Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Citant Andreï Illarionov :

Même si un accord est conclu, Poutine ne le respectera pas. Il a toujours violé les accords. 

L'URSS puis la Russie ont toujours respecté scrupuleusement les contrats pétroliers et gaziers. Les seuls problèmes qu'il y a eu c'est quand les Ukrainiens ont siphonné le gaz en 2005-2009. Si l'Ukraine n'existait pas, l'Europe continuerait de bénéficier d'un approvisionnement régulier et bon marché en gaz, et une énergie bon marché, c'est la clé d'une économie compétitive.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

L'URSS puis la Russie ont toujours respecté scrupuleusement les contrats pétroliers et gaziers. Les seuls problèmes qu'il y a eu c'est quand les Ukrainiens ont siphonné le gaz en 2005-2009. Si l'Ukraine n'existait pas, l'Europe continuerait de bénéficier d'un approvisionnement régulier et bon marché en gaz, et une énergie bon marché, c'est la clé d'une économie compétitive.

Pardonnez moi, je pouffe.

Voilà c'est fait.

L'URSS et la Russie ont toujours respecté ce qui les arrangeait. En prenant au passage ce qui les arrangeait (la nomenklatura n'est pas devenue riche par le travail hein ?). Et le respect de la parole donnée n'a jamais été un totem... doit-on invoquer les mânes d'Imre Nagy ou est-ce que je dois conserver aux archives les deux ou trois wagons de putasseries soviétiques ou russes ?

Quant à l'argument du gaz pas cher... oui remarque, l'hiver approche. C'est comme Mariah Carey, quand la neige arrive, elle ressort du placard.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/12/02/le-peuple-russe-vit-peut-etre-le-meilleur-moment-de-sa-vie_6203497_3232.html

« Le peuple russe vit peut-être le meilleur moment de sa vie »

Sergueï Tchernychev

Historien russe

L’historien russe Sergueï Tchernychev considère, dans une tribune au « Monde », que, dans leur grande majorité, ses compatriotes n’ont rien perdu du fait de la guerre en Ukraine car, n’ayant jamais rien eu, ils n’avaient « rien de spécial à perdre ».

Cela me rappelle ce texte de Felix Light, reporter au Moscow Times :

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

L'URSS et la Russie ont toujours respecté ce qui les arrangeait.

Je suis d'accord. Par exemple Yalta. Il y a eu des petits problèmes à Berlin, mais grosso-modo, Staline a respecté Yalta.

[Ciders]

"Petits problèmes".

[Pol]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

"Petits problèmes".

Le Titanic a lui aussi connu un petit problème avec un glaçon, mais globalement ça allait...

[ksimodo]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Guerre en Ukraine : « Si les Occidentaux n’augmentent pas leur aide, Poutine avancera » https://www.lepoint.fr/tiny/1-2545335 #International via @LePoint

Dans le cas de WW2, et des autres cas, le budget allait avec les effectifs humains déployés !

En Afgha, au Vienam, il y avait un sacré budget. Mais l'effectif fantassin était en sous nombre manifeste. 

L'aide matérielle a ses limites, un outil a besoin de manipulant ( assez nombreux, assez formés ). Rappelons que la Rada ne veut pas lever 20 000 PAX de plus par mois, laissons de facto les soldats subir l'attrition au sens strict, sans remplacement / relève nouvelle. Alors soit les pays aidant fournissent les bonhommes ( ce qui n'est pas prêt d'arriver ), soit l'Ukraine doit commencer à s'aider elle même sur ce point. 

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Pol a dit :

Le Titanic a lui aussi connu un petit problème avec un glaçon, mais globalement ça allait...

Il n'y a pas eu de conflit armé (gros problème) à Berlin. Juste un blocus (petit problème).

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas eu de conflit armé (gros problème) à Berlin. Juste un blocus (petit problème).

A Cuba non plus dans ce cas.

[nemo]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

A Cuba non plus dans ce cas.

Une petite différence de durée mais surtout moyen pour contourner le blocus. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a pas durée.

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Une petite différence de durée mais surtout moyen pour contourner le blocus. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a pas durée.

Pas compris ce message.

L'idée était surtout de dire que comme pas de combats/morts, finalement ça n'avait pas été un "gros problème". On a juste été au bord de l'utilisation d'armes nucléaires pendant quelques semaines, une broutille.

[BPCs]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Que peut-on encore donner ? C'est du matériel neuf qu'il faut maitenant. Donc il faut des capacités industrielles. C'est mieux pour les munitions mais pour les matériels il va falloir remonter des capacités.

Heureusement Rheinmetall est là, au moins !

https://armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/rheinmetall_from_germany_reveals_a_plan_to_produce_in_ukraine_fuchs_and_kf41_lynx_armored_vehicles.html

Le contrat devrait être finalisé en début d'année, prévoyant ensuite une production des premiers Fuchs en 6-7 mois et des premiers KF-41 en 13 mois.

[herciv]

Je pense que ce thread vend un peu trop yot la peau de l'ours ukrainien. Mais il décrit plusieurs point intéressants sur la faiblesse de l'otan et sa capacité à soutenir une guerre haute intensité. Lisez le en entier. C'est évidemment de la propagande mais usant d'éléments tangible... tant que l'UE n'aura pas fait grandir ses capacités industrielles.

 

Modifié le 3 décembre 2023 par herciv

[Alexis]

Le 02/12/2023 à 07:40, BPCs a dit :

Guerre en Ukraine : « Si les Occidentaux n’augmentent pas leur aide, Poutine avancera » https://www.lepoint.fr/tiny/1-2545335 #International via @LePoint

A noter que dans cet article, Illarionov compte dans les 5 milliards par mois de dépenses militaires ukrainiennes 1 qui vient des Etats-Unis, 1 des pays européens et 3 de l'Ukraine elle-même.

Pour l'instant, ce qui a réellement traversé la frontière polonaise en termes d'armement s'élève à 20,3 milliards de dollars. Le reste repose sur des commandes faites auprès de l'industrie américaine. Autrement dit, le soutien des États-Unis à l'Ukraine depuis le début de l'invasion, le 24 février 2022, s'établit à environ 1 milliard de dollars par mois. (...)

L'engagement des pays européens auxquels se joignent la Corée du Sud et l'Australie se monte à 33 milliards de dollars [30,2 milliards d'euros, NDLR]. Or, sur ce montant, j'estime que la part transférée en Ukraine est également de l'ordre de 20 milliards. 

Seulement 20 milliards d'armement de chacune des deux rives de l'Atlantique serait déjà parvenus en Ukraine, plutôt que des promesses, commandes et autres plans. Si le compte d'Illarionov est juste, c'est effectivement assez peu 

 

Le 02/12/2023 à 09:01, herciv a dit :

Pourquoi signerait-il si il peut atteindre ses objectifs de guerre ? Si éloigner la menace de L'Otan est bien cet objectif et que l'Otan continue le processus avec l'Ukraine, je ne crois pas à la fin des hostilités. 

En mars-avril 2022, Poutine a eu la possibilité de terminer la guerre sur une victoire partielle, à base de neutralisation de l'Ukraine qui aurait renoncé officiellement à rentrer dans l'OTAN et aurait accepté une certaine limitation de ses effectifs militaires, et en conservant la partie du Donbass que ses troupes contrôlaient. C'est ce à quoi les Ukrainiens étaient prêts, à lire les compte-rendus des négociations qui paraissaient dans la presse russe.

Il l'a refusé, en exigeant bien davantage des Ukrainiens, notamment la limitation de leurs effectifs à un total ridicule (50 000 hommes) laissant l'Ukraine sans défense face à une future agression russe, donc forcée de toujours obéir à Moscou de crainte de perdre ce qui lui serait resté.

C'est donc qu'il veut davantage que la simple non-intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

 

Le 03/12/2023 à 06:52, BPCs a dit :

Heureusement Rheinmetall est là, au moins !

https://armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/rheinmetall_from_germany_reveals_a_plan_to_produce_in_ukraine_fuchs_and_kf41_lynx_armored_vehicles.html

Le contrat devrait être finalisé en début d'année, prévoyant ensuite une production des premiers Fuchs en 6-7 mois et des premiers KF-41 en 13 mois.

La plaisanterie, c'est bien. Le comique de répétition, ça existe aussi.

Mais je trouve que Rheinmetall en fait trop. C'est très loin d'être la première fois qu'ils proposent de créer des usines d'armement en Ukraine, c'est-à-dire en plein sous le feu des avions, missiles et drones russes.

A la fin, ce n'est plus drôle. 

[Alexis]

Le 03/12/2023 à 07:19, herciv a dit :

Je pense que ce thread vend un peu trop yot la peau de l'ours ukrainien. Mais il décrit plusieurs point intéressants sur la faiblesse de l'otan et sa capacité à soutenir une guerre haute intensité. Lisez le en entier. C'est évidemment de la propagande mais usant d'éléments tangible... tant que l'UE n'aura pas fait grandir ses capacités industrielles.

L'impact à prévoir d'une défaite ukrainienne sur la position internationale des Etats-Unis - non sur leur puissance à proprement parler, mais sur leur réputation de puissance, ce qui est presque plus grave - serait important, Galeev a raison. Il me semble qu'il exagère les conséquences en Extrême-Orient, parce que dans cette région ce sont avant tout les capacités navales et amphibies qui comptent, et chacun peut comprendre que ces capacités américaines n'ont pas été testées en Ukraine, même pas indirectement.

 

Autre conséquence d'une défaite ukrainienne si elle est confirmée, le problème suivant pour la Russie sera de "retourner" les Ukrainiens, au moins de les éloigner autant des Occidentaux que l'attaque russe les a éloignés de Moscou - en attendant mieux à long terme, bien sûr.

Il s'agit donc de les inciter à retourner leur colère contre les Occidentaux. Ça a déjà commencé, et Medvedev continue d'y travailler

Toutes nos pensées t'accompagnent, Ukraine

[Shorr kan]

Si l'Ukraine devait être proche de la défaite, je pense que les occidentaux accentueraient/relanceraient leurs aides..................avant probablement, de diminuer encore  avec l'éloignement de la menace/ la lassitude.

Ainsi on pourrait assister à une sorte d'effet yoyo dans les fournitures en armes et en munitions, qui a le potentiel de se répéter souvent.

Mais dans tout les cas, si les occidentaux sont pusillanimes dans le fait de fournir suffisamment d'aides aux ukrainiens pour qu'ils puissent expulser les russes de leur territoire ; à l'inverse, il est douteux qu'ils permettent leur défaite. 

 

Et même dans le cas le plus favorable pour les russes, ces derniers  n'ont probablement que des capacités limitées pour exploiter un éventuel effondrement du front coté ukrainien. 

 

J'en conclu que quelque soit les fluctuations de moyens chez les deux belligérants, la situation est et restera durablement dans l'impasse.

Modifié le 4 décembre 2023 par Shorr kan

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

En mars-avril 2022, Poutine a eu la possibilité de terminer la guerre sur une victoire partielle, à base de neutralisation de l'Ukraine qui aurait renoncé officiellement à rentrer dans l'OTAN et aurait accepté une certaine limitation de ses effectifs militaires, et en conservant la partie du Donbass que ses troupes contrôlaient. C'est ce à quoi les Ukrainiens étaient prêts, à lire les compte-rendus des négociations qui paraissaient dans la presse russe.

Ni le pouvoir Ukr, ni ses pays soutiens, n'en voulaient. Le reste du raisonnement tombe à l'eau.

[Hubisan]

Le 03/12/2023 à 06:52, BPCs a dit :

Heureusement Rheinmetall est là, au moins !

C'est cela oui dans des usines enterrées et avec les chefs a Berlin, cherchez l'erreur, ou plutôt faire attention a ce que nous disons que nous trouvons "bien".

[Eau tarie]

Le 03/12/2023 à 07:19, herciv a dit :

Je pense que ce thread vend un peu trop yot la peau de l'ours ukrainien. Mais il décrit plusieurs point intéressants sur la faiblesse de l'otan et sa capacité à soutenir une guerre haute intensité. Lisez le en entier. C'est évidemment de la propagande mais usant d'éléments tangible... tant que l'UE n'aura pas fait grandir ses capacités industrielles.

 

Si peu...

Citation

Always bet against the US allies

Avec les pensées affectueuses des arméniens, qui ont eux misé sur le bon cheval

[Colstudent]

https://www.lepoint.fr/monde/la-maison-blanche-a-court-d-argent-pour-aider-l-ukraine-04-12-2023-2545663_24.php

 

Ils aiment faire peur et se faire peur ^^

[Alexis]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Ni le pouvoir Ukr, ni ses pays soutiens, n'en voulaient. Le reste du raisonnement tombe à l'eau.

Si, ils y étaient prêts. Cela ressort à la fois des déclarations du président ukrainien à l'époque sur la possibilité pour Kiev de renoncer à l'objectif OTAN dans le cadre d'un règlement, et de la description de l'état des discussions début avril 2022 par les négociateurs russes à la presse de leur pays.

 

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Si l'Ukraine devait être proche de la défaite, je pense que les occidentaux accentueraient/relanceraient leurs aides..................avant probablement, de diminuer encore  avec l'éloignement de la menace/ la lassitude.

Ainsi on pourrait assister à une sorte d'effet yoyo dans les fournitures en armes et en munitions, qui a le potentiel de se répéter souvent.

Mais dans tout les cas, si les occidentaux sont pusillanimes dans le fait de fournir suffisamment d'aides aux ukrainiens pour qu'ils puissent expulser les russes de leur territoire ; à l'inverse, il est douteux qu'ils permettent leur défaite. 

Et même dans le cas le plus favorable pour les russes, ces derniers  n'ont probablement que des capacités limitées pour exploiter un éventuel effondrement du front coté ukrainien. 

J'en conclu que quelque soit les fluctuations de moyens chez les deux belligérants, la situation est et restera durablement dans l'impasse.

C'est un point de vue. Je ne suis pas convaincu, pour deux raisons :

1) Lorsque / Si les Occidentaux (Européens et/ou Américains) décident "Oulàlà faut qu'on donne plus d'armes aux Ukrainiens !", il faut prévoir suivant les cas un certain nombre de mois, voire plutôt 6 mois à 1 an, pour prendre effectivement cette décision + organiser la livraison du matériel (à supposer encore qu'il existe déjà) + entraîner des unités ukrainiennes (qui doivent déjà exister...) sur ce matériel afin de pouvoir l'utiliser efficacement

L'effet yo-yo, ou effet ressort, n'est possible que si la force de rappel est à la fois suffisamment prompte et suffisamment forte. Ce n'est qu'une impression, mais personnellement "je le sens pas" 

La situation sur le front est en train maintenant de devenir de plus en plus difficile, si les Occidentaux s'apprêtaient à réagir à la bonne échelle ce serait alerte rouge tout le monde sur le pont sirènes hurlantes. Au lieu de cela, le meilleur scénario pour Kiev est que l'aide militaire occidentale soit maintenue, juste maintenue. Et c'est encore le meilleur...

2) Yo-yo ou pas, dans une guerre de longue durée la masse économique / matérielle / humaine supérieure a davantage de chances de l'emporter que la masse inférieure en termes économiques, matériels et humains. Or, la masse "Russie" est nettement plus grande que la masse "Ukraine + soutien reçu du bloc occidental". Le potentiel occidental est supérieur au potentiel russe ? Certes ! Mais le "potentiel", c'est ce qui n'existe pas / n'est pas mis en action aujourd'hui. Quant à l'actuel, le déséquilibre est net, voire criant

- Entre 2021 et 2024, la Russie passe de moins de 3% à 6% du PIB pour les armées. Les aides militaires reçues par l'Ukraine sont très inférieures dès 2023, et le seront davantage l'année prochaine (les aides civiles sont indispensables à la survie de l'économie ukrainienne mais ne comptent pas sur l'équilibre des forces)

- Sur le matériel, je crois que tous sur ce fil connaissent la situation. Déséquilibre franc voire écrasant en puissance aérienne, artillerie, drones, production de chars / blindés, munitions notamment obus et roquettes...

- Sur la masse humaine, le déséquilibre est moins grand, parce que l'Ukraine est davantage mobilisée que la Russie, mais les signes de tension sont multiples du côté de Kiev : pertes lourdes (probablement davantage que celles de Moscou et de toute façon pesant davantage en relatif), difficultés de recrutement, âge moyen des combattants qui augmente, multiples reportages sur des soldats ukrainiens peu formés car remplaçant les plus expérimentés qui sont tombés...

L'objectif d'un équilibrage des forces entre Ukraine et Russie - je n'ai jamais cru personnellement au scénario de Kiev forçant le retour à ses frontières de 1991 - aurait peut-être été atteignable si l'aide militaire du bloc occidental avait été plusieurs fois supérieure. Ce n'est pas le cas. Et maintenant que la situation militaire de l'Ukraine devient encore plus difficile :

- Les Etats-Unis font le choix d'au plus maintenir, voire de diminuer leur aide, pendant que

- Les Européens constatent qu'ils n'ont pas l'industrie pour produire ce qu'il faudrait, et qu'ils n'ont pas commencé au printemps 2022 la montée en puissance industrielle à marche forcée dont ils auraient besoin pour corriger cette faiblesse

Bref, ceux qui pourraient ne veulent pas - et ceux qui voudraient peut-être, de toute façon ne peuvent pas.

Je ne vois pas comment la situation pourrait ne pas devenir de plus en plus difficile pour l'Ukraine - jusqu'à potentiellement des craquements dans le front, et le retour (en 2024 ?) à la guerre de mouvement, avec la Russie à la manœuvre 

 

Modifié le 4 décembre 2023 par Alexis

[Wallaby]

https://kyivindependent.com/bulgarian-president-vetoes-agreement-on-armored-vehicles-for-ukraine/ (4 décembre 2023)

Le président bulgare Rumen Radev a déclaré le 4 décembre qu'il avait opposé son veto à l'accord conclu entre la Bulgarie et Kiev en vue de fournir à l'Ukraine 100 véhicules blindés.

M. Radev s'est prononcé à plusieurs reprises contre l'assistance militaire à Kiev et a été accusé d'adopter une position pro-Moscou. Sa position l'a mis en porte-à-faux avec le gouvernement pro-ukrainien du premier ministre Nikolaï Denkov.

Denkov pense que le parlement surmontera le veto de Radev.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Si, ils y étaient prêts. Cela ressort à la fois des déclarations du président ukrainien à l'époque sur la possibilité pour Kiev de renoncer à l'objectif OTAN dans le cadre d'un règlement, et de la description de l'état des discussions début avril 2022 par les négociateurs russes à la presse de leur pays.

 

C'est un point de vue. Je ne suis pas convaincu, pour deux raisons :

1) Lorsque / Si les Occidentaux (Européens et/ou Américains) décident "Oulàlà faut qu'on donne plus d'armes aux Ukrainiens !", il faut prévoir suivant les cas un certain nombre de mois, voire plutôt 6 mois à 1 an, pour prendre effectivement cette décision + organiser la livraison du matériel (à supposer encore qu'il existe déjà) + entraîner des unités ukrainiennes (qui doivent déjà exister...) sur ce matériel afin de pouvoir l'utiliser efficacement

L'effet yo-yo, ou effet ressort, n'est possible que si la force de rappel est à la fois suffisamment prompte et suffisamment forte. Ce n'est qu'une impression, mais personnellement "je le sens pas" 

La situation sur le front est en train maintenant de devenir de plus en plus difficile, si les Occidentaux s'apprêtaient à réagir à la bonne échelle ce serait alerte rouge tout le monde sur le pont sirènes hurlantes. Au lieu de cela, le meilleur scénario pour Kiev est que l'aide militaire occidentale soit maintenue, juste maintenue. Et c'est encore le meilleur...

2) Yo-yo ou pas, dans une guerre de longue durée la masse économique / matérielle / humaine supérieure a davantage de chances de l'emporter que la masse inférieure en termes économiques, matériels et humains. Or, la masse "Russie" est nettement plus grande que la masse "Ukraine + soutien reçu du bloc occidental". Le potentiel occidental est supérieur au potentiel russe ? Certes ! Mais le "potentiel", c'est ce qui n'existe pas / n'est pas mis en action aujourd'hui. Quant à l'actuel, le déséquilibre est net, voire criant

- Entre 2021 et 2024, la Russie passe de moins de 3% à 6% du PIB pour les armées. Les aides militaires reçues par l'Ukraine sont très inférieures dès 2023, et le seront davantage l'année prochaine (les aides civiles sont indispensables à la survie de l'économie ukrainienne mais ne comptent pas sur l'équilibre des forces)

- Sur le matériel, je crois que tous sur ce fil connaissent la situation. Déséquilibre franc voire écrasant en puissance aérienne, artillerie, drones, production de chars / blindés, munitions notamment obus et roquettes...

- Sur la masse humaine, le déséquilibre est moins grand, parce que l'Ukraine est davantage mobilisée que la Russie, mais les signes de tension sont multiples du côté de Kiev : pertes lourdes (probablement davantage que celles de Moscou et de toute façon pesant davantage en relatif), difficultés de recrutement, âge moyen des combattants qui augmente, multiples reportages sur des soldats ukrainiens peu formés car remplaçant les plus expérimentés qui sont tombés...

L'objectif d'un équilibrage des forces entre Ukraine et Russie - je n'ai jamais cru personnellement au scénario de Kiev forçant le retour à ses frontières de 1991 - aurait peut-être été atteignable si l'aide militaire du bloc occidental avait été plusieurs fois supérieure. Ce n'est pas le cas. Et maintenant que la situation militaire de l'Ukraine devient encore plus difficile :

- Les Etats-Unis font le choix d'au plus maintenir, voire de diminuer leur aide, pendant que

- Les Européens constatent qu'ils n'ont pas l'industrie pour produire ce qu'il faudrait, et qu'ils n'ont pas commencé au printemps 2022 la montée en puissance industrielle à marche forcée dont ils auraient besoin pour corriger cette faiblesse

Bref, ceux qui pourraient ne veulent pas - et ceux qui voudraient peut-être, de toute façon ne peuvent pas.

Je ne vois pas comment la situation pourrait ne pas devenir de plus en plus difficile pour l'Ukraine - jusqu'à potentiellement des craquements dans le front, et le retour (en 2024 ?) à la guerre de mouvement, avec la Russie à la manœuvre 

 

 

Justement, je ne crois pas les russes capables d'exploiter un effondrement local - et encore moins global - des forces ukrainiennes, quelque puissent être l'ampleur de leurs moyens.

Même un recul de la ligne de quelques dizaines de kilomètre - ce qui selon moi est le meilleur que les russes puissent obtenir- serait impressionnant, mais ne signifierait pas la mise hors de combat de l'Ukraine.

[Wallaby]

https://brusselssignal.eu/2023/12/slovak-truckers-to-start-ukraine-border-crossing-blockade-joining-polish-protests/ (1er décembre 2023)

Se joignant aux protestations polonaises, les camionneurs slovaques vont commencer à bloquer le passage de la frontière ukrainienne.

[Alexis]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Justement, je ne crois pas les russes capables d'exploiter un effondrement local - et encore moins global - des forces ukrainiennes, quelque puissent être l'ampleur de leurs moyens.

Même un recul de la ligne de quelques dizaines de kilomètre - ce qui selon moi est le meilleur que les russes puissent obtenir- serait impressionnant, mais ne signifierait pas la mise hors de combat de l'Ukraine.

La capacité, ou non, de réaliser une telle exploitation, dépend de la disponibilité de réserves suffisamment puissantes, de la capacité à manœuvrer - et aussi du "rapport de forces naturel" entre offense et défense à une époque donnée, compte tenu des technologies de l'époque en matière d'armement, de mobilité, de visualisation du champ de bataille, de communication... Pendant la Première guerre mondiale, la défense était "naturellement" supérieure à l'offense, si bien que les percées réalisées par un côté étaient "contenues" par l'autre. Le front bougeait un peu d'un côté ou de l'autre, mais n'était pas rompu.

Sommes-nous revenus dans une situation similaire ? Peut-être. Ça ne me semble pas certain, à ce stade.

Mais même si c'est le cas, la première guerre mondiale a bien été remportée par un côté. Il n'y a pas eu de percée à proprement parler, mais un recul continu des forces allemandes, qui étaient en même temps en train de s'affaiblir de plus en plus... ce qui a débouché sur la décision logique pour Berlin de demander l'armistice avant de se retrouver à défendre le territoire allemand (et jusqu'où ?) voire de subir un effondrement dangereux à force de s'affaiblir. Et l'armistice, c'était en gros les Français qui donnaient un papier aux Allemands "Signez là".

Et il y a bien eu un vainqueur et un vaincu, même sans percée avec exploitation de grand style d'un effondrement local. Ce que je soupçonne personnellement, c'est que même sans percée le déséquilibre des masses économique / matérielle / humaine que je détaillais dans le post précédent risque fort de déboucher sur un "recul + affaiblissement", ou "affaiblissement + recul" continu des forces ukrainiennes par rapport aux forces russes. Ce déséquilibre me rend difficile de croire à une stabilité de long terme du front.

... Sauf à ce que ce déséquilibre soit corrigé, et fort, et vite, mais ça n'en prend pas le chemin.