

Si je vais sur ce fil c'est pour y lire des points de vue qui vont faire avancer la compréhension du problème ou faire entrevoir une issue à cette tragédie.

PAS POUR Y LIRE LES PROPOS DES EXCITES  DES DEUX CAMPS.

[nemo]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

On ne peut pas glisser subrepticement vers une telle comparaison dans la vraie vie et estimer qu'il y a d'un côté le Bien et de l'autre côté le Mal.

Cela ne tient pas compte de la complexité...

+1 On parle d'un monde ou "bien" et "mal" ont des manifestation parfaitement visible sous forme de démon et d'ange. "neutralité" dans un tel monde à pas le même sens que dans le notre. Ou alors on parle "d'orc" en parlant des russes comme le faisaient beaucoup de blogers ukrainien?  

[Janmary]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ca aurait plus sa place dans "Russie et dépendances (alcooliques)" mais je signale ce résumé (probablement pas bienveillant) d'un entretien qu'aurait accordé un certain Nikolay Patrushev (translittération anglaise) aux Izvestia, en russe donc. Ce Monsieur serait l'un des principaux conseillers de Poutine. Je passe le tout dans Deepl et vous le livre tel quel, mais vous avez les liens, donc, pour éventuellement nuancer ou infirmer.

Voilà le résumé du délire, qui nous est en partie destiné :

Nikolay Patrushev vient de publier dans Izvestia une interview qui fait froid dans le dos.

Un aperçu de l'esprit de l'un des conseillers les plus influents de Vladimir Poutine /1
L'interview de Patrushev commence par une discussion sur la géopolitique de l'après-guerre froide

Comme à son habitude, il accuse les États-Unis et la Grande-Bretagne d'essayer de créer un ordre unipolaire et affirme que les "Anglo-Saxons" essaient maintenant de terminer le travail en expulsant la Russie du Conseil de sécurité de l'ONU /2
M. Patrushev a ensuite accusé les pays occidentaux de déformer l'histoire de la Seconde Guerre mondiale en présentant l'Union soviétique comme un co-agresseur

Il dénonce également les efforts visant à faire l'amalgame entre les crimes nazis et communistes, ce qui constitue un délit en Russie /3
M. Patrushev accuse ensuite les Anglo-Saxons d'essayer de faire revivre l'idéologie néo-nazie.

Il s'agit d'un héritage des Anglo-Saxons de l'époque de la Seconde Guerre mondiale qui ont soutenu financièrement Hitler /4
Patrushev affirme que les puissances anglo-saxonnes mettent en œuvre la théorie du Heartland de McKinder.

Un élément central de cette théorie consiste à séparer l'Ukraine de la Russie afin de dominer l'Eurasie /5
L'idéologie de McKinder a pris racine après la Seconde Guerre mondiale.

Les États-Unis, enhardis par l'impunité de leurs frappes nucléaires sur le Japon, souhaitaient faire de même avec l'Union soviétique et la Chine.

L'expansion de l'OTAN en est la dernière incarnation, à l'image de Napoléon, Hitler et l'empereur Guillaume II /6
Patrushev attribue ces actions agressives au manque d'expérience des États-Unis en matière de guerre sur leur territoire depuis la guerre civile de 1865.

Il accuse l'OTAN d'être un instrument de l'occupation américaine de l'Europe avec 60 000 soldats américains /7
M. Patrushev passe ensuite à la description des menaces que les États-Unis font peser sur la sécurité de la Russie.

Il commence par la saisie par les Anglo-Saxons de l'or de l'Empire russe dans les années 1920, puis passe au séparatisme tchétchène des années 1990 et accuse l'Occident d'essayer de déstabiliser la Russie en créant des "cinquièmes colonnes" à l'intérieur du pays /8
Patrushev accuse les États-Unis d'"agression culturelle" contre la Russie, qui est soutenue par des dons de 800 millions de dollars de George Soros et par la guerre de l'information.

Cela va de pair avec la saisie des ressources de la Russie, y compris son eau, qui sera partagée à l'échelle mondiale /9
Patrushev partage enfin son point de vue sur l'environnement

La coopération énergétique avec la Russie (qui repose sur les combustibles fossiles) est en quelque sorte le seul moyen pour l'Europe d'éviter la destruction de l'environnement.

Voici sa réponse à la fermeture de centrales nucléaires par l'Allemagne /10
Outre un discours sur la supériorité de la civilisation chrétienne de la Russie, M. Patrushev conclut en ces termes :

Le volcan Yellowstone entrera en éruption, l'Europe de l'Est et la Sibérie seront les seuls endroits sûrs. C'est pourquoi les Etats-Unis doivent contrôler le Heartland Eurasia /11
Vous pouvez lire l'interview en russe ici. Un rappel que les impulsions réalistes ne guident pas la pensée du Kremlin sur les questions de sécurité vitales.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Le risque c'est un peu comme avec Trump : ils inventent des trucs et ensuite, à force de les rabâcher, ils finissent par croire en leurs propres bobards...

 

En fait, Boule 75, cela correspond a la mentalité Russe ou, nous, occidentaux, nous ne comprenons rien à la "profondeur de l'âme Russe".

Je fus marié à une Russe née en France de parents immigré de par les suites de la révolution de 1917  et j'ai longuement fréquenté la communauté Russe de Paris.

Il y a les Russes et l'immensité du territoire de près de 10.000 km de l'Ouest à l'Est, de la Pologne au Pacifique. Donc, nous ne pouvons pas comprendre cette profondeur de territoire qui n'a d'égale que celle de l'âme slave (Citation souvent exprimé). Je fus étonné, car, à la télévision , il y a une émission consacrée aux trains dans le monde (Chaine 123 d'Orange ou USHUAIA.TV).L'auteur présentateur montre et voyage dans un train (Chili, Inde, Japon, Corée, etc.) en visitant les particularités à voir et en dialoguant avec les passagers dans les trains en question. Hier, ce fut la Sibérie avec le Transsibérien. Visite de biens des particularités tel le lac Baïkal, un cimetière avec de petites tombes clôturées dans lesquels se trouve table et chaises ou l'on mange en souvenir des défunts, etc. bref, typique de la Russie (Voir le cimetière Russe de Sainte-Geneviève-des-Bois dans l'Essonnes, 91).

La discussion avec les Sibérien(ne)s dans le train (7 jours de voyage de Moscou au Pacifique et plus jusqu'à Pékin), est unanime contre les occidentaux (bien avant l'opération spéciale contre l'Ukraine) pour affirmer que nous voulons démanteler la Grande Russie, prendre possession des territoires  et nous sommes agressifs depuis 1917 par l'envois de troupes dite blanche à cette époque, puis agression contre la Russie (1920) quand cette dernière voulait reprendre une partie de la Pologne qui était son bien, etc.etc.

Donc, vos citations Boule 75, sont assez représentatrice  de la pensée des Russes d'aujourd'hui, surtout, des anciens qui furent Soviétiques.

C'est un témoignage comme un autre.

[olivier lsb]

Le 04/05/2023 à 12:02, Janmary a dit :

 

En fait, Boule 75, cela correspond a la mentalité Russe ou, nous, occidentaux, nous ne comprenons rien à la "profondeur de l'âme Russe".

[...]

Donc, vos citations Boule 75, sont assez représentatrice  de la pensée des Russes d'aujourd'hui, surtout, des anciens qui furent Soviétiques.

C'est un témoignage comme un autre.

Personne ne dit le contraire, et pas le camarade Boule75 je pense. Je le rejoins sur l'aspect bobards et délires. Je prends humblement son parti sur l'intérêt de l'article, dans la mesure ou c'est issu d'une interview de Patroushev, qui n'est pas n'importe qui puisqu'il a succédé à VVP au FSB et est depuis plusieurs années l'équivalent de Jake Sullivan aux US (National Security Advisor). 

Entre l'argument nuke civil sur l'Allemagne, qui est celui de la France en coulisse (et à peu près le seul entendable), les délires impériaux des anglo-saxon, la colonisation militaires US en Europe et l'éruption du Yellowstone, faut bien avouer que c'est assez embarrassant vu la qualité du personnage. Sauf à invoquer la grille de lecture "Medvedev" et l'hypothèse que ces hauts personnages de l'Etat Russe se sabordent publiquement et en particulier vis à vis des occidentaux, pour donner des garanties à VVP qu'ils n'envisagent pas un coup de poignard dans le dos de sa personne.

Evidemment, on peut appeler çà un point de vue, une pensée, une profondeur d'âme Slave mais enfin, ça relève bien d'une paranoïa délirante et peut être probablement, un peu surjouée. En en discuter n'est pas troller, car nos propres décideurs doivent se positionner par rapport à ces gens-là, dans le cadre des politiques de soutien (ou pas) à l'Ukraine. 

Que le Russe du fin fond de la Sibérie pense sincèrement qu'on souhaite démanteler la Russie depuis 100 ans, je n'en doute pas une seule seconde. Le bien peu d'empressement des pays d'Europe de l'Ouest et des US à soutenir l'Ukraine en début de conflit et changer un certain statut quo, démontre pourtant tout le contraire. Idem pour le pivot US vers l'Asie annoncé dès 2011, par les effectifs militaires historiquement bas des US en Europe avant conflit, par la saisie des biens et des avoirs investis (et donc permis) en Occident, pour le mélo drame sur les interdictions de visa aux Russes dans l'UE, sur les achats de gaz et de pétrole jusqu'à ce que NS2 pète, sur toutes les auditions des intervenants défense par la commission de l'AN sur les ingérences étrangères, pointant le rôle actif et responsable des Russes dans la déstabilisation de nos intérêts et sociétés, mais bon passons, ce sont des détails.

La faute à la Perfide, ce sera plus simple. 

Modifié le 5 mai 2023 par olivier lsb
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