Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

Ouais… La cousine reste sur l’idée de 3 à 4 ans pour maîtriser le système d’arme en situation de combat réel.

J’espère pour les ukrainiens que la guerre sera terminée avant ça. 

[ksimodo]

j'aurai préféré lire "purchase" que "acquire" et c'est peut être là une partie du pb....

[Patrick]

Il y a 21 heures, ksimodo a dit :

La Ru a ces 2 populations, la 3eme y est probablement trés réduite en proportion. 

Heu c'est pas vraiment l'écho que j'ai de mes connaissances russes. Beaucoup de jeunes sont partis vers l'Europe avant le début de la guerre ou le début de la mobilisation, et très peu ont envie de revenir.

[ksimodo]

je dirai que avant conflit ça compte pas ( façon de parler ) et l'Ukr a été saignée aussi, avant.

Depuis les facilités ne sont pas les mêmes pour les Ru et les Ukr en europe, ce n'est pas la destination la plus évidente pour eux ( même si la plus souhaitée pour certains )

[ksimodo]

 

Qq trucs:

Les grippen dont on parle auraient des moteurs saab, pas des moteurs de F16, donc formation méca et pièces spécifiques.....

A ce jour, pour n'importe quel contrat avions ( Mirage, Rafale ou FXX ) il y a toujours eu des contractors présents dans le pays pour accompagner et suivre la mise en oeuvre du déploiement. Remarque perso: dans un pays en guerre il va falloir les trouver...( avant même l'idée légale de les envoyer )

Armée Fr de l'air: 45 000 pax pour 200 avions. Remarque perso: on doit pouvoir descendre le ratio, mais quand même, çà fait du monde pouyr l'Ukr qui n'en a peut être pas les ressources.

Si une formation de pilote OTAN prends 5 à 10 ans, c'est un schéma cadré ET omnirôle. Ca peut se raccourcir sur un schéma monorôle, un équipage dédié à une mission précise. Remarque: on comprends que l'idée sous entendue dans les propos récent des donateurs  n'est pas le air air, mais serait le air sol. 

 

Remarque perso finale:

Un appui feu air sol, pour être performant, doit être guidé ou pointé par le sol ou les airs. Trop dangereux depuis les airs ( trop proches ) en suprématie contestée. Donc renseignement et guidage sol.

Sur une mission de reco, cet appui est rapide, il est nécessaire et souvent employé quand ça pue. Idem sur un front à évolution temporaire trés rapide ( sans forticification défense, renseignement faible etc...)

Sur un front figé, l'appui feu aérien est inutilement couteux, emporte peu d'explo, quand le travail peut être fait par l'artillerie. 

Avant même que quiconque ne livre un avion et son accompagnement, "on" se rendra compte que celà ne sert à rien dans la situation actuelle.....seule une évolution fortement favorable de l'infanterie peut générer l'arrivée de l'air. 

Restons discrets sur l'opportunité pour qq pays d'envoyer des vieux navions en Ukr putôt qu'à la ferraille, en faisant admettre à l'opinion une nécessaire hausse du budget défense afin de payer les amortissements sur le changement de matériel.....

[Ardachès]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Ouais… La cousine reste sur l’idée de 3 à 4 ans pour maîtriser le système d’arme en situation de combat réel.

J’espère pour les ukrainiens que la guerre sera terminée avant ça. 

… Dis moi, tu as l'air de beaucoup la fréquenter la cousine de ta concierge … Elle est au courant Madame Teeny ?  

[FATac]

il y a 33 minutes, ksimodo a dit :

Les grippen dont on parle auraient des moteurs saab, pas des moteurs de F16, donc formation méca et pièces spécifiques.....

Aucun Gripen n'a de moteur Saab.

Aucun Gripen n'a de moteur de F-16.

Accessoirement, aucun Gripen n'a de moteur de F/A-18 E/F non plus (au cas où quelqu'un serait tenté de l'objecter).

La motorisation du Gripen, c'est Volvo RM12 pour les A/B/C/D et GE F414G (variante propre) pour les E/F.

Donc, dans tous les cas, formation spécifique puisqu'aucune communalité n'est possible avec d'autres appareils.

[metkow]

il y a une heure, ksimodo a dit :

 

Qq trucs:

Les grippen dont on parle auraient des moteurs saab, pas des moteurs de F16, donc formation méca et pièces spécifiques.....

A ce jour, pour n'importe quel contrat avions ( Mirage, Rafale ou FXX ) il y a toujours eu des contractors présents dans le pays pour accompagner et suivre la mise en oeuvre du déploiement. Remarque perso: dans un pays en guerre il va falloir les trouver...( avant même l'idée légale de les envoyer )

Armée Fr de l'air: 45 000 pax pour 200 avions. Remarque perso: on doit pouvoir descendre le ratio, mais quand même, çà fait du monde pouyr l'Ukr qui n'en a peut être pas les ressources.

Si une formation de pilote OTAN prends 5 à 10 ans, c'est un schéma cadré ET omnirôle. Ca peut se raccourcir sur un schéma monorôle, un équipage dédié à une mission précise. Remarque: on comprends que l'idée sous entendue dans les propos récent des donateurs  n'est pas le air air, mais serait le air sol. 

 

Remarque perso finale:

Un appui feu air sol, pour être performant, doit être guidé ou pointé par le sol ou les airs. Trop dangereux depuis les airs ( trop proches ) en suprématie contestée. Donc renseignement et guidage sol.

Sur une mission de reco, cet appui est rapide, il est nécessaire et souvent employé quand ça pue. Idem sur un front à évolution temporaire trés rapide ( sans forticification défense, renseignement faible etc...)

Sur un front figé, l'appui feu aérien est inutilement couteux, emporte peu d'explo, quand le travail peut être fait par l'artillerie. 

Avant même que quiconque ne livre un avion et son accompagnement, "on" se rendra compte que celà ne sert à rien dans la situation actuelle.....seule une évolution fortement favorable de l'infanterie peut générer l'arrivée de l'air. 

Restons discrets sur l'opportunité pour qq pays d'envoyer des vieux navions en Ukr putôt qu'à la ferraille, en faisant admettre à l'opinion une nécessaire hausse du budget défense afin de payer les amortissements sur le changement de matériel.....

pour la formation des pilotes, je ne pense pas que la partie air-air puisse être omise, la menace est omniprésente sur le front, entre les MIG-31 qui ciblent a l'intérieur des terres et les SU-35 plus près du front, c'est asez chaud. Il vient juste d'avoir les funérailles de 6 pilotes ukrainiens sur MI-8 qui se sont écrasés en essayant d'éviter un SU-35 dans les environs de Bakhmut. Aussi pour la partir air-sol, autant avec les su-25 il était possible de balancer des roquettes sous convert et sans avoir besoin de guidage ce qui sera assez difficile a faire pour les F-16 qui vont devoir plus s'exposer.

A mon avis, la meilleur utilisation possible serait dans un rôle anti-radar uniquement

[g4lly]

Il y a 4 heures, metkow a dit :

Aussi pour la partir air-sol, autant avec les su-25 il était possible de balancer des roquettes sous convert et sans avoir besoin de guidage ce qui sera assez difficile a faire pour les F-16 qui vont devoir plus s'exposer.

L'AGM-65 est ton ami ...

[gustave]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

L'AGM-65 est ton ami ...

Vu les portées des systèmes sol air ce ne sera pas vraiment une garantie de sécurité très solide…

[Akilius G.]

https://www.unicef.fr/article/perte-dapprentissage-generalisee-chez-les-enfants-dukraine/

un article sur la triste situation des enfants ukrainiens dont une partie ne peuvent plus aller à l'école. 

Pour les enfants réfugiés d’Ukraine, la situation est plus mauvaise que je ne pensais puisque plus de la moitié des enfants en âge d’aller à l’école maternelle ou secondaire ne seraient pas inscrits dans les systèmes éducatifs nationaux dans les sept principaux pays d’accueil des réfugiés. Les barrières linguistiques, les difficultés d’accès à l’école et les systèmes éducatifs surchargés constituant autant de raisons pouvant expliquer les faibles taux de scolarisation.

Côté système éducatif surchargé, je suppose que les difficultés sont plus fortes en Pologne qui a accueilli un grand nombre de réfugiés.

[ksimodo]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

 

La motorisation du Gripen, c'est Volvo RM12 pour les A/B/C/D et GE F414G (variante propre) pour les E/F.

désolé cétait lheure de partir à la sieste faut croire....oui volvo et pas GE.

enfin volvo, saab, toussa, c'est plein de neige c'est nordique c'est pareil 

[g4lly]

il y a 45 minutes, gustave a dit :

Vu les portées des systèmes sol air ce ne sera pas vraiment une garantie de sécurité très solide…

Trois fois plus que les rockets ...

[ksimodo]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

pour la formation des pilotes, je ne pense pas que la partie air-air puisse être omise, la menace est omniprésente sur le front, entre les MIG-31 qui ciblent a l'intérieur des terres et les SU-35 plus près du front, c'est asez chaud

je n'omets rien et je ne défends rien.

Simplement, un avion porte qq chose, la question est de savoir quoi....Les derniers messages laissaient entendre du air sol, pas de l'omnirole ( ce qui ne manquerait pas de rallonger considérablement la formation ). Mais aussi les formations des équipes sols, les doctrines d'emploi, le nb au sol, etc....

Et si tu veux mon avis, les pays formateurs n'ont pas envie de former des gus pendant 3 ans pour aller jouer les cow boys en air air, car la menace aéro n'est pas tant celle du Su ou Mig ennemi, mais celle des Buk SAM et compagnies. Pour jouer à ça il faut 1000 pilotes et 300 avions. 

ATE parlait de sa formation "full US" ou un nom comme çà. Déjà, un TOEIC mini avant de rentrer. Ce qui devait correspondre à la quinzaine ou la vingtaine de pilotes Ukr qui a été citée. Ensuite la formation, si t'as pas le niveau requis au fur et à mesure tu sors. Avant même ce stade, rappelons que 3 pilotes Ukr ( ou je sais plus combien ) se sont tués en entrainement en local sur équivalent alpha jet. 

Alors à la fin, dans X trimestres ou semestres, si tu as 10 pilotes formés F16 ( pas forcément omniroles ) tu les envoies en rodéo air air ? 

 

Un maverick porte pas plus loin qu'un pelot de 155. Quel est donc son avantage avec un front figé sans faire prendre trop de risque au pilote ? La munition est couteuse, le vecteur est outrageusement couteux, le pilote est trés rare et trés précieux, et il faut toujours un pointeur. Que ferait il en front fixe et ultra connu que ne ferai pas un obus sol ?

[g4lly]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.unicef.fr/article/perte-dapprentissage-generalisee-chez-les-enfants-dukraine/

un article sur la triste situation des enfants ukrainiens dont une partie ne peuvent plus aller à l'école. 

Pour les enfants réfugiés d’Ukraine, la situation est plus mauvaise que je ne pensais puisque plus de la moitié des enfants en âge d’aller à l’école maternelle ou secondaire ne seraient pas inscrits dans les systèmes éducatifs nationaux dans les sept principaux pays d’accueil des réfugiés. Les barrières linguistiques, les difficultés d’accès à l’école et les systèmes éducatifs surchargés constituant autant de raisons pouvant expliquer les faibles taux de scolarisation.

Côté système éducatif surchargé, je suppose que les difficultés sont plus fortes en Pologne qui a accueilli un grand nombre de réfugiés.

Il y a un probleme de programme aussi ... les programmes ne correspondent pas aux meme ages de l'enfant ... si bien que tout un tas de petits ukrainiens mis en classe d'age ... se retrouve avec un programme qu'ils ont déjà vu ...

... concernant la langue c'est très variable selon les familles. Celles qui souhaitent rester font en sorte qu'elle soit apprise rapidement, celles qui souhaitent rentrer pousse moins les enfants sur le sujet.

J'en fréquente pas mal et c'est souvent tout l'un ou tout l'autre, des gamins qui parle presque couramment français au bout d'un an, et d'autre quasiment pas. Meme chose pour les parents, ceux qui ne souhaitent pas rester n'apprennent que le stricte minimum meme apres un an de résidence ... d'autre travaille beaucoup plus meme si c'est pas facile d'apprendre les langues étrangère sur le tard, d'autant plus quand à l'école c'était vraiment pas la priorité.

En pratique il  a deux parcours, les réfugiés et les émigrés ... ceux qui comptent fermement repartir, et ceux qui se disent que refaire leur vie ici c'est bien aussi.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

… Dis moi, tu as l'air de beaucoup la fréquenter la cousine de ta concierge … Elle est au courant Madame Teeny ?  

Je ne l’ai vu qu’une fois et Madame ainsi que les deux Tinettes étaient présentes  

Bon ok ça a duré 4h, arrosé d’Epsa Lemonada et agrémenté de viandes grillées et rôties mais ça laisse le temps d’aborder beaucoup de sujets  

Surtout quand après trois questions, la cousine te regarde en coin et te dit que tu en connais déjà bien plus que la moyenne, elle va tout de suite plus loin dans la précision (Merci le forum !!!). 

[Yankev]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Aucun Gripen n'a de moteur Saab.

Aucun Gripen n'a de moteur de F-16.

Accessoirement, aucun Gripen n'a de moteur de F/A-18 E/F non plus (au cas où quelqu'un serait tenté de l'objecter).

La motorisation du Gripen, c'est Volvo RM12 pour les A/B/C/D et GE F414G (variante propre) pour les E/F.

Donc, dans tous les cas, formation spécifique puisqu'aucune communalité n'est possible avec d'autres appareils.

Humm, pas tout à fait:

• SAAB ne fabriquant pas de réacteur, en effet aucune chance que le Grippen en soit équipé
• Les F-16 sont motorisé avec un PW F-100 (donc rien à voir avec le Grippen, sur ce point, nous sommes également d'accord)
• Les F-18 c/d eux, ont deux GE F404. Les Grippen de 1ere génération ont un Volvo RM12, qui est un dérivé direct du GE F404. En fait, La filiation entre F404 et RM12 est telle, qu'une brochure sur le RM12 est publié par... General Electric!
• Le GE F414G n'a équipé que le démonstrateur du Grippen NG. La version definitive est nommée F414-GE-39E, les caractéristiques générales, toujours selon General Electric, sont les mêmes que celle d'un F414-GE-400 (ceux montés sur les S.Hornet), à l'exception d'une optimisation pour être montés sur des monomoteurs, par opposition au GE-400 prévus eux, pour êtres utilisés sur des bimoteurs. Vous trouverez un PDF du fabricant ici

 

[Fin du HS pour moi]

A+/Yankev

 

Modifié le 1 septembre 2023 par Yankev

[gustave]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Trois fois plus que les rockets ...

Oui, mais avec la nécessité de guider le missile et donc s'exposer bien plus. Le résultat serait bien meilleur certes, cependant l'espérance de vie me parait bien moindre...

[Alexis]

C'est la rentrée des classes un peu partout dans le monde, et notamment à Marioupol, ville du Donbass détruite à > 80% par les bombardements russes en 2022, aujourd'hui intégrée à la Russie comme partie du "nouveau territoire" de Donetsk.

Meduza, le média oppositionnel russe - naturellement publié à l'étranger - publie la lecture en liaison vidéo d'un texte de remerciements d'un élève de CP à Vladimir Poutine qui "se soucie" de sa ville bien-aimée.

L'armée de Poutine a détruit Mariupol, et maintenant Poutine y inaugure une école (par liaison vidéo, bien sûr) ET on lui montre un élève de première année le remerciant d'avoir "pris soin" de la ville.

Le 1er septembre, Vladimir Poutine a participé à la cérémonie d'ouverture d'une école à Marioupol. Il l'a fait par liaison vidéo depuis Moscou. Le chef de la RPD annexée, Denis Pouchiline, a amené dans les cellules un élève de première année qui a dit à Poutine "Merci beaucoup d'avoir pris soin de ma ville bien-aimée de Marioupol". Après le début de la guerre à grande échelle avec l’Ukraine, l’armée russe a presque entièrement détruit Marioupol. La ville est devenue l’un des symboles de la résistance à l’agression russe.

 

[g4lly]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Oui, mais avec la nécessité de guider le missile et donc s'exposer bien plus. Le résultat serait bien meilleur certes, cependant l'espérance de vie me parait bien moindre...

C'est fire & forget, en guidage TV/IR il faut locker la cible avant le tir, on s'expose le temps du pop-up ... soit SALH la ça dépend de la désignation laser organique ou externe etc.

Mais c'est un missile rapide a trajectoire tendue, assez adapté pour de l'interdiction dans un environnement contesté. Les modèle récent portent à 30km il me semble et file à M1.2.

[gustave]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est fire & forget, en guidage TV/IR il faut locker la cible avant le tir, on s'expose le temps du pop-up ... soit SALH la ça dépend de la désignation laser organique ou externe etc.

Mais c'est un missile rapide a trajectoire tendue, assez adapté pour de l'interdiction dans un environnement contesté. Les modèle récent portent à 30km il me semble et file à M1.2.

Il faut donc monter et acquérir la cible. Et acquérir en visuel à 30km... Je ne dis pas que c'est totalement suicidaire mais pas loin, sauf à connaitre exactement et très précisément ta cible à l'avance, auquel cas je ne vois pas la plus-value par rapport à l'artillerie.

[g4lly]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Il faut donc monter et acquérir la cible. Et acquérir en visuel à 30km... Je ne dis pas que c'est totalement suicidaire mais pas loin, sauf à connaitre exactement et très précisément ta cible à l'avance, auquel cas je ne vois pas la plus-value par rapport à l'artillerie.

Pourquoi les russe utilisent autant leur HdC dans ce rôle alors? Parce qu'ils n'ont plus d'artillerie?

L’intérêt de la chasse c'est que tu peux porter la menace tout le temps et partout ... c'est beaucoup moins évident avec l'artillerie.

Exemple bête le pont de Kerch ... avec une volée d'AGM-65 envoyé régulierement le trafic y serait facilement perturbé.

Même chose pour de l'interdiction sur le littoral de Crimée.

[Wallaby]

https://www.diakonos.be/settimo-cielo/documents-le-pape-fait-leloge-de-la-russie-imperiale-leglise-ukrainienne-lui-demande-de-se-retracter/ (29 août 2023)

« Je vous souhaite à vous, jeunes Russes, la vocation d’être artisans de paix au milieu de tant de conflits, au milieu de tant de polarisations de toute part, qui affligent notre monde. Je vous invite à être des semeurs, à répandre des graines de réconciliation, de petites graines qui en cet hiver de guerre ne germeront pas pour le moment sur la terre glacée mais qui fleuriront dans un printemps futur ».

Mais ensuite, avant la bénédiction finale, François, s’est lancé dans une déclaration improvisée en italien, qui n’a pas été publiée par la salle de presse du Vatican mais par le site « Il Sismografo », et que l’on peut écouter dans cette vidéo toujours disponible en ligne :

« N’oubliez pas votre héritage. Vous êtes héritiers de la grande Russie : la grande Russie des saints, des rois, la grande Russie de Pierre le Grand, de Catherine II, cet empire russe grand, cultivé, de tant de culture, de tant d’humanité. Ne renoncez jamais à cet héritage. Vous êtes les héritiers de la grande Mère Russie, allez de l’avant. Et merci. Merci pour votre façon d’être, pour votre façon d’être Russes ».

Naturellement, ces déclarations ont eu un grand écho à travers le monde, notamment dans cet article de Francis X. Rocca dans « The Wall Street Journal » :

> Pope Francis Praises Historical Russian Imperialism Amid War in Ukraine

Mais surtout, cet éloge sans retenue de la Russe impériale de la part du Pape a incité l’archevêque majeur de l’Église grecque catholique ukrainienne à publier le soir du lundi 28 août la déclaration suivante que nous reproduisons intégralement ici.

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2023-09/francois-est-arrive-a-oulan-bator.html (1er septembre 2023)

En poursuivant comme à son habitude au début du vol papal un échange verbal avec les journalistes, Eva Fernandez, correspondante de la radio espagnole Cope, montre au Saint-Père une gourde verte trouée et explique que l’objet a été percé par des impacts de balles. La gourde appartient à un soldat ukrainien qui a été sauvé d'une explosion. Il l’a ensuite déposée dans une église de Lviv pour remercier le Seigneur de l’avoir épargné. François a béni la gourde, sur laquelle sont gravés les signes de la guerre. Elle sera ramenée dans l’église de Lviv.

[gustave]

Le 02/09/2023 à 23:58, g4lly a dit :

Pourquoi les russes utilisent autant leur HdC dans ce rôle alors? Parce qu'ils n'ont plus d'artillerie?

Parce que d'une part il n'y a plus à cet endroit du front de système sol-air capable de les prendre à partie du fait de la dangerosité de la zone du front pour ceux-ci et de la consommation des systèmes longues portée sur les sites stratégiques, des limites techniques (vol TBA des hélicoptères) d'acquisition sol-air, de la portée des missiles utilisés par les hélicoptères, et d'autre part parce qu'il est plus aisé pour un hélicoptère d'acquérir une cible que pour un avion lancé à 400 nœuds sans entrer dans la zone de danger, etc...

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/nobel-prize-2024-ceremony-russia-belarus-barred-ulf-kristersson/ (2 septembre 2023)

La Russie et la Biélorussie exclues de la cérémonie de remise du prix Nobel après un tollé qui a obligé la Fondation à faire volte-face

La Fondation Nobel est revenue sur sa décision d'inviter les ambassadeurs des États autoritaires impliqués dans la guerre en Ukraine à sa cérémonie annuelle de remise des prix, à la suite de la condamnation de Kiev et d'autres capitales européennes.

Dans un communiqué publié samedi, la fondation suédoise a reconnu que sa politique consistant à inviter les ambassadeurs de tous les pays "conformément à la pratique antérieure" avait "provoqué de vives réactions".

Face à la condamnation croissante, y compris de la part du gouvernement suédois, les organisateurs "choisiront de répéter l'exception de l'année dernière à la pratique habituelle, c'est-à-dire de ne pas inviter les ambassadeurs de Russie, de Biélorussie et d'Iran à la cérémonie de remise du prix Nobel à Stockholm". En revanche, leur invitation à une cérémonie parallèle à Oslo est maintenue.

Le premier ministre suédois, Ulf Kristersson, s'était déclaré "très surpris" de voir l'envoyé de Moscou invité à la cérémonie de remise des prix et avait déclaré qu'il n'aurait pas pris la même décision. Les représentants des principaux partis politiques suédois ont annoncé qu'ils boycotteraient l'événement.

Modifié le 3 septembre 2023 par Wallaby