Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Il y a 9 heures, Cyrano500 a dit :

Ils ne sont pas à côté de la plaque, ils font du pied aux électeurs du FN

Il faudrait expliquer à ces gens que singer Von Papen ne leur apportera pas grand chose de positif et que, contrairement à Von Papen, ils n'ont plus le moindre rôle politique depuis une dizaine d'années.

Modifié le 3 octobre 2023 par Ciders

[Ciders]

Bug que quand on poste depuis la page précédente, ça ne fige pas l'onglet enregistrer le message, poussant à recliquer encore et encore. Que fait la police ?

[rogue0]

repost :

vidéo de Perun : RETEX sur le support médical au front en Ukraine

 

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/world-europe-66981840 (2 octobre 2023)

La politique électorale commence à entamer le soutien à l'Ukraine

L'Ukraine combat la Russie sur de nombreux fronts. Et tout comme les progrès sur le champ de bataille sont durement acquis, il en va de même aujourd'hui pour ses avancées diplomatiques.

Depuis l'invasion russe de l'année dernière, le soutien de l'Occident à Kiev est resté très fort. Mais des fissures commencent à se former dans l'alliance pro-Ukraine.

Les États-Unis sont de loin le plus grand soutien de l'Ukraine, avec plus de 110 milliards de dollars (90 milliards de livres sterling) de soutien militaire et économique. Pourtant, au cours du week-end, le Congrès a mis au rancart son projet d'accorder à l'Ukraine 6 milliards de dollars supplémentaires, dans le cadre d'une âpre bataille interne sur la manière de financer le gouvernement fédéral.

Certains républicains pensent que le soutien à l'Ukraine devrait être réduit, d'autres pensent qu'il ne devrait être accordé que si le président Biden dépense davantage pour la sécurité des frontières américaines.

[Wallaby]

https://www.eurozine.com/copy-cat-machos/ (27 septembre 2023)

Le politologue Fabian Burkhardt décrit comment les institutions démocratiques russes ont été remplacées par les réseaux personnels de Poutine. Dans la mesure où il a pu ordonner l'attaque de l'Ukraine sans aucune résistance interne, Poutine a prouvé sa force. Mais la concentration du pouvoir sur laquelle repose cette force va de pair avec une mauvaise gouvernance et une prise de décision erratique. La guerre ne s'est pas déroulée comme prévu et a révélé les faiblesses du système russe.

Pourtant, aucun signe d'érosion du pouvoir de Poutine n'est perceptible. Même une défaite en Ukraine ne lui portera pas nécessairement préjudice, comme on le pense généralement. Des recherches basées sur des exemples passés montrent que les autocrates sont très susceptibles de rester au pouvoir après une défaite militaire. Étant donné la possibilité d'une escalade nucléaire si les États-Unis ou l'OTAN tentent de changer le régime, il y a de fortes chances que Poutine reste au pouvoir quelle que soit l'issue de la guerre, affirme M. Burkhardt.

[Wallaby]

https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/la-pologne-affirme-ne-pas-avoir-ete-invitee-au-forum-ukrainien-sur-la-defense/ (3 octobre 2023)

L’Ukraine n’a pas invité la Pologne à son forum international de l’industrie de la défense la semaine dernière, selon le ministre polonais des Biens publics, Jacek Sasin, mais Kiev affirme que ce n’est pas le cas.

« Le groupe d’armement polonais (PGZ) n’a pas été invité », a déclaré M. Sasin à la radio privée ZET.

[Wallaby]

https://samnytt.se/billstrom-fick-inte-resa-in-i-ukraina-hade-glomt-passet/ (3 octobre 2023)

La réunion de lundi à Kiev était censée rassembler les 27 ministres des affaires étrangères de l'UE. Mais le ministre hongrois des affaires étrangères, Peter Szijjartó, y a renoncé. Le ministre letton des affaires étrangères, Krišjanis Karinš, et le ministre polonais des affaires étrangères se sont fait porter pâle.

Le ministre des affaires étrangères [suédois] Tobias Billström n'a même pas réussi à entrer dans le pays, car il avait oublié son passeport pour le voyage. Les gardes-frontières ont refusé de le laisser entrer dans le pays. C'est ce que rapporte le journal autrichien Die Presse.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/03/etats-unis-le-chef-republicain-de-la-chambre-des-representants-kevin-mccarthy-vise-par-une-motion-de-censure-venue-de-son-propre-camp_6192067_3210.html

Kevin McCarthy, le speaker républicain de la Chambre des représentants des Etats-Unis, visé par une motion de censure venue de son propre camp

L’élu trumpiste Matt Gaetz reproche au chef de la chambre basse d’avoir notamment conclu un « accord secret » avec Joe Biden sur une possible enveloppe pour l’Ukraine, au milieu de tractations budgétaires.

[olivier lsb]

Il y a dans cette affaire Arménienne gérée par la France, un deux poids deux mesures avec l'Ukraine qui ne cessera de m'étonner, et réveille mes incantations les plus endiablées de l'an passé, quand on restait les bras croisés pendant que le reste de l'Europe, surtout central, s'occupait de reconformer totalement l'industrie de défense des matériels terrestres et soignait ses relations avec un futur acteur incontournable du continent (militaire, économique pour la reconstruction, politique pour la bascule etc....). 

Ravi de constater qu'à peine 10 jours après la défaite d'un territoire, dont nous avions même pas reconnu l'existence, et alors que les frontières internationalement reconnues de l'Arménie ne sont pas (encore ?) violées, nous avons toujours de quoi, y compris après le dons à l'Ukraine, envoyer du matériel militaire et signer un accord à cet effet. En 10 jours... Pour la défense d'une cause dont les impacts les plus terribles ne sauraient être à la hauteur de ce qui arriverait si d'emblée l'Ukraine était défaite. 

Quand on veut, on peut et même très rapidement, y compris sur le matériel militaire visiblement. Mais l'Arménie avant l'Ukraine, politiquement et pour nos intérêts, il y a quelque chose que j'ai encore du mal à saisir.  

[Patrick]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Pour la défense d'une cause dont les impacts les plus terribles ne sauraient être à la hauteur de ce qui arriverait si d'emblée l'Ukraine était défaite.

Tu n'en sais encore rien.

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Quand on veut, on peut et même très rapidement, y compris sur le matériel militaire visiblement. Mais l'Arménie avant l'Ukraine, politiquement et pour nos intérêts, il y a quelque chose que j'ai encore du mal à saisir.  

Là c'est de la mauvaise foi. Ni l'Ukraine ni l'Arménie ne sont dans l'UE, mais nos liens avec l'Arménie sont "un brin" plus historiques que ceux avec l'Ukraine, tu ne crois pas?

[Neuron]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Il y a dans cette affaire Arménienne gérée par la France, un deux poids deux mesures avec l'Ukraine qui ne cessera de m'étonner, et réveille mes incantations les plus endiablées de l'an passé, quand on restait les bras croisés pendant que le reste de l'Europe, surtout central, s'occupait de reconformer totalement l'industrie de défense des matériels terrestres et soignait ses relations avec un futur acteur incontournable du continent (militaire, économique pour la reconstruction, politique pour la bascule etc....). 

Ravi de constater qu'à peine 10 jours après la défaite d'un territoire, dont nous avions même pas reconnu l'existence, et alors que les frontières internationalement reconnues de l'Arménie ne sont pas (encore ?) violées, nous avons toujours de quoi, y compris après le dons à l'Ukraine, envoyer du matériel militaire et signer un accord à cet effet. En 10 jours... Pour la défense d'une cause dont les impacts les plus terribles ne sauraient être à la hauteur de ce qui arriverait si d'emblée l'Ukraine était défaite. 

Quand on veut, on peut et même très rapidement, y compris sur le matériel militaire visiblement. Mais l'Arménie avant l'Ukraine, politiquement et pour nos intérêts, il y a quelque chose que j'ai encore du mal à saisir.  

Les nations n’ont que des intérêts, pas de sentiments ou d’humanisme. 
Dans le cadre de l’Arménie peut-être que Macron cherche un second souffle après les épisodes africains récents.

Quant à l’humanisme je ne sais pas si il entre dans le calcul politique Français mais nous ne pouvons nous reprocher de faire quelque chose lorsque l’on observe que ces derniers jours des crimes de guerres (qui ne seraient pas isolés) auraient été commis par les soldats azéris sur les populations arméniennes. Dans un village arménien les populations ont déterré les sépultures de leurs ancêtres du cimetière local pour ne pas que les soldats azéris ne les saccagent.

[MIC_A]

Est-ce plus pour faire chier les Russes et les Turcs, cette prise de position que de compassions ?
Bon, la communauté Arménienne en France  forte d' au moins 600 000 âmes dont 150 000 se concentré autour de Lyon doit aussi un peu peser, non ?
Peut être le moment opportun avec d'autres pour briser l'alliance avec le "protecteur" Russe qui ne les a pas vraiment protégés malgré les accords militaires signés.
Trop occupés en Ukraine pour se permettre l'envoi de troupes "dissuasives"pour calmer les ardeurs Azéris ?

Modifié le 4 octobre 2023 par MIC_A

[Heorl]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu n'en sais encore rien.

Là c'est de la mauvaise foi. Ni l'Ukraine ni l'Arménie ne sont dans l'UE, mais nos liens avec l'Arménie sont "un brin" plus historiques que ceux avec l'Ukraine, tu ne crois pas?

Sans compter que la diaspora ukrainienne n'est pas très grosse en France, si on peut déjà parler de diaspora. Alors que la diaspora arménienne en France, comment dire... c'est 750.000 citoyens français, c'est deux fois la minorité corse ou la minorité basque, et plus que les Savoyards. C'est même plus que les Juifs en France. 

Logiquement la question arménienne revêt une toute autre importance quand plusieurs centaines de milliers de tes concitoyens sont personnellement touchés par ce conflit.

@MIC_A : les Arméniens sont massivement présents à Marseille et Paris aussi. Autant dire qu'ils sont très présents dans les hautes administrations.

Modifié le 4 octobre 2023 par Heorl

[jean-françois]

les accord avec la Russie ne concerne QUE le territoire arménien, pas le Haut Karaback ( désolé pour l"orthographe de ce territoire )

Donc, pour le moment, la Russie respecte les accords signés.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu n'en sais encore rien.

Un élément qui te ferait dire que la chute de l'Arménie et de ses même pas 3M d'habitants, enclavés dans le Caucase, sous la pression de l'impérialisme Azerbaïdjanais serait plus terrible que la chute de l'Ukraine et ses 40 M habitants, aux frontières de l'UE, sous la pression de l'impérialisme Russe ? Un seul...

A part la colère de la diaspora en France.... et avec quelles conséquences concrètement, dans un pays qui est continuellement en colère ? Je ne vois pas bien. 

Citation

Là c'est de la mauvaise foi. Ni l'Ukraine ni l'Arménie ne sont dans l'UE, mais nos liens avec l'Arménie sont "un brin" plus historiques que ceux avec l'Ukraine, tu ne crois pas?

Historiques, surement, encore que... On a guerroyé la Russie en Crimée par le passé, je ne crois qu'on soit allé aussi loin que l'Arménie. Mais dans le fond, je parlais simplement d'intérêts de la nation, froids et calculés: pourquoi s'est-on bougé quasi-préventivement 10 jours après une sérieuse alerte sur l'Arménie, quand on a louvoyé jusqu'au déni de réalité sur l'Ukraine, déjà noyée dans le sang, quasiment aux frontières de l'UE ? Je rappelle que l'UE est le mantra de la politique étrangère du PR, depuis 2017 et avec une constance remarquable. 

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Les nations n’ont que des intérêts, pas de sentiments ou d’humanisme. 
Dans le cadre de l’Arménie peut-être que Macron cherche un second souffle après les épisodes africains récents.

Quant à l’humanisme je ne sais pas si il entre dans le calcul politique Français mais nous ne pouvons nous reprocher de faire quelque chose lorsque l’on observe que ces derniers jours des crimes de guerres (qui ne seraient pas isolés) auraient été commis par les soldats azéris sur les populations arméniennes. Dans un village arménien les populations ont déterré les sépultures de leurs ancêtres du cimetière local pour ne pas que les soldats azéris ne les saccagent.

Je parlais bien d'intérêt et pas d'humanisme. Chercher un second souffle politique, c'est dans les intérêts de la nation ? Quant aux crimes de guerre, je préfère ne pas en parler dans une discussion comparative entre les deux conflits. Il n'y a aucune comparaison possible. 

Si je défendais l'antithèse de mon avis premier sur le sujet, je dirais qu'on cherche possiblement à occuper un vide après le départ des Russes, leur faire le Mali à l'envers. Ca se défendrait assez bien. Mais c'est surtout la rapidité de la décision et le format immédiatement proposé à l'Arménie qui m'interroge. Alors que l'administration aux commandes est la même qu'en février 2022, à peu de choses près. 

Soit ils ont appris de leurs erreurs (hum hum), soit on continue à ne pas voir où sont nos intérêts (ça vaut pour tous les dossiers industriels UE au passage)...

 

[Wallaby]

Et si on arrêtait de faire du hors sujet ?

Comme par exemple de parler d'Arménie dans le fil fil sur la guerre d'Ukraine au lieu de le faire dans le fil Arménie ?

Comme de parler de Russie - hors lien avec la guerre d'Ukraine : Poutine et les oligarques, Poutine et la Corée du Nord - dans le fil sur la guerre d'Ukraine alors qu'il y a un fil Russie ?

[FATac]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Et si on arrêtait de faire du hors sujet ?

Comme par exemple de parler d'Arménie dans le fil fil sur la guerre d'Ukraine au lieu de le faire dans le fil Arménie ?

Tout à fait ! Et ça limitera, en plus, le risque d'amalgame entre Arménie et Haut-Karabagh qui sont déjà tous deux hors sujet ici (la comparaison Ukraine-Arménie utilisée pour amener le sujet ici n'ayant pas vraiment de sens à l'heure actuelle).

[Wallaby]

https://geopoliticalfutures.com/the-war-is-over-but-no-one-knows-how-to-stop-fighting/ (3 octobre 2023)

La guerre russo-américaine était, à certains égards, différente de la guerre russo-ukrainienne. J'ai déjà écrit à ce sujet. La Russie craignait qu'une force américaine à la frontière ukrainienne n'attaque Moscou, à quelque 480 kilomètres de là. Les Américains craignaient que la chute de l'Ukraine n'amène les forces russes sur la ligne orientale des pays de l'OTAN, relançant ainsi la guerre froide. En ce sens, la guerre n'a pas grand-chose à voir avec l'Ukraine, si ce n'est qu'elle a ravagé le pays et qu'elle glisse vers une guerre froide douloureuse et dangereuse.

Vu sous cet angle, l'invasion russe de l'Ukraine était une action contre les Américains. La réponse américaine visait non seulement à bloquer l'opération, mais aussi à ouvrir la voie à la réalisation de la plus grande crainte de la Russie : Des forces ukrainiennes, soutenues par des équipements américains, poussant jusqu'à la frontière la plus sensible de la Russie. Il se peut qu'aucune des deux parties n'ait eu l'intention d'agir de la sorte, mais aucune n'a pu l'exclure.

La Russie a tenu les États-Unis à l'écart de sa frontière, mais n'a pas fait grand-chose d'autre. L'Ukraine a conservé sa souveraineté sur une grande partie du pays. Et les États-Unis ont rendu très improbable une pénétration russe au-delà de l'Ukraine.

Les États-Unis ont atteint leur objectif, tandis que la Russie et l'Ukraine ne l'ont pas fait et ne le feront pas.

[Wallaby]

https://www.politico.com/news/2023/10/02/biden-admin-ukraine-strategy-corruption-00119237 (2 octobre 2023)

La stratégie américaine sur l'Ukraine, qui a fait l'objet d'une fuite, considère la corruption comme la véritable menace.

La version confidentielle de la "stratégie pays intégrée" est environ trois fois plus longue et contient beaucoup plus de détails sur les objectifs américains en Ukraine, qu'il s'agisse de privatiser les banques, d'aider davantage d'écoles à enseigner l'anglais ou d'encourager l'armée à adopter les protocoles de l'OTAN. De nombreux objectifs visent à réduire la corruption qui gangrène le pays.

"La désoligarchisation, en particulier des secteurs de l'énergie et de l'exploitation minière, est un principe fondamental pour reconstruire une Ukraine meilleure", déclare la partie publique de la stratégie. L'un des indicateurs de réussite, selon la version confidentielle, est que le gouvernement ukrainien "adopte des réformes significatives décentralisant le contrôle du secteur de l'énergie".

 

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/us-ukraine-war-russia/ (2 octobre 2023)

Cette contre-offensive ne s'est pas déroulée de manière satisfaisante. Si l'Ukraine continue d'attaquer face aux formidables défenses russes, elle risque d'épuiser ses réserves d'hommes et de munitions, de plus en plus rares, au point de devenir vulnérable à de nouvelles avancées russes. Si la Russie menaçait de déborder les forces ukrainiennes, l'administration Biden pourrait-elle s'abstenir de toute forme d'implication directe dans la guerre, si cela semblait être le seul moyen d'empêcher une victoire russe ? Ayant exclu tout compromis avec Poutine, la marge de manœuvre politique de M. Biden dans un tel scénario serait dangereusement étroite. Pourtant, les conséquences d'un affrontement militaire entre les principales puissances nucléaires du monde pourraient être terribles pour tout le monde.

En l'absence d'une percée russe sur le champ de bataille, nous devons également prendre en compte l'impact potentiel sur l'Ukraine d'une impasse prolongée. Zelensky lui-même a prévenu qu'une longue guerre d'usure signifierait "une bifurcation pour l'Ukraine" et une "économie totalement militarisée". Ayant déjà perdu des millions de personnes fuyant vers l'Europe et la Russie, l'Ukraine perdrait encore plus d'habitants, à la fois sur les lignes de front et en raison de l'émigration. Une étude démographique publiée l'année dernière indique que d'ici 2040, la population ukrainienne en âge de travailler pourrait diminuer d'un tiers par rapport à sa taille actuelle, le nombre d'enfants chutant à la moitié de son niveau d'avant-guerre. Une Ukraine en perte de vitesse deviendrait de plus en plus dépendante des États-Unis et de l'Europe, ne serait-ce que pour subvenir aux besoins en services sociaux de sa population vieillissante et paralysée par la guerre.

Une guerre prolongée menace également de remodeler dangereusement l'ordre mondial. La perte de l'approvisionnement en énergie russe bon marché nuit à l'économie allemande et alimente la montée du principal parti d'extrême droite allemand, Alternative für Deutschland. Les sanctions économiques occidentales entraînent également une augmentation du commerce et de la coopération militaire de la Russie avec la Chine, l'Iran et la Corée du Nord, ce qui aggrave les défis géostratégiques de l'Amérique.

Aider l'Ukraine à récupérer la Crimée et les parties du Donbass contrôlées par la Russie vaut-il la peine d'avoir une Allemagne radicalisée, une entente menaçante entre la Russie et la Chine, un programme accéléré de missiles balistiques intercontinentaux nord-coréens et une solide coopération militaire russo-iranienne ? Ce ne sont pas des questions auxquelles les partisans d'une éthique de conviction en Ukraine veulent répondre. Mais ce sont des questions que nos représentants élus, en tant qu'agents chargés de sauvegarder les intérêts du peuple américain, ont le devoir d'examiner.

[ksimodo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.politico.com/news/2023/10/02/biden-admin-ukraine-strategy-corruption-00119237 (2 octobre 2023)

La stratégie américaine sur l'Ukraine, qui a fait l'objet d'une fuite, considère la corruption comme la véritable menace.

Dans l'autre sujet, et là bas en HS, un intervenant se demandait si c'était pas Tintin au Congo, ce qui se passe sur cet rticle.

En fait c'est chez un autre éditeur, une autre BD, mais c'est exactement la même chose.

Oncle Sam en Irak,

Oncle Sam en Ukraine, 

Etc....

En fait la recette est partout la même. Le pays et les habitants perdent les infrastructures, n'ont plus de toit, plus d'énergie, l'émigration est massive avec fuite des capitaux, fuite des bras et des cervelles, , etc...mais à la fin ils ont la démocratie ! et des Mac Do en pagaille. Donc il faut dire merci Sam.

A chaque fois qu'on parle de corruption en Ukr, les réponses disent souvent "en Ru c'est pire". D'abord on s'en fout, et c'est même pas pire. 

L'aprés guerre de toute les manière doit traiter ce pb, le pays ne doit pas se cacher derrière son petit doigt. D'ailleurs la reconstruction de la société civile est un sujet qui commence à occuper un peu d'espace, qu'il n'occupait absolument pas en 2022. Va falloir s'y mettre. Et ça rejoint qq discussions ici, le projet politique et civil DOIT commencer à exister à nouveau, le projet du pays ne peux pas reposer à 100% sur le militaire. 

Il est vrai aussi, faut pas se cacher non plus derrière le petit doigt du camp du "bien", que toute excuses est bonne à prendre pour se défausser gentiment plus tard si besoin...

[BPCs]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Et si on arrêtait de faire du hors sujet ?

Comme par exemple de parler d'Arménie dans le fil fil sur la guerre d'Ukraine au lieu de le faire dans le fil Arménie ?

Ou parler du Speaker de la chambre US dans le fil USA ?

Fil où ont atterri les post HS de cette page ...

[Patrick]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Un élément qui te ferait dire que la chute de l'Arménie et de ses même pas 3M d'habitants,

Oh bah si ils sont même pas 3 millions ça va alors, ce sera un génocide doux et léger dans la bonne humeur. J'espère cela dit que tu ne feras jamais partie d'un peuple composé de seulement 3 millions de nationaux. On ne sait jamais.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

enclavés dans le Caucase, sous la pression de l'impérialisme Azerbaïdjanais serait plus terrible que la chute de l'Ukraine et ses 40 M habitants,

Les ukrainiens sont plus nombreux sur un territoire infiniment plus grand et tout génocide (déjà en cours) et perte de territoire chez eux (toujours actée à ce stade) auront donc des effets de court et long terme moins déstabilisateurs pour l'existence de leur pays et de leur peuple que celui contre une Arménie déjà réduite à peau de chagrin depuis 1923.

Et oui, les lectures en chiffres absolus ou au contraire par habitants, ça marche dans les deux sens.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

aux frontières de l'UE,

Amusant, à une époque il était question de faire entrer la Géorgie dans l'UE... Je te laisse repenser aux implications de ta phrase dans ce contexte-ci.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

sous la pression de l'impérialisme Russe ?

Au vu de l'histoire je refuse de considérer l'impérialisme turc néo-ottoman comme moins dangereux que l'impérialisme russe, désolé. OTAN ou pas. Ventes d'armes françaises à l'azerbaïdjan survenues par le passé ou pas.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Un seul...

Dans le Haut-Karabagh il y a au moins autant de civils arméniens parfaitement légitimes à vivre sur ce territoire qui historiquement a toujours été le leur, en témoigne une architecture ancienne notamment religieuse riche au possible, qui sont potentiellement menacés d'extermination qu'il y a eu de morts à Marioupol. Dans un pays 12 fois moins peuplé. Multiple les 80 000 morts de Marioupol par 12 et repense à ce que tu as écris, tu verras très bien ce qui ne va pas.

Mais sinon, notre simple capacité à nous regarder dans une glace sans détourner le regard de honte me suffit amplement. En ce qui me concerne je n'ai pas besoin de plus.

Je te signale par ailleurs que par pure realpolitik et en dépit du bon sens au demeurant, la russie a choisi de renforcer ses liens avec l'azerbaïdjan plutôt que l'Arménie pour assurer son lien terrestre avec l'Iran. Et oui, difficile pour des convois stratégiques russes (armements et soldats, matières premières, machines complexes...) de passer en Géorgie avec armes et bagages. Et de plus le nord Iran est peuplé d'azéris qui pourraient devenir remuants. Alors forcément...

Dans cette partie de billard à trois bande, les intérêts arméniens semblent bien devoir passer par pertes et profits. Sauf que la nature a horreur du vide.

Tu devrais donc au contraire te réjouir du fait que la France décide d'agir rapidement cette fois pour protéger un pays qui, au même titre que l'Ukraine autrefois très proche de la russie, ne semble plus devoir l'être désormais, plutôt que de te faire le porte-voix d'une forme de jalousie bizarre. Non?

Ou alors comptes-tu, en sus de blâmer l'Arménie, blâmer aussi l'Ukraine pour avoir accueilli sur son sol jusqu'en 2013 la troisième population au monde à avoir une image positive de la russie, juste derrière la population biélorusse? Les russophones ainsi que les russes de cœur de Crimée et du Donbass n'expliquaient quand même pas tout, et depuis ils semblent avoir changé diamétralement d'avis. Bizarre...

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

A part la colère de la diaspora en France.... et avec quelles conséquences concrètement, dans un pays qui est continuellement en colère ? Je ne vois pas bien.

Parce qu'il y a d'autres enjeux qui nous concernent directement derrière en tant qu'européens? À tout hasard les îles grecques? Et que les néo-ottomans passent leur temps à continuellement tester les limites en usant contre l'Europe de méthodes de guerre hybrides qui sont les mêmes que d'autres acteurs directement liés à la russie?
Tu comptes te plaindre que la France fasse (encore) le minimum syndical vis-à-vis de l'Arménie dans ces conditions?

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Historiques, surement, encore que... On a guerroyé la Russie en Crimée par le passé, je ne crois qu'on soit allé aussi loin que l'Arménie. Mais dans le fond, je parlais simplement d'intérêts de la nation, froids et calculés: pourquoi s'est-on bougé quasi-préventivement 10 jours après une sérieuse alerte sur l'Arménie, quand on a louvoyé jusqu'au déni de réalité sur l'Ukraine, déjà noyée dans le sang, quasiment aux frontières de l'UE ? Je rappelle que l'UE est le mantra de la politique étrangère du PR, depuis 2017 et avec une constance remarquable.

Je ne suis heureusement pas dans la tête de nos dirigeants et donc bien en peine de pouvoir te répondre. Mais vu que tu parles de froideur et de calculs, peut-être que se brouiller avec la russie était "un peu" plus gênant que se brouiller avec les azéris?

Modifié le 4 octobre 2023 par Patrick

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oh bah si ils sont même pas 3 millions ça va alors, ce sera un génocide doux et léger dans la bonne humeur. J'espère cela dit que tu ne feras jamais partie d'un peuple composé de seulement 3 millions de nationaux. On ne sait jamais.

Les ukrainiens sont plus nombreux sur un territoire infiniment plus grand et tout génocide (déjà en cours) et perte de territoire chez eux (toujours actée à ce stade) auront donc des effets de court et long terme moins déstabilisateurs pour l'existence de leur pays et de leur peuple que celui contre une Arménie déjà réduite à peau de chagrin depuis 1923.

Et oui, les lectures en chiffres absolus ou au contraire par habitants, ça marche dans les deux sens.

Amusant, à une époque il était question de faire entrer la Géorgie dans l'UE... Je te laisse repenser aux implications de ta phrase dans ce contexte-ci.

Au vu de l'histoire je refuse de considérer l'impérialisme turc néo-ottoman comme moins dangereux que l'impérialisme russe, désolé. OTAN ou pas. Ventes d'armes françaises à l'azerbaïdjan survenues par le passé ou pas.

Dans le Haut-Karabagh il y a au moins autant de civils arméniens parfaitement légitimes à vivre sur ce territoire qui historiquement a toujours été le leur, en témoigne une architecture ancienne notamment religieuse riche au possible, qui sont potentiellement menacés d'extermination qu'il y a eu de morts à Marioupol. Dans un pays 12 fois moins peuplé. Multiple les 80 000 morts de Marioupol par 12 et repense à ce que tu as écris, tu verras très bien ce qui ne va pas.

Mais sinon, notre simple capacité à nous regarder dans une glace sans détourner le regard de honte me suffit amplement. En ce qui me concerne je n'ai pas besoin de plus.

Je te signale par ailleurs que par pure realpolitik et en dépit du bon sens au demeurant, la russie a choisi de renforcer ses liens avec l'azerbaïdjan plutôt que l'Arménie pour assurer son lien terrestre avec l'Iran. Et oui, difficile pour des convois stratégiques russes (armements et soldats, matières premières, machines complexes...) de passer en Géorgie avec armes et bagages. Et de plus le nord Iran est peuplé d'azéris qui pourraient devenir remuants. Alors forcément...

Dans cette partie de billard à trois bande, les intérêts arméniens semblent bien devoir passer par pertes et profits. Sauf que la nature a horreur du vide.

Tu devrais donc au contraire te réjouir du fait que la France décide d'agir rapidement cette fois pour protéger un pays qui, au même titre que l'Ukraine autrefois très proche de la russie, ne semble plus devoir l'être désormais, plutôt que de te faire le porte-voix d'une forme de jalousie bizarre. Non?

Ou alors comptes-tu, en sus de blâmer l'Arménie, blâmer aussi l'Ukraine pour avoir accueilli sur son sol jusqu'en 2013 la troisième population au monde à avoir une image positive de la russie, juste derrière la population biélorusse? Les russophones ainsi que les russes de cœur de Crimée et du Donbass n'expliquaient quand même pas tout, et depuis ils semblent avoir changé diamétralement d'avis. Bizarre...

Parce qu'il y a d'autres enjeux qui nous concernent directement derrière en tant qu'européens? À tout hasard les îles grecques? Et que les néo-ottomans passent leur temps à continuellement tester les limites en usant contre l'Europe de méthodes de guerre hybrides qui sont les mêmes que d'autres acteurs directement liés à la russie?
Tu comptes te plaindre que la France fasse (encore) le minimum syndical vis-à-vis de l'Arménie dans ces conditions?

Je ne suis heureusement pas dans la tête de nos dirigeants et donc bien en peine de pouvoir te répondre. Mais vu que tu parles de froideur et de calculs, peut-être que se brouiller avec la russie était "un peu" plus gênant que se brouiller avec les azéris?

Réponse sur le fil Arménie, fin du HS. 

Toujours un plaisir d'échanger avec toi, malgré les points de vue parfois divergents.