Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Qui disait hier ou avant-hier qu'il n'y avait rien qui laissait authentiquement supposer un lien entre Trump et la Russie ? Si ça n'était pas si triste, ce serait drôle : à tout le moins y a-t-il collusion objective.

Moi. Et c’est toujours le cas si comme il me semble tu entends par « lien » quelque chose d’anormal. Je suppose qu’il est aussi à la solde des Palestiniens? Bref tu confonds cause (par exemple des élections qui approchent) et conséquence.

Modifié le 7 février par gustave

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Certains messages se périment vraiment très vite...

Trump a tweeté ce matin qu'il ne voulait pas d'accord sur l'Ukraine, les "Républicains" au Sénat viennent de s'aligner : pas d'aide à l'Ukraine, point-barre. Au passage, pas de réforme de l'asile, pas d'aide à Israël non plus mais c'est annexe.

Ca a été très vite.

Le GOP du Sénat bloquera l'accord frontalier, laissant l'Ukraine dans l'incertitude

par Alexander Bolton - 02/06/24 11:14 AM ET

Les républicains du Sénat, sous la forte pression de l'ancien président Trump, bloqueront une motion de procédure pour entamer un débat sur un accord de sécurité des frontières bipartisane cette semaine, laissant le financement de la guerre en Ukraine dans l'incertitude dans un avenir prévisible.

L'échec de l'accord de sécurité aux frontières cette semaine indiquerait peu de chances que la législation soit adoptée par le Sénat sans apporter de changements majeurs. Et toute révision des réformes de l'asile et de la sécurité des frontières négociée avec la Maison Blanche et les Démocrates du Sénat pourrait sauter tout l'accord.

Le sénatorial républicain whip John Thune (S.D.), dont le personnel a informé les sénateurs républicains et leurs bureaux des détails du paquet de sécurité balayé des frontières, a déclaré mardi qu'une motion de fin d'examen du projet de loi ne reçoit pas beaucoup, le cas échéant, le soutien républicain.

Interrogé mardi matin sur la question de savoir si des républicains du Sénat voteraient pour passer au projet de loi, Thune a déclaré que c'était « peu probable » parce que les membres de sa conférence veulent plus de temps pour étudier le paquet compliqué.

« Je pense que c’est peu probable parce que je pense simplement que nos membres sont toujours - ils veulent plus de temps pour l’évaluer », a-t-il déclaré lorsqu’on s’interrogeait sur la perspective de voter pour aller de l’avant.

Il a déclaré que la décision du chef de la majorité sénatoriale Chuck Schumer (D-Y.) de programmer un vote mercredi pour permettre que le projet de loi soit « ruissant ».

Thune avait précédemment fait valoir aux collègues du GOP au Sénat qu'ils avaient maintenant une chance rare d'adopter des réformes significatives de la sécurité des frontières dans un Congrès divisé, avertissant que les démocrates n'auraient aucune incitation à négocier si les Républicains remportaient le contrôle de la Maison Blanche et du Sénat lors des élections de cette année.

Mais mardi matin, il a déclaré qu'il voterait avec ses collègues pour empêcher l'accord de frontière bipartisan d'avancer.

« Mon intention est, au moins sur la proposition de procéder, de voter là où je pense que la majeure partie de notre conférence va être, ce qui est non », a-t-il déclaré.

Même sénavant. James Lankford (R-Okla.), le négociateur républicain principal qui a travaillé sur le paquet de sécurité des frontières au cours des quatre derniers mois, a déclaré lundi soir qu'il ne savait pas s'il votera pour passer au projet de loi mercredi.

Schumer a déposé lundi une motion sur la corotte, qui prévoit un vote en milieu de semaine pour mettre fin au débat dilatoire sur la proposition de loi.

Mais le dirigeant démocrate a reconnu mardi que le projet de loi n’avancera pas cette semaine, qualifiant les perspectives du Sénat de « glomy ».

« Après des mois de négociations de bonne foi, après des mois d’administration aux Républicains, beaucoup de choses qu’ils ont demandées, McConnell et la conférence républicaine sont prêts à tuer le paquet supplémentaire de sécurité nationale, même avec les dispositions de la frontière qu’ils exigent avec tant de ferveur », a déclaré Schumer au Sénat.

Schumer a déclaré qu'il serait disposé à reporter le premier vote de procédure sur le paquet jusqu'à jeudi, mais a exprimé des doutes quant à la différence d'obtenir suffisamment de voix pour entamer un débat et le modifier.

« Nous proposerons même de reporter ce vote jusqu’à jeudi pour donner encore plus de temps aux sénateurs pour se décider. Mais je pense qu'ils n'accepteront même pas cette offre parce qu'ils ne veulent vraiment pas plus de temps. Ils l’utilisent simplement comme excuse », a-t-il déclaré.

Certains Républicains qui ont l'intention de voter contre la promotion du projet de loi disent que cela ne signifie pas qu'ils s'opposent nécessairement à la substance de la législation.

Sen. Lindsey Graham (R-S.C.), une voix républicaine de premier plan sur les questions d'immigration et de sécurité nationale, a déclaré lundi qu'il avait « fait progresser le processus d'amendement pour tenter d'améliorer le projet de loi ».

Sen. Mike Rounds (R-S.D.), un vote basculant important pour les républicains, a proposé de retarder les votes sur la sécurité des frontières et le paquet d'aide étrangère au-delà de cette semaine afin que les sénateurs aient plus de temps pour débattre et voter sur les amendements.

Il a déclaré qu'il voterait « non » pour passer au projet de loi mercredi.

«Je pense que le processus d’amendement est très important. Personnellement, j'aime ce qu'il y a dedans pour la défense. Et je pense qu'un certain nombre d'articles pour la frontière amélioreraient certainement la situation aux frontières. La question est de savoir si nous pouvons obtenir suffisamment de concessions pour fermer la frontière. Nous voulons vraiment le faire », a-t-il déclaré. "Vous n'allez pas le faire dans trois jours ... Personnellement, je voterais non sur la cloture en ce moment, mais cela ne veut pas dire que je ne continuerais pas à travailler sur le projet de loi lui-même. »

Le Sénat doit prendre une suspension de deux semaines à partir de samedi, ce qui signifie que si les Républicains bloquent le paquet de financement de la sécurité aux frontières et à l'Ukraine cette semaine, ils n'auront pas la possibilité de revenir à la facture jusqu'à la semaine du féb. 26.

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Qui disait hier ou avant-hier qu'il n'y avait rien qui laissait authentiquement supposer un lien entre Trump et la Russie ?

Je crois que l'explication n'est pas à chercher dans une éventuelle collusion avec le Russie. Même si ce non vote arrange franchement les russes c'est certain.

Mais dans le fond la vrai explication c'est la volonté isolationniste de Trump et de tout un pan de la société US.

L'Ukraine en fait les frais mais Israël aussi !!!!!! SI Trump redevient président clairement l'OTAN sera aussi en mauvaise posture, mais Taïwan aussi ainsi que la Corée, le Japon, l'Australie et çà çà n'a rien à voir avec Vlad. 

Ce comportement n'est pas que le fait de Trump. C'est tout un pan de la population US qui est prête à faire ce choix en mettant Trump au pouvoir. Il aura la légitimité nécessaire pour le faire, voir il n'aura pas d'autre choix.

Les chinois surtout doivent se frotter les mains, bien plus que Vlad.

Et l'Europe doit maintenant voir son avenir en dehors de l'Atlantisme. L'opération ASPIDE montrait déjà que les Européens étaient énervé par le comportement US. Elle servira donc de prélude à bien des choses à l'avenir.

Macron va être conforter.

Modifié le 7 février par herciv

[olivier lsb]

Un article très instructif sur les tumultueuses relations entre Moscou et Ankara et les phrases successives de domination, avec le rappel des incidents et accrochages en Syrie et la façon dont ces événements ont influencé les développements plus récents. J'avais pas en tête qu'Erdogan avait été jusqu'à produire des excuses écrites, apportées en personne à VVP suite à l'incident avec sa DA. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/04/en-mer-noire-la-turquie-et-la-russie-en-voisinage-en-eaux-troubles_6214636_3210.html

Citation

En mer Noire, la Turquie et la Russie en voisinage en eaux troubles

Par Marie Jégo Publié hier à 03h00, modifié hier à 04h23

 

DécryptageDepuis le début de l’invasion russe en Ukraine, Ankara joue une partition délicate. Forte de son droit de contrôle des détroits du Bosphore et des Dardanelles, elle tient à l’écart ses alliés de l’OTAN et s’affirme face aux ambitions de Moscou.

Les Turcs nomment le Bosphore la « gorge d’Istanbul », Istanbul Bogazi, une façon de rappeler que cette artère maritime, parmi les plus fréquentées de la planète, est sous leur strict contrôle. En vertu d’un traité international datant du siècle dernier, seule la Turquie décide de qui peut entrer en mer Noire, ou en sortir. Située aux confins de plusieurs mondes – balkanique, slave, méditerranéen –, cette mer jusqu’ici sans histoires est le théâtre d’affrontements continus depuis l’invasion lancée par Vladimir Poutine le 24 février 2022. Elle est « le nouveau centre de gravité de la guerre », a prévenu le président Volodymyr Zelensky. D’un côté, les infrastructures portuaires ukrainiennes subissent régulièrement des attaques russes. De l’autre, les drones et les missiles de Kiev harcèlent la flotte de Moscou. Au-delà des combats, deux grands protagonistes – la Turquie et la Russie – se jaugent de part et d’autre de ses rives, dans un jeu ambigu et parfois brutal. Une sorte de « collaboration hostile » qui inquiète.

En temps de paix, un quart du commerce mondial des céréales transitait par cette route. Cela n’est plus le cas. Les exportations de blé, d’orge, de maïs et d’huile de tournesol produits massivement par l’Ukraine et la Russie sont en chute libre, en raison du blocus naval imposé par Moscou pour la première, à cause des sanctions occidentales pour la seconde. Le transit des navires de commerce a en conséquence diminué : 35 146 passages via le Bosphore ont été enregistrés par la marine turque en 2022, contre 48 000 en moyenne avant le conflit.

Des vraquiers continuent à charger du grain depuis Odessa, Pivdenny, Tchornomorsk, les ports ukrainiens du littoral de la mer Noire. Mis en place par Kiev et ses alliés à l’été 2023 malgré l’opposition du Kremlin, un corridor céréalier a permis l’exportation de quinze millions de tonnes de denrées agricoles. Des volumes encore insuffisants. S’ils veulent survivre, les fermiers ukrainiens ont besoin d’exporter davantage. Encore faudrait-il se débarrasser des mines navales qui dérivent au gré du courant et entravent le bon fonctionnement du corridor.

« Eviter une escalade »

Naviguer sur ces flots militarisés relève d’un pari risqué que peu d’armateurs sont prêts à prendre. Assurer les bateaux et leurs cargaisons coûte cher. Le 27 décembre 2023, un cargo battant pavillon panaméen qui faisait cap vers le port ukrainien d’Izmaïl pour y charger des céréales a été endommagé dans le golfe du Danube. Deux marins ont été blessés par l’explosion d’une mine flottante. Quelques mois plus tôt, deux autres de ces engins avaient sauté à l’entrée des ports turcs de Kastamonu et d’Eregli, sans faire de victimes.

Pour lutter contre cette prolifération, Londres a annoncé, le 11 décembre 2023, la livraison à Kiev de deux navires chasseurs de mines, le HMS Grimsby et le HMS Shoreham. Mais coup de théâtre, Ankara leur a refusé le passage, le 2 janvier. La convention de Montreux le lui permet. Signée en 1936, celle-ci donne aux autorités turques une souveraineté totale sur les détroits. Les empêcher de passer, c’était « éviter une escalade », a justifié le service de presse de Recep Tayyip Erdogan dans un communiqué publié le même jour.

Ce n’est pas la première fois que la Turquie ferme ses détroits du Bosphore et des Dardanelles. Au début de la guerre en Ukraine, elle avait déjà interdit le passage aux bâtiments militaires sans port d’attache en mer Noire, ainsi qu’aux forces navales de l’Organisation du traité de l’Atantique Nord (OTAN). L’interdiction vaut notamment pour la Russie, l’Ukraine n’ayant pour ainsi dire pas de flotte. Le 28 février 2022, les portes se sont fermées tout net à la proue des navires que Moscou voulait ramener de la Méditerranée en mer Noire. Un camouflet pour le Kremlin – qui néanmoins s’exécuta. Ce qui permit à Odessa d’échapper de justesse à un assaut amphibie et de connaître le sort subi par Marioupol, réduite en cendres par l’armée russe au printemps de la même année. Cette initiative a valu à la Turquie un satisfecit appuyé de ses alliés occidentaux.

Le refus opposé aux Britanniques a, cette fois, irrité le camp atlantiste. « Le blocage des chasseurs de mines de la Royal Navy par la Turquie est une utilisation abusive de la convention de Montreux, a protesté l’amiral James Stavridis, ancien commandant des forces de l’OTAN, sur son compte X, le 3 janvier. Les chasseurs de mines sont purement défensifs. Leur utilisation permet à l’Ukraine de maintenir son économie en vie. En tant que membre de l’Alliance, la Turquie doit revenir sur sa décision et autoriser le transit. » Très attachée aux prérogatives que lui confère le traité de 1936, Ankara n’entend pas lâcher la sécurité en mer Noire, quel que soit le contexte et quoi qu’en pensent ses alliés. Si les avions de l’OTAN survolent régulièrement la zone, ses navires ne sont pas les bienvenus.

« Nous ne voulons ni de l’OTAN ni de l’Amérique en mer Noire », a martelé l’amiral Ercüment Tatlioglu, chef des forces navales turques, le 18 novembre 2023. « Le risque, a-t-il ajouté, est qu’ils la transforment en Moyen-Orient », c’est-à-dire en un espace ravagé par les conflits et les interventions occidentales. Reprises en boucle par les médias turcs, ces déclarations illustrent la défiance des officiels turcs, alors même que leur pays est le pilier sud de l’Alliance atlantique. « Ankara a toujours interprété les termes de la convention de Montreux de manière très stricte, note Sinan Ulgen, chercheur à la fondation Carnegie Europe, à Bruxelles. Celle-ci limite la présence des navires militaires des pays non riverains, en temps de guerre comme en temps de paix. Ces conditions s’appliquent également aux alliés de la Turquie au sein de l’Alliance. »

Refusant de revenir sur la fermeture des détroits aux Britanniques, la Turquie s’est néanmoins engagée à participer au déminage du corridor céréalier en signant, le 11 janvier, un accord avec la Roumanie et la Bulgarie. Son ministre de la défense, Yasar Güler, a précisé que « cette initiative ne sera ouverte qu’aux navires des trois pays alliés côtiers », excluant, de fait, l’intervention d’autres membres de l’OTAN – du moins tant que durera la guerre en Ukraine.

Autocrates voisins

C’est surtout avec la Russie que les dirigeants turcs ne veulent pas se brouiller. Il est certain que Moscou verrait d’un mauvais œil l’arrivée de navires ennemis dans un espace qu’elle considère encore comme le sien. « La Turquie s’oppose à la présence de l’OTAN dans cette zone car cela déséquilibrerait la relation avec Moscou. Et irait à l’encontre des engagements d’Ankara et de sa position légaliste. Les Turcs estiment que leurs capacités navales sont suffisantes pour faire face aux menaces », explique le chercheur Sinan Ulgen.

Dès les années 1990, Turcs et Russes se sont efforcés de tenir les Occidentaux à l’écart et de cohabiter en mer Noire au mieux de leurs intérêts. La fin de la guerre froide a favorisé ce rapprochement. « Un forum et une force dédiés à la mer Noire ont été créés pour développer la coopération navale entre les deux Etats. Plus largement, la Turquie a promu l’Organisation de coopération économique de la mer Noire [créée en 1992, un an après l’effondrement de l’Union soviétique], dont le siège est à Istanbul. Il s’agissait alors de créer un marché régional dont elle aurait été le centre, explique Jean-Sylvestre Mongrenier, directeur de recherche à l’Institut Thomas-More. Cela aurait renforcé sa position de candidate à l’Union européenne [UE]. Celle-ci soutenait d’ailleurs cette coopération : favoriser la paix et la prospérité au sud et à l’est de l’Europe était le but recherché. »

A l’époque, Ankara « cherchait à s’appuyer sur l’UE et sur l’OTAN pour négocier la création d’une sorte de condominium turco-russe sur la mer Noire », souligne M. Mongrenier. Deux années de guerre en Ukraine ont renforcé la coopération commerciale entre les deux puissances « verrous » de ces eaux stratégiques : Moscou grâce à son blocus naval, Ankara par son contrôle des détroits. Les deux autocrates, Vladimir Poutine et Recep Tayyip Erdogan, se voient parfois en voisins, à Sotchi, dans la résidence d’été du chef du Kremlin, sur les bords de la mer Noire. C’est là qu’ils ont décidé, à l’été 2022, de donner une nouvelle impulsion à leurs échanges.

Coupée de l’Europe depuis qu’elle a envahi l’Ukraine, la Russie survit en partie grâce au soutien de son voisin turc, qui lui achète du gaz, du pétrole brut, du diesel, du charbon, des métaux, des engrais… C’est via la mer Noire qu’est acheminé le gaz russe destiné à l’Europe centrale, grâce au gazoduc TurkStream inauguré en 2020. Et le gazoduc Blue Stream, posé lui aussi sous la mer, permet au géant russe Gazprom d’alimenter les foyers turcs – et ce, depuis une vingtaine d’années.

Seul membre de l’OTAN à ne pas appliquer les sanctions, la Turquie a su tirer parti de la situation. Sa vaste façade maritime, sa logistique bien huilée, ses PME dotées d’un solide sens du risque en font un carrefour idéal du contournement. Ses exportations vers la Russie ont d’ailleurs bondi de 62 % en valeur en 2022, une hausse confirmée l’année suivante selon les douanes du pays. Son espace aérien est resté ouvert. Ses ports servent à la réexportation de biens essentiels au complexe militaro-industriel de Moscou. Ses hommes d’affaires servent régulièrement d’intermédiaires aux entreprises russes.

Tandis que les géants mondiaux du transport par conteneurs, rebutés par les sanctions et le coût des assurances, ont mis un sérieux frein à leurs expéditions vers la mer Noire, des sociétés turques prennent le relais. Des milliers de conteneurs en provenance d’Asie ou d’Europe arrivent désormais à Istanbul, Mersin ou Izmir avant d’être réexpédiés vers le port russe de Novorossiïsk. Rien n’arrête le business.

Manigances financières

Ces considérations pragmatiques n’empêchent pas le président Erdogan de s’impliquer pour que Kiev puisse continuer à exporter ses céréales – tout en fermant les yeux sur le transit, par ses ports, de milliers de tonnes de blé volées par la Russie aux régions qu’elle occupe en Ukraine, destinées au Liban et à la Syrie. Par ailleurs, des centaines de milliers de tonnes de charbon extraites du Donbass ont été achetées, en 2023, par des industriels turcs à la société Vostokugol, détenue par les autorités prorusses de Louhansk.

Un autre aspect du contournement s’avère autrement problématique. Depuis le début de l’invasion de l’Ukraine, les expéditions turques de microprocesseurs, de matériel radio, de marchandises à double usage (lave-linge, téléphones portables, etc.) ont grimpé en flèche. Vers la Russie, mais aussi vers la Géorgie, l’Arménie, le Kazakhstan, le Kirghizistan et l’Ouzbékistan – cinq Etats postsoviétiques soupçonnés d’agir pour le compte de Moscou.

Les Occidentaux s’en sont alarmés, comprenant que ce commerce renforçait la machine de guerre du Kremlin, alors qu’ils cherchent à l’affaiblir. Les Ukrainiens ont d’ailleurs remarqué que les missiles russes, dont ils analysent méticuleusement les débris, recèlent à chaque fois des composants électroniques fabriqués aux Etats-Unis, en Autriche, en Corée du Sud ou à Taïwan. Nombre d’entre eux ont transité par la Turquie.

En représailles, Washington a déjà sanctionné une dizaine d’entreprises turques impliquées dans ce circuit. Le sous-secrétaire adjoint au Trésor, Brian Nelson, s’est rendu à deux reprises en Turquie en 2023. Lors de son dernier passage à Istanbul, le 30 novembre 2023, il a déploré « la multiplication par six, ces dix-huit à vingt-quatre derniers mois, des réexportations via la Turquie de composants à double usage très préoccupants ».

Quelques semaines plus tard, les banques turques ont mis un frein à leurs transactions avec Moscou. Les conséquences ont été immédiates pour de nombreux exportateurs turcs, qui peinent désormais à se faire payer par leurs clients russes. La menace de sanctions dites « secondaires » a fonctionné. Brandie par le Trésor américain contre des pays soupçonnés de contournement, elle vise les banques des Etats impliqués, qui risquent ainsi d’être déconnectées du système Swift de paiement international, et de ne plus pouvoir utiliser le dollar.

Autant dire que la fin des manigances financières russo-turques n’est pas une bonne nouvelle pour la Russie. La relation entre Ankara et Moscou, transactionnelle avant tout, demeure houleuse. En mer Noire, mais aussi en Syrie, en Libye, dans le sud du Caucase ou en Ukraine, les intérêts divergent. Le président Erdogan n’a d’ailleurs jamais ménagé son soutien à Kiev. Les militaires turcs transmettent régulièrement à leurs homologues ukrainiens des renseignements militaires récupérés par leurs avions au-dessus de la mer Noire. C’est bien parce qu’Ankara redoutait de voir ces eaux se transformer en un « lac russe » qu’il a signé un partenariat de défense avec Kiev, en 2019, pour la fabrication conjointe de drones armés, de moteurs d’avions et de corvettes.

Sur le plan diplomatique, M. Erdogan n’a jamais cessé de condamner l’annexion russe des territoires ukrainiens. La péninsule de Crimée, rattachée de force à la Russie en 2014, occupe une place à part dans l’imaginaire des Turcs, qui la voient comme le berceau des « frères » tatars turcophones. Protectorat de la Sublime Porte pendant trois siècles, de 1475 à 1783, la péninsule fut l’enjeu de plusieurs guerres entre les deux empires, tsariste et ottoman, avides d’y asseoir leur domination.

Excuses écrites

Malgré sa bonne entente avec le maître du Kremlin, le président turc craint son expansionnisme agressif, qu’il perçoit comme une menace à la sécurité stratégique de la mer Noire. Le lent grignotage de ses rives – la Russie a fait main basse sur l’Abkhazie en 2008, sur la Crimée en 2014, sur la totalité de la mer d’Azov en 2018 – a fortement inquiété à Ankara. La découverte récente d’un gisement gazier au large de Zonguldak, susceptible de réduire d’un quart la dépendance du pays au gaz russe, incite le gouvernement turc à protéger ses voies maritimes.

Ce voisinage compliqué a connu un accroc de plus, le 7 juillet 2023. Ce jour-là, M. Erdogan a remis en personne à Volodymyr Zelensky cinq officiers du bataillon Azov qui s’étaient illustrés dans la défense de Marioupol, et qui lui avaient été confiés par Vladimir Poutine à condition d’être placés en résidence surveillée jusqu’à la fin de la guerre. « Un coup de poignard dans le dos », résumèrent les propagandistes de Moscou.

Deux mois plus tard, le tête-à-tête Poutine-Erdogan à Sotchi s’est révélé cordial mais infructueux. Le Turc a plaidé pour la réouverture du corridor céréalier, le Russe a refusé. Il s’agissait d’empêcher un autre incident naval : le 14 août 2023, le cargo turc Sukru-Okan, en route vers le port d’Izmaïl, non loin d’Odessa, avait essuyé des tirs de sommation du patrouilleur russe Vassili-Bykov. L’image humiliante des marins, immobilisés sur le pont par des inspecteurs débarqués d’un hélicoptère dépêché par Moscou, a marqué les esprits à Ankara.

Dans un passé récent, les deux puissances de la mer Noire ont frôlé l’affrontement. Le 24 novembre 2015, la chasse turque abattait un avion russe à sa frontière avec la Syrie, provoquant une crise aiguë entre les deux pays. Erdogan dénonça « les crimes de guerre » commis par la Russie en soutien à Bachar Al-Assad ; Poutine l’accusa d’encourager le terrorisme islamique. Moscou imposa des sanctions, annula les vols des touristes vers les plages turques et bloqua l’importation de produits agricoles.

Il fallut les excuses écrites d’Erdogan, transmises à Poutine en juin 2016, pour que la relation retrouve un cours normal. En avril 2020, une bombe russe à guidage laser détruisit le bâtiment dans lequel des soldats turcs s’étaient réfugiés après l’attaque aérienne de leur convoi dans la province d’Idlib, dernier fief de la rébellion anti-Assad dans le nord-ouest de la Syrie. La frappe fit trente-quatre morts. Une fois de plus, les deux dirigeants parvinrent à surmonter la crise.

La Russie affaiblie

A cette époque cependant, la Russie était en position de force, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, notamment en mer Noire. La flotte russe n’y a plus ses aises, sous le feu des batteries côtières, des drones et des missiles ukrainiens. Jeudi 1er février, la corvette russe Ivanovets, armée de missiles, a été détruite alors qu’elle patrouillait sur le lac Donouzlav, dans l’ouest de la Crimée. Une trentaine de navires, sur les quatre-vingt-cinq que possède Moscou dans la zone, ont été coulés ou endommagés par Kiev depuis le début du conflit – parmi lesquels un vaisseau amiral, des navires de débarquement et des bateaux lance-missiles. Des navires qui ne peuvent pas être remplacés puisque les détroits sont fermés.

Lors d’une précédente attaque ukrainienne, survenue dans la nuit du 26 décembre 2023, un navire de débarquement, le Novotcherkassk, a été détruit dans le port de Feodossia – lequel abrite une importante base russe, à l’est de la Crimée. Sur les 77 marins qui se trouvaient à son bord, 74 ont été tués par la frappe de chasseurs Soukhoï ukrainiens équipés vraisemblablement de missiles de croisière Storm Shadow ou Scalp, fournis par Londres et Paris. « Aucun port de Crimée n’est plus sûr pour les navires de guerre russes », a déclaré, le jour même, Rouslan Poukhov, directeur du Centre d’analyse des stratégies et des technologies de Moscou, un centre de réflexion pro-Kremlin. L’Ukraine a « tout bonnement expulsé la flotte de Crimée », concluait l’expert.

Diffusées par les blogueurs militaires russes sur Telegram, les images de l’attaque montrent une grosse explosion. Lorsqu’il a été touché, le navire était à quai pour le déchargement de drones iraniens de type Shahed et de missiles qu’il contenait. La livraison des Shahed, utilisés en essaims pour détruire les villes d’Ukraine, s’effectue surtout via la mer Noire. Partis du littoral iranien de la Caspienne, des bateaux chargés de ces drones empruntent le canal Volga-Don, jusqu’à la mer d’Azov puis la mer Noire. Un trajet devenu crucial pour l’armée russe, qui l’utilise pour convoyer ses munitions et considéré comme plus sûr que la voie ferrée reliant le détroit de Kertch, visée à deux reprises par des attaques ukrainiennes.

Méticuleusement, l’Ukraine s’attache à réduire la puissance de feu de son agresseur en mer Noire, avec succès. La Russie y est aujourd’hui considérablement affaiblie, l’une des raisons peut-être de la visite de Vladimir Poutine en Turquie, annoncée pour le 12 février selon des diplomates turcs – dans le courant du mois, d’après Iouri Ouchakov, conseiller diplomatique du Kremlin. Ce voyage à Ankara vise à montrer au reste du monde que Moscou n’est pas aussi isolé que les Occidentaux le prétendent. Le président russe veut prouver que le mandat d’arrêt émis contre lui, le 17 mars 2023, pour crimes de guerre par la Cour pénale internationale n’est pas un frein à ses déplacements. Après la Chine en octobre 2023, l’Arabie saoudite et les Emirats arabes unis un mois plus tard, la Turquie lui tend les bras.

Mais que vient donc chercher le chef du Kremlin auprès d’Erdogan ? La « question ukrainienne sera probablement au centre des entretiens », a précisé M. Ouchakov, cité par Rossiïskaïa Gazeta. La partie russe serait « prête » à des négociations, mais elle « n’a personne à qui parler ». Après avoir accueilli deux sessions infructueuses de pourparlers russo-ukrainiens à Istanbul en 2022, le « Bismarck du Bosphore » rêve de parrainer un jour une rencontre entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine – quand bien même le contexte militaire actuel en Ukraine contredit son projet. Ses bonnes relations avec Kiev comme avec Moscou le placent – il en est persuadé – en position idéale pour asseoir les belligérants à la table des négociations. On ne sait jamais.

 

[herciv]

Scholz au US pour tenter d'influer sur la décision des sénateurs. Il risque de se prendre un râteau et çà ne sera pas bon pour les futurs relations US/Allemagne. 

https://brusselssignal.eu/2024/02/scholz-to-call-for-us-cross-party-deal-on-ukraine-war-aid/

[TarpTent]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Je crois que l'explication n'est pas à chercher dans une éventuelle collusion avec le Russie. Même si ce non vote arrange franchement les russes c'est certain.

Mais dans le fond la vrai explication c'est la volonté isolationniste de Trump et de tout un pan de la société US.

Il y a actuellement un très fort débat sur le nombre toujours croissant d’entrées illégales sur le territoire américains - en volume assez impressionnant - , et largement favorisé par les Démocrates à des fins politiques.
C’est un nouveau front qui s’ouvre, et le budget consacré à l’Ukraine est en débat depuis bien plus de 6 mois dans la société américaine et au Congrès.

[herciv]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

et le budget consacré à l’Ukraine est en débat depuis bien plus de 6 mois dans la société américaine et au Congrès.

Un budget de guerre a besoin d'une certaine constance. Là les aides américaines sont quasiment à l'arrêt depuis décembre. La situation est très tendu sur le terrain avec un rapport de force qui n'est plus rééquilibré par les aides US et qui pourrait ne plus l'être dans l'avenir.

Modifié le 7 février par herciv

[Boule75]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Je crois que l'explication n'est pas à chercher dans une éventuelle collusion avec le Russie. Ce non vote arrange franchement les russes c'est certain.

Mais dans le fond la vrai explication c'est la volonté isolationniste de Trump et de tout un pan de la société US.

L'Ukraine en fait les frais mais Israël aussi !!!!!! SI Trump redevient président clairement l'OTAN sera aussi en mauvaise posture, mais Taïwan aussi ainsi que la Corée, le Japon, l'Australie et çà çà n'a rien à voir avec Vlad. 

Ce comportement n'est pas que le fait de Trump. C'est tout un pan de la population US qui est prête à faire ce choix en mettant Trump au pouvoir. 

Les chinois surtout doivent se frotter les mains, bien plus que Vlad.

Et l'Europe doit maintenant voir son avenir en dehors de l'Atlantisme.

Moi ce qui "m'amuse" beaucoup c'est de voir, avec constance, @gustave et @Stark_Contrast, nier les faits, enrober, enfumer ou, en étant aimable, refuser de les considérer.

Toi, tu affirmes que "ce non vote arrange franchement les russes" et nous sommes bien d'accord je pense : je parlais de "collusion objective". Le hacking du DNC en 2015 arrangeait bien Trump, le travail sur les opinions occidentales et africaines par les études, bots fermes à troll, réseau d'amplification de messages, va dans ce sens et plein d'autres éléments, beaucoup ouvertement revendiqués. Et tous dans le même sens ! Je n'ai pas souvenir de Trump prenant quelque mesure sérieuse contre la Russie, ou de la Russie allant contre Trump. Nada.
Là, la décision de Trump de bloquer l'aide à l'Ukraine aide Moscou, de manière évidente.

Allez : illustrons encore :

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Who said yesterday or the day before yesterday that there was nothing to authentically suggest a link between Trump and Russia?

le FBI ?

Non précisément : le FBI n'a pas du tout dit ça.

Ce serait, en plus, grotesque compte tenu du nombre d'appartements et biens immobilier vendus officiellement à des russes, par Trump, aux voyages de Trump en Russie pour affaires, contestés par personne et, durant la campagne de 2015-16, du nombre de responsables de la campagne Trump en contact avec l'ambassade de Russie aux USA, qui l'ont caché, ont été condamnés, ont fait de la taule après généralement avoir reconnu leur culpabilité (Manafort, Flynn et plusieurs autres).

[herciv]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

je parlais de "collusion objective"

Mais dans cette "collusion objective" tu donnes l'impression que Trump et Vlad se sont mis d'accord et poursuive des buts identiques. Moi je pense que çà ne sont que des effets collatéraux que les politiciens US ne veulent plus prendre en compte parce qu'ils veulent se concentrer sur leur affaires intérieurs et uniquement elles ainsi que beaucoup d'américains, suffisamment pour rendre une telle politique légitime.

Quelque part Trump n'en a rien à faire de Vlad, de VZ et de l'Europe mais contrairement à sa première élection le message c'est qu'il n'est pas le seul. Il a tout un pays d'accord avec lui. Si ce qu'il fait arrange Vlad tant pis pour les autres, si ce qu'il fait n'arrange pas Vlad tant pis aussi. La seule chose qui compte c'est la politique intérieure aux US. C'est l'isolationnisme que Biden tente de combattre mais comme le dit @Stark_Contrast c'est trop tard et le ver est dans le fruit.

La conséquence c'est quand le chat n'est pas là les souris dansent.

Modifié le 7 février par herciv

[herciv]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Là, la décision de Trump de bloquer l'aide à l'Ukraine aide Moscou, de manière évidente.

Eh bien maintenant que les européens sont au pied du mur, que les chances que les US remettent un financement en place de manière urgente s'éloigne, il va falloir se substituer aux US. La peur est partout dans les états-Majors européen (moins en France en fait). Ca appel une réaction réfléchie, coordonnée et très conséquente à hauteur de ce qui avait été décidé pour le COVID avec un budget et un coordonnateur ad-hoc ("commissaire ou délégué au affaires armées "). Evidemment l'OTAN sans les US est vidée de sa substance.

[Alexis]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Mais revenons à l'Ukraine : il n'y aura plus d'aide US cette année, hors renseignement, et il n'est même pas sûr que ce volet dure. J'espère que ça fait cogiter aux Pays-Bas, en Pologne et en Allemagne notamment.

Je crois que c'est le point essentiel en effet. Il peut y avoir débat sur les causes spécifiques, les raisons des décisions de tel ou tel acteur, mais en définitive c'est la conclusion qui compte vraiment

1. Les Américains connaissent depuis un certain nombre d'années une crise politique profonde, qu'ils finiront en définitive par traverser, mais pas avant un délai inconnu, probablement mesuré en années si on veut être optimiste, possiblement davantage si on a une vue plus pessimiste (par exemple comme Emmanuel Todd)

2. Les Européens doivent constater qu'ils n'ont pas de solution pour assurer leur sécurité en dehors de la dépendance envers les Etats-Unis, parce qu'ils ne se sont jamais attelé à la tâche d'en créer une. Le fait que plusieurs pays disposent d'une solution d'échelle nationale (France, Royaume-Uni) n'empêche pas qu'aucune solution d'échelle continentale n'existe. Ce qui est néfaste aussi pour les rares pays européens qui savent se protéger eux-mêmes, à cause de l'imbrication évidente des intérêts à l'échelle européenne, avant tout sur le plan économique : la survie de la France est sécurisée, sa prospérité ne l'est pas

Du point de vue européen, la meilleure réaction serait de souhaiter bonne chance à nos amis américains pour retrouver un consensus politique positif et une entente efficace sur ce qu'ils veulent que soit leur pays... et de faire désormais comme si Washington ne devait plus aider en rien à la sécurité européenne

Quand la majorité des pays européens se retrouveront-ils sur ce constat, quand pourront-ils initier la construction d'une solution de sécurité d'échelle continentale ? C'est une question qui doit être posée aux voisins de la France

Cela pourrait être dans un mois. Ou dans cinq ou dix ans. Après tout, cela fait longtemps déjà - au plus tard depuis 2017, et peut-être depuis les années 1950 ! - qu'il est raisonnable de construire une telle solution, de sortir de la dépendance envers un pays certes amical, certes puissant, mais qui peut bien être occupé à autre chose ou avoir d'autres intérêts

==>Le fait qu'une chose soit raisonnable... ne veut pas dire qu'elle va être faite

 

il y a une heure, herciv a dit :

Mais dans le fond la vrai explication c'est la volonté isolationniste de Trump et de tout un pan de la société US.

L'Ukraine en fait les frais mais Israël aussi !!!!!! SI Trump redevient président clairement l'OTAN sera aussi en mauvaise posture, mais Taïwan aussi ainsi que la Corée, le Japon, l'Australie et çà çà n'a rien à voir avec Vlad. 

Ce comportement n'est pas que le fait de Trump. C'est tout un pan de la population US qui est prête à faire ce choix en mettant Trump au pouvoir. Il aura la légitimité nécessaire pour le faire, voir il n'aura pas d'autre choix.

Tous les pays ne sont pas dans la même situation de ce point de vue...

La Corée du Sud est à quelques mois ou un an d'avoir ses premières propres armes nucléaires, les Sud-Coréens approuvent à une large majorité leur construction, ils ont déjà développé les missiles nécessaires, leurs deux premiers sous-marins lanceur de missiles balistiques sont en chantier, bref ils piaffent d'impatience, retenus seulement par Joe Biden qui leur répète que l'Amérique sera toujours là pour eux. S'ils reçoivent le "top départ", ou plus précisément si Washington cesse de faire pression sur eux pour ne pas le faire... ça pourra être très rapide

D'autres pays sont un peu moins avancés...

 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Quelque part Trump n'en a rien à faire de Vlad, de VZ et de l'Europe mais contrairement à sa première élection le message c'est qu'il n'est pas le seul. Il a tout un pays d'accord avec lui. Si ce qu'il fait arrange Vlad tant pis pour les autres, si ce qu'il fait n'arrange pas Vlad tant pis aussi. La seule chose qui compte c'est la politique intérieure aux US.

Je crois que c'est bien ça le fond des choses. C'est aussi d'ailleurs la position si on l'écoute du journaliste-militant politique qu'est Tucker Carlson. Le plus important pour lui n'est ni la Russie ni l'Ukraine, c'est de préserver les intérêts des Etats-Unis. Et il est convaincu - comme beaucoup d'autres - qu'appuyer l'Ukraine dans la guerre ne sert pas les intérêts américains, voire est néfaste (risque d'emballement par exemple)

On peut rajouter à cela, dans certains cas seulement, un attrait spécifique pour la Russie par exemple par appétence pour l'homme fort, ou par conviction que Moscou est un partenaire plus intéressant que Kiev pour Washington (regard "réaliste-cynique" sur les relations internationales). Mais le plus important c'est "l'Amérique d'abord", voire "l'Amérique seulement"

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas souvenir de Trump prenant quelque mesure sérieuse contre la Russie

George Beebe et Anatol Lieven :

Le 13/01/2024 à 13:58, Wallaby a dit :

ttps://responsiblestatecraft.org/russia-ukraine-peace-talks-2666922064/ (11 janvier 2023)

Il est également allégué que Poutine pense qu'une future présidence de Donald Trump serait le meilleur espoir pour le Kremlin de parvenir à un règlement aux conditions russes. Toutefois, le premier mandat de Donald Trump a donné lieu à une rhétorique amicale mais à de nombreuses actions hostiles à l'égard de Moscou, notamment le retrait des accords sur les armes nucléaires et l'augmentation des flux d'armes et d'entraînement américains destinés à l'armée ukrainienne.

En outre, compte tenu de l'animosité à l'égard de M. Trump qui se manifeste au Congrès et dans les milieux de la politique étrangère et de sécurité des États-Unis, M. Poutine n'a guère de raisons de croire que M. Trump pourrait réellement conclure un accord. En 2020, les Russes étaient complètement désillusionnés par Trump. Comme l'a déclaré à Radio Liberty Fyodor Lukyanov, éminent penseur russe en matière de politique étrangère, à propos des élections de 2020 : "Pourquoi les Russes devraient-ils s'en préoccuper ? Je ne crois pas que quiconque ici s'attende à un quelconque changement, quel que soit le vainqueur."

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Pourquoi j'interviewe Vladimir Poutine

 

Bon, je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne chose en soi que cette interview ait lieu. Mais d'un autre côté il est difficile d'en nier la légitimité.

Et je dois tout de même avouer être curieux du résultat 

Pour mettre en contexte, je rappelle - pour autant que je peux me rappeler, car j'ai oublié beaucoup de choses - deux épisodes de médiatisation "sans filtre" de Vladimir Poutine à travers des médias occidentaux, qui avaient fait couler chacun un beau flot d'encre :

1) en 2013, avant qu'il ne se passe quoi que ce soit en Ukraine, à l'époque où Poutine était perçu comme un méchant essentiellement à cause de la Syrie, il signe un éditorial en anglais dans le New York Times : https://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html

2) l'interview d'Oliver Stone en 2017 :

Le 25/06/2017 à 10:57, Wallaby a dit :

Demain soir 26 juin sur France 3 : épisodes 1 et 2 de "Conversations avec Mr Poutine" d'Oliver Stone, suivi d'un débat avec Hubert Védrine et Oliver Stone. Episodes 3 et 4 les 28 et 29 juin. Déjà diffusé aux USA sur la chaîne Showtime.

http://www.lepoint.fr/medias/oliver-stone-embedded-avec-poutine-25-06-2017-2138078_260.php

Il estime également que « la bureaucratie est très forte aux États-Unis. Et la bureaucratie gouverne le monde. » Poutine se défend d'être à l'origine des cyberattaques durant la présidentielle américaine de 2016, assurant qu'elles ne venaient pas de Russie. Sur Trump, le maître du Kremlin confie, tendu :« Je pense qu'il allait trop loin de temps en temps… mais il avait raison. »

http://television.telerama.fr/tele/documentaire/conversations-avec-monsieur-poutine,26427024,emission117738471.php

Oliver Stone ne semble réellement maîtriser aucun sujet et offre peu de répondant aux affirmations de Poutine, bien content de pouvoir tranquillement dérouler sa propre mythologie.

 

 

[rendbo]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Who said yesterday or the day before yesterday that there was nothing to authentically suggest a link between Trump and Russia?

le FBI ?

" Qu'est ce que c'est ça le FBI ? De quel droit ce machin ose-t'il contredire ce que JE dis être  la vérité ? Comment ça Federal Bureau of Investigation ??? Pff, que des mickey, la preuve, en 38 mois d'enquête ils n'ont même pas réussi à trouver la preuve dont je parle... "

 

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Boule75 said:

I was talking about "objective collusion". The hacking of the DNC in 2015 suited Trump well, the work on Western and African opinions through studies, troll bots, message amplification network, goes in this direction and many other elements, many openly claimed.

 

Je me suis trompé en ne lisant pas votre esprit et en ne comprenant pas ce que vous pensiez par rapport au sujet dont nous parlions. 

Je ferai mieux de lire votre esprit à l'avenir.

7 hours ago, Boule75 said:

I don't remember Trump taking any serious action against Russia, or Russia going against Trump. Nada.

Voici Trump sur la Russie, mais je suppose que vous pourriez alors prétendre que ce n'était pas assez "sérieux" et que le jeu continue. 

https://www.brookings.edu/articles/on-the-record-the-u-s-administrations-actions-on-russia/

Voici l'aide douteuse d'autres présidents sur l'Ukraine :

https://www.cbc.ca/news/world/obama-trump-biden-ukraine-military-aid-1.6371378

Les républicains ont eu une sortie difficile ces deux derniers jours, ce projet de loi de 118 milliards de dollars a échoué, ils n'ont pas réussi à mettre en accusation Myorkias et le projet de loi sur Israël a échoué. 

Si seule l'aide à l'Ukraine avait échoué, nous aurions peut-être de vraies raisons de nous méfier, mais quand tout échoue, c'est tout simplement un dysfonctionnement. Il n'y a pas beaucoup de conspiration à avoir. Le MAGA s'enorgueillit d'être une force "dérangeante" et c'est ce qu'il fait. 

C'est un peu le vieux principe "ne jamais attribuer à la malveillance ce qui peut être attribué à la stupidité" de Hanlon qui prend le dessus. 

La grande question est de savoir, en sachant tout cela, pourquoi nous avons décidé de mettre le monde en danger en plaçant MAGA à la tête de l'État ? Les 208 démocrates qui ont voté le départ de McCarthy, qui aidait l'Ukraine, sont-ils aussi des agents russes ? Où cela commence-t-il ou s'arrête-t-il ?

C'est pourquoi cela devient un énorme gâchis. L'Allemagne est-elle coupable de sa longue dépendance au gaz russe ? Biden est-il impliqué pour avoir renoncé aux sanctions afin d'achever le gazoduc NS 2 et pour ne pas avoir suffisamment armé l'Ukraine ?

Puisque vous cherchez tant à m'atteindre, vous auriez peut-être dû lire mon message d'il y a quelques jours sur le fait que l'Ukraine est en train de perdre la guerre.

Au-delà des échecs tactiques et stratégiques dont il est question, il y a un grand paragraphe sur le groupe de partisans de l'Ukraine sur Internet qui sont devenus tellement insupportables et qui voient un Russe dans tout qu'ils risquent à ce stade de coûter à l'Ukraine son soutien populaire. 

Ce n'est même pas que j'aime Trump, mais il faut s'en prendre aux gens pour les bonnes raisons. et le fait est que l'une des raisons pour lesquelles les Américains écoutent les appels en faveur de l'Ukraine est que nous avons entendu "Russie" au point de ne plus y croire. si nous voulons dire que Trump est un outil de la Russie, alors très bien, mais vous feriez mieux d'avoir des preuves réelles et indéniables, parce que ce que nous avons est un tas de ouï-dire et de circonstances jusqu'à présent.

S'il y avait une bombe russe à lâcher sur Trump, elle aurait déjà été utilisée une dizaine de fois. 

Ce pont est brûlé depuis longtemps. Plus personne ne croit à ce genre de choses et c'est la raison pour laquelle personne n'en parle encore aujourd'hui. Personne aux États-Unis ne suggère que Trump est dans la poche du Kremlin. Ils parlent de ce que Trump signifie pour l'avenir de l'Europe et de l'Ukraine, mais pas de cela. 

La réalité est que Trump pourrait annoncer sa retraite demain. cela ne change pas les réalités politiques et le sentiment du peuple américain. comme je l'ai déjà dit, nous sommes fatigués de nos propres guerres. cela n'a rien de personnel pour les Ukrainiens.

7 hours ago, Alexis said:

The most important thing for him is neither Russia nor Ukraine, it is to preserve the interests of the United States. And he is convinced - like many others - that supporting Ukraine in the war does not serve American interests, or even is harmful (risk of runaway for example)

We can add to this, in certain cases only, a specific attraction for Russia, for example by appetite for the strong man , or by conviction that Moscow is a more interesting partner than Kiev for Washington ("realist-cynical" view on the international relationships). But the most important thing is “America first”, or even “America only”

Permettez-moi de mettre mon chapeau de John Mershimer et de dire ce qui suit à propos de tout cela : 

Quels sont les intérêts américains que nous considérons comme cyniques ?

Nous pourrions affirmer que le meilleur intérêt des États-Unis est d'armer les Ukrainiens pour qu'ils tuent des Russes et fournissent des emplois aux Américains.

ou bien nous adoptons le point de vue "isolationniste" qui consiste à retirer l'argent en pensant qu'il sera mieux dépensé chez nous. c'est également assez égoïste.

@herchiv a raison sur beaucoup de points en ce qui concerne la mentalité américaine. 
mais j'ajouterais qu'il y a encore plus que cela. L'échec de l'offensive ukrainienne a été un désastre en termes de soutien public et je pense que cela a probablement commencé à donner aux Américains ce sentiment familier de "guerre ingagnable". (nous connaissons bien ce sentiment)

Mais l'un des vrais coups portés est que trop d'Américains ont l'impression de ne pas connaître la vérité sur la guerre. Ainsi, l'échec de l'offensive ukrainienne confirme les soupçons de beaucoup de gens. "Je savais que c'était une arnaque", etc.

C'est purement anecdotique, mais j'avais l'habitude de recevoir de nombreux SMS tous les jours sur le travail formidable des Ukrainiens. Aujourd'hui, je reçois environ un message par semaine. 

Je ne sais pas s'il est passé à autre chose ou si la réalité s'est imposée, mais il est clair qu'il y a eu un changement. Il y a peu de bonnes nouvelles à annoncer. L'époque grisante du "fantôme de Kiev" est révolue. L'espoir de voir l'Ukraine avoir un impact énorme grâce à une offensive s'est évanoui. Les États-Unis s'attendent donc à une nouvelle guerre douteuse qui durera des années.

Les États-Unis pourraient aussi théoriquement "déclarer la victoire" en Ukraine (comme certains l'ont déjà fait !) en disant que nous avons tué suffisamment de Russes et affaibli suffisamment les capacités russes.

sans parler de ce que certains avaient prédit, à savoir que les États-Unis chercheraient à rejeter davantage de responsabilités sur l'Europe, comme nous essayons de le faire de toute façon. il ne fait aucun doute que l'échec de l'adoption des 60 milliards de dollars arrache le pansement.

Toutefois, il ne faut pas oublier que les 60 milliards de dollars allaient probablement constituer le seul paiement en cette année électorale, ce qui, compte tenu de l'histoire passée, n'est de toute façon guère suffisant. 

Le dernier élément intéressant, qui va dans le sens de l'idée ci-dessus selon laquelle Trump est dans la poche du Kremlin, est l'idée radicale selon laquelle Trump a plus à voir avec la désillusion des Américains qu'avec une économie médiocre et une frontière largement ouverte. Si l'on regarde les sondages de Biden, ils continuent de baisser et il est difficile de s'étonner que Biden et l'Ukraine soient liés dans l'esprit du public.

Nous essayons de dire qu'il existe un lien étroit entre Trump et le Kremlin et qu'il n'y a aucun rapport avec le fait que l'économie ne fonctionne pas pour la plupart des Américains, que le soutien de Biden s'effrite, que l'Ukraine semble être un nouvel échec, etc. qui, à mon avis, est bien plus lié à l'état d'esprit des Américains en Ukraine.

Il y a des liens, mais je ne pense pas qu'ils soient là où les gens le pensent. Il ne s'agit pas de sombres marionnettes russes, mais du fait que les gens ici sont malheureux. 

Trump est actuellement en tête des sondages. La dernière fois qu'un républicain était en tête des sondages présidentiels, c'était Bush II contre Kerry en 2004 ! 

Cela n'arrive pas à moins que beaucoup de choses aient mal tourné, surtout si l'on se souvient que Biden a été élu avec un nombre record de voix en 2020. 

Beaucoup de ces choses ne sont pas la faute de l'Ukraine - bien que certaines puissent être imputées à l'Ukraine - mais ils souffrent d'une grande lassitude des Américains à l'égard de la guerre. Il y a 20 ans, les Républicains n'en avaient jamais assez de la guerre, mais ils ont ensuite perdu ces guerres, et ils ont perdu la guerre intérieure et culturelle pour justifier leurs aventures à l'étranger. Aujourd'hui, les républicains ont "reculé" et agissent dans la direction opposée. Ils ne sont plus aussi intéressés par la chasse aux terroristes et l'assassinat de Russes qu'ils l'étaient auparavant.

Mais ils détestent toujours la Chine !

Le Canada connaît également un déclin du soutien à l'Ukraine, ce n'est donc pas seulement un phénomène américain - mais je ne parlerai pas des raisons uniques que le Canada pourrait avoir.

 

https://www.cbc.ca/news/politics/canadians-ukraine-support-poll-1.7105247

 

[Stark_Contrast]

8 hours ago, herciv said:

Fear is everywhere in European headquarters (less in France in fact). 

Comment se passe la vie au siège européen ? Comment chacun aime-t-il son café ? Le parking est-il bien situé ? Quel est le meilleur endroit pour déjeuner ?

 

8 hours ago, herciv said:

Obviously NATO without the US is emptied of its substance.

Je ne savais pas que l'Ukraine faisait partie de l'OTAN

 ou que les États-Unis s'étaient retirés de l'OTAN.
 

 

 

[Wallaby]

Le 04/02/2024 à 09:25, olivier lsb a dit :

Mais alors du coup, comment comprendre cette initiative des républicains MAGA sur la défense des frontières d'Israël, avant même que le moindre accord sur l'immigration ne soit entériné au préalable ? Y aurait-il les bonnes frontières à l'étranger et les mauvaises ?

Le 06/02/2024 à 15:36, Wallaby a dit :

J'ai eu un problème d'internet dimanche et lundi, et je n'ai pas rattrapé entièrement la lecture du fil, donc des réponses à cette question m'ont peut-être échappé.

Je vois essentiellement deux raisons au traitement différentié par les Américains entre l'Ukraine et Israël :

1) Pour d'évidentes raisons religieuses, ils savent placer Israël sur une carte, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. Le mot "Ukraine" n'est apparu dans l'actualité qu'à partir de 2014. Il a longtemps été subsumé dans la notion d'Union Soviétique, dont on distinguait rarement les diverses "Républiques".

2) Israël est perçu, même si ce n'est pas tout à fait exact, comme un pays qui gagne toutes ses guerres, et il est plus agréable de soutenir un gagnant qu'un protagoniste d'un combat dont l'issue reste ouverte, ou pire, un protagoniste qui est perçu comme perdant.

La comparaison n'est peut-être pas tout à fait adéquate, mais dans une campagne d'élection primaire, il est très difficile pour un candidat, de continuer à récolter des fonds, dès lors qu'il est perçu comme perdant :

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-68077743 (24 janvier 2024)

À chaque vote qui passe, une vérité devient de plus en plus évidente. Comme le montrent les sondages depuis de nombreux mois, le Parti républicain reste le parti de Donald Trump.

La loyauté de sa base est inébranlable, à travers les drames tant juridiques que politiques. Son populisme conservateur est en phase avec les électeurs de son parti, tout comme l'accent qu'il met sur des questions telles que l'immigration, la criminalité et l'énergie.

Cela ne découragera peut-être pas Mme Haley à court terme, mais la réalité est que le New Hampshire était sa meilleure chance de perturber la marche régulière de M. Trump vers l'investiture républicaine pour la présidentielle.

Elle y a dépensé des dizaines de millions de dollars et avait le soutien du populaire gouverneur républicain de l'État, mais les électeurs indépendants du New Hampshire et la forte proportion de diplômés de l'enseignement supérieur n'ont pas suffi à lui offrir la victoire.

Mme Haley se tourne à présent vers les primaires dans son État d'origine, la Caroline du Sud, qui auront lieu le mois prochain. Mais pour y parvenir, elle aura besoin que les contributions à la campagne continuent d'affluer.

Même si elle termine mieux que prévu, cela n'est pas garanti, étant donné que ses chances infimes de remporter l'investiture se sont encore réduites, avec l'avance considérable de Trump dans les sondages dans la plupart des États restants.

Elle a mené courageusement sa "contre-offensive" dans le New Hampshire, mais elle n'a pas réussi. Les donateurs vont-ils continuer de lui faire confiance ?

-

Et comme j'ai l'esprit de l'escalier, je complète avec la troisième raison :

3) L'Ukraine, contrairement à Israël, n'est pas un un "Major non-NATO ally" :

https://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally

[olivier lsb]

Edit: erreur de fil - transféré fil opérations

http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/?do=findComment&comment=1697219

Modifié le 7 février par olivier lsb

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Comment se passe la vie au siège européen ? Comment chacun aime-t-il son café ? Le parking est-il bien situé ? Quel est le meilleur endroit pour déjeuner ?

Les parking sont trés bien situés pour les gens suffisamment importants, pour une ville de taille équivalente la circulation à Bruxelles reste acceptable ( Anne Hidalgo n'est pas la Bourgmestre locale qui voudrait tout le monde à pieds ).

Les possibilités pour manger sont énormes, le choix est plus que vaste vu le coté cosmopolite de ses établissements de restauration, chacun y trouvera son compte. 

Toutefois, à défaut de "peur", les agendas sont quand même très chargés ( il semblerait ) et les journées sont très longues.

Mais, vu l'actualité mondiale très chargée en de nombreux points du globe, je suppose que l'agenda d'une décideur ou politique US est semblable à celui du "siège" européen. Le degré de peur doit être similaire aussi.....( est ce que le steak de midi sera bon ? )

 

[Stark_Contrast]

13 hours ago, herciv said:

I believe that the explanation is not to be found in possible collusion with Russia. Even if this no vote definitely suits the Russians, that's for sure.

But ultimately the real explanation is the isolationist desire of Trump and a whole section of US society.

Ukraine is the price but so is Israel paying!!!!!! IF Trump becomes president again clearly NATO will also be in bad shape, but so will Taiwan as well as Korea, Japan, Australia and that has nothing to do with Vlad. 

This behavior is not just Trump's doing. A whole section of the US population is ready to make this choice by putting Trump in power . He will have the necessary legitimacy to do so, or he will have no other choice.

The Chinese especially must be rubbing their hands, much more than Vlad.

And Europe must now see its future outside Atlanticism. Operation ASPIDE already showed that the Europeans were annoyed by US behavior. It will therefore serve as a prelude to many things in the future.

Macron will be comforted.

 

Je n'irais pas nécessairement aussi loin que beaucoup de ces affirmations et beaucoup de ce qui précède n'est que spéculation.

Même aux États-Unis, nous faisons la distinction entre ces différents pays. L'idée que les États-Unis abandonnent le monde est un peu exagérée, même si l'Ukraine n'est plus en tête de liste. 

Le reste de la liste demeure. 

C'est en grande partie ce qu'a dit @Olivier LSB, en ce sens qu'il s'agit d'une fausse dichotomie. 

Les États-Unis pourraient financer l'Ukraine et la frontière assez facilement. Ils pourraient également protéger la frontière en utilisant les lois et les forces de police dont ils disposent déjà. 

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

Les électeurs doivent donc maintenant faire un choix. Il y a là un "sacrifice" qui n'était absolument pas nécessaire. 

Tous les Américains ne sont pas isolationnistes, mais en même temps, ils n'envisagent pas nécessairement les choses sous l'angle unique de la défense européenne en ce qui concerne les liens entre l'Europe et l'Ukraine. 

Imaginons que vous souhaitiez que l'Ukraine gagne et que vous vouliez financer l'Ukraine, mais que vous soyez également mécontent des événements qui se déroulent chez vous.

WASHINGTON (Reuters) - Les républicains du Sénat américain ont rejeté mercredi un projet bipartisan de renforcement de la sécurité aux frontières qui avait pris des mois à être négocié, mais ils ont déclaré qu'ils pouvaient encore approuver l'aide à l'Ukraine et à Israël qui avait été liée à l'accord.

Par 49 voix contre 50, le Sénat n'a pas approuvé un programme bipartisan de 118 milliards de dollars visant à renforcer les lois sur l'immigration, à aider l'Ukraine à lutter contre l'invasion russe et à soutenir Israël dans sa guerre contre le Hamas.

https://www.msn.com/en-us/news/politics/us-senate-defeats-border-deal-but-ukraine-israel-aid-may-survive/ar-BB1hWna0

Modifié le 7 février par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

Un peu plus tôt, le président américain Joe Biden avait accusé Donald Trump d'avoir fait échouer le projet de loi bipartisan, affirmant que le favori républicain avait fait pression sur les membres de son parti pour qu'ils le rejettent afin d'obtenir un avantage lors de l'élection de novembre. Le projet de loi combinait une aide à l'Ukraine et des dispositions visant à limiter l'immigration à la frontière sud des États-Unis.

"Le temps presse. Nous allons rester concentrés sur ce point et nous pensons que nous pouvons encore tenir nos promesses", a déclaré M. Sullivan.

Le chef de la majorité au Sénat, Chuck Schumer, a prévu de forcer le vote du Sénat mercredi sur l'aide à l'Ukraine, à Israël et à Taïwan, séparée du financement de la frontière américaine, selon un conseiller démocrate de haut rang.

https://news.yahoo.com/us-convinced-push-ukraine-aid-160128028.html

 

[Wallaby]

Le 06/02/2024 à 19:53, Alexis a dit :

Pourquoi j'interviewe Vladimir Poutine

 

Bon, je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne chose en soi que cette interview ait lieu. Mais d'un autre côté il est difficile d'en nier la légitimité.

Et je dois tout de même avouer être curieux du résultat 

-

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Pour mettre en contexte, je rappelle - pour autant que je peux me rappeler, car j'ai oublié beaucoup de choses - deux épisodes de médiatisation "sans filtre" de Vladimir Poutine à travers des médias occidentaux, qui avaient fait couler chacun un beau flot d'encre :

1) en 2013, avant qu'il ne se passe quoi que ce soit en Ukraine, à l'époque où Poutine était perçu comme un méchant essentiellement à cause de la Syrie, il signe un éditorial en anglais dans le New York Times : https://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html

2) l'interview d'Oliver Stone en 2017 :

 

Pour compléter, voici aussi du Poutine "sans filtre" à destination du public francophone :

Interview avec Jean-Pierre Elkabach, 5 juin 2014 :

Le 05/06/2014 à 14:52, Wallaby a dit :

La vidéo est coupée par Youtube et j'ai donc été la regarder sur http://lci.tf1.fr/monde/europe/vladimir-poutine-sur-tf1-ce-qu-il-faut-retenir-de-l-interview-8430243.html

 

Au minutage 3.17 Elkabach interroge Poutine sur sa phrase de 2005 « L'effondrement de l'Union Soviétique a été la pire catastrophe géopolitique du XXe siècle » et je trouve que Vladimir Poutine n'a pas bien répondu. Il aurait pu mieux défendre son point de vue en ne parlant pas uniquement des 25 millions de russes qui se sont retrouvés en dehors des frontières russes. Pour que les Français comprennent pourquoi le mot « catastrophe » est justifié il aurait fallu parler de la « pauvreté de masse » comme il l'avait fait dans son discours de 2005 :

 

http://archive.kremlin.ru/eng/text/speeches/2005/04/25/2031_type70029type82912_87086.shtml (25 avril 2005)

 

 

Avant tout, nous devrions reconnaître que l'effondrement de l'Union Soviétique a été une catastrophe géopolitique majeure du siècle. Pour la nation russe, ce fut un véritable drame. Des dizaines de millions de nos concitoyens et compatriotes se retrouvèrent en dehors du territoire russe. De plus l'épidémie de la désintégration a infecté la Russie elle-même.

 

L'épargne individuelle a été dépréciée et les anciens idéaux détruits. De nombreuses institutions furent dissoutes ou réformées de façon irresponsable. L'intervention du terrorisme et la capitulation de Khasavyurt qui s'en est suivie a endommagé l'intégrité du pays. Les groupes oligarchiques - possédant un contrôle absolu sur les chaînes d'information - ont servi uniquement leurs propres intérets d'actionnaires. La pauvreté de masse commença à être perçue comme étant la norme. Et tout ceci se déroulait avec en toile de fond une chute dramatique de l'économie, des finances instables, et la paralysie de la sphère sociale.

Même si le terme de génocide est une exagération excessive, on peut traduire mathématiquement la baisse de l'espérance de vie en termes de morts par an donc de vies perdues, avec les éléments présentés par Alexandre Latsa qui est un éditorialiste de Ria-Novosti :

 

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/russie-l-effondrement-40963 (13 juin 2008)

 

 

La thérapie de choc de Egor Gaidar et Anatoli Tchoubais créa en quelque sorte un véritable génocide démographique. L’octroi des manettes de l’économie via le contrôle de certaines banques et du commerce extérieur à une poignée d’initiés proches du Kremlin permit à ces derniers de mettre l’économie du pays en pièces et de ruiner le pays.

A côté le peuple, lui, mourait.

 

L’effondrement démographique fut très rapide, et dura pendant toutes les années 90, jusqu’au début du second mandat de Poutine, en 2004.

 

Quelques chiffres pour illustrer cet incroyable déclin démographique, qui parlent d’eux-mêmes ...

 

Entre 1990 et 1995, le taux de mortalité infantile grimpa de 56% et la mortalité féminine de 26%. L’espérance de vie masculine passa de 64 ans en 1990 à 57 ans en 1995 ! Le Russe à cette époque vivant moins longtemps que l’Indonésien ou le Péruvien. L’espérance de vie féminine, elle, baissa de 74 à 70 ans.

 

Entre 1990 et 1995, le démographe américain jugea que l’excédent de décès durant cette période était de 3 millions d’habitants soit le double de l’excédent de décès dû aux difficiles conditions de vie des civils en Russie durant le second conflit mondial. L’effondrement Russe de 1990 à 2000 équivalait à l’effondrement démographique éthiopien lors de la famine de 1980 ou du Cambodge de Pol Pot ...

Ils n'ont pas été tués par génocide mais par la pauvreté de masse et par l'effondrement de l'État qui par exemple réglementait la vente de Vodka :

 

http://www.pourquoidocteur.fr/m/article-5229.html (31 janvier 2014)

 

 

Les restrictions mises en place en 1985 par Mikhail Gorbatchev avaient permis une diminution de consommation de 25% répercutée sur le taux de décès. Mais la consommation comme les décès sont repartis à la hausse après l’effondrement de l’URSS.

L'effondrement de l'Union Soviétique, c'est beaucoup plus grave que ce que les Français s'imaginent. C'est peut-être équivalent à la Bérézina et à Waterloo pour l'effondrement de l'empire napoléonien, ou encore à la défaite de juin 1940. Se retrouver en dehors des frontières de son propre pays, c'est ce qu'ont vécu les pieds-noirs après les accords d'Évian en 1962. C'est ce type de traumatisme.

 

Comme en France on perd très peu d'enfants en bas âge, on a peut-être perdu aussi la notion du choc que cela crée dans une famille de perdre un enfant, et donc les chiffres de mortalité infantile ne nous émeuvent peut-être pas comme ils le devraient.

 

J'ai trouvé un graphique montrant la corélation entre mortalité infantile et chute du PIB en Lettonie lors de l'effondrement de l'Union Soviétique :

 

http://www.energie-crise.fr/local/cache-vignettes/L500xH260/Lettonie_PIB_mortalite-a5555.jpg

Source : http://www.energie-crise.fr/spip.php?article135

 

L'autre citation rappelée par Jean-Pierre Elkabach est tirée d'une interview de Vladimir Poutine avec la télévision allemande en mai 2005 :

 

http://archive.kremlin.ru/eng/speeches/2005/05/05/2355_type82912type82916_87597.shtml (5 mai 2005)

 

 

Les gens en Russie disent que ceux qui ne regrettent pas l'effondrement de l'Union Soviétique n'ont pas de coeur et que ceux qui le regrettent n'ont pas de tête. Nous ne le regrettons pas, nous disons simplement les faits et nous savons que nous devons aller de l'avant, et non à reculons. Nous ne permettrons pas au passé de nous tirer vers le bas et de nous empêcher d'aller de l'avant. Nous comprenons où nous devons aller. Mais nous devons agir sur la base d'une claire compréhension de ce qui s'est passé.

- Et plus récemment, via France 24, la diffusion du "conseil de défense" de Vladimir Poutine du 21 février 2022 :

 

[rogue0]

Repost du fil missilerie

 

Spéculation très réaliste de the War Zone (voire même anticipation) :
https://www.twz.com/news-features/drone-warfares-terrifying-ai-enabled-next-step-is-imminent

Ils pensent que les drones vont passer très rapidement à des modèles totalement autonomes, avec recherche automatique de cible à attaquer (ou éviter) (si besoin via IA , sans aucun téléguidage ) ...
et le tout appliqué sur des nuées de drones coûtant moins de 10kE pièce.

Du coup, tout drone pourrait potentiellement devenir une munition rôdeuse autonome (avec des centaines ou milliers de vautours discrets tournant autour du champ de bataille, ou loin derrière les lignes)
(et c'est ça la vraie révolution, puisque les missiles de croisière lourds et chers sont déjà autonomes... à 1M$ pièce).
 

Sur les champs de batailles ukrainiens, les 2 camps ont tous deux largement intérêt à faire cette évolution.
Ce changement permettrait aux deux camps de réduire nettement l'efficacité de la guerre électronique ( qui repose beaucoup sur le soft kill du radioguidage du drone ).

Il n'y a plus vraiment d'obstacles techniques contre cet usage (vu que les puces de smartphones sont largement capables de faire la reconnaissance automatique de cible)
Et la guerre réduit nettement les hésitations en terme de bavure, dommage collatéral, ou de précédent éthique "Skynet".
 

Du coup, le jour où cette bascule se fera, il resterat comme contre-mesure anti drone:

• le brouillage GPS (juste réduisant la précision des drones longue portée)
• les camouflages ou motifs visant à brouiller les algos de reconnaissance visuels (vus sur des navires russes depuis quelques mois)
• et le hard kill (au canon, ou à énergie dirigée, ou EMP) :
  EDIT + les drones anti drones (voire les oiseaux anti drone LOL) qui comptent aussi dans les solutions hard kill

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J'ai hésité à le mettre dans un fil drone, mais avec cette évolution, ils passent dans la catégorie missiles (et risquent d'empiéter sur  le créneau des missiles ATGM et NLOS).

En sujet connexe :
vu dans la vidéo Perun sur le statut du front à fin janvier, les 2 camps utiliseraient déjà des drones FPV armés de grenades , en substitut à l'artillerie
(enfin ce serait surtout les ukrainiens pour compenser leur manque d'obus).

Modifié le 8 février par rogue0

[g4lly]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Ils pensent que les drones vont passer très rapidement à des modèles totalement autonomes, avec recherche automatique de cible à attaquer (ou éviter) (si besoin via IA , sans aucun téléguidage ) ...

Le retour des mines antipersonnelle en quelques sorte ... c'est assez amusant comme boucle de l'histoire.

[g4lly]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Du coup, le jour où cette bascule se fera, il resterat comme contre-mesure anti drone:

• le brouillage GPS (juste réduisant la précision des drones longue portée)
• les camouflages ou motifs visant à brouiller les algos de reconnaissance visuels (vus sur des navires russes depuis quelques mois)
• et le hard kill (au canon, ou à énergie dirigée, ou EMP)

• Pour le brouillage GNSS c'est déjà mort ... les drones si ils sont capable de faire de la reconnaissance et de l’engagement autonome de cibles, ils sauront nécessairement au moins autant faire du recalage topographique DSMAC ...
• Pour la perturbation des algos de reconnaissance ça peut être assez efficace ... c'est très variable selon les réglages de sensibilité des algos, et donc les risques pris de se tromper de cible. En gros sur le curseur faux positif faux négatif.
• Pour le hard kill évidement ça fonctionne, avec comme limitation le volume d'opposition. Si les drones autonomes sont nombreux ... et les moyens hard kill pas en nombres ils pourraient rapidement etre saturé et donc perdu.
• il existe aussi des solutions plus soft d'éblouissement laser, de masquage par fumée etc. qu'on oublie souvent. Un drone dans la brume ça marche beaucoup moins bien.

A mon sens la piste qu'on oublie tout le temps c'est le drone intercepteur de drones. S'il est facile de produire du drone autonome d'attaque, il n'est pas beaucoup plus compliqué de produire du drone autonome de défense aérienne. C'est un drone voilure fixe, un peu véloce, pour le reste l'électronique est la même que le drone d'attaque. A noter que les drones intercepteur, y compris réutilisable, existe déjà. Et le drone de défense aérienne peut tout aussi bien servir de drone d'attaque ... il n'y a pas de raison fondamentale qui interdise une forme omnirole de drone voilure fixe de taille modéré.

Certes on peut faire des optimisation cout sur les drones d'attaque en réduisant vitesse ou agilité ... pour réduire un peu le cout. Mais il n'est pas évident que ça interdise l'usage du drone intercepteur comme drone d'attaque, à cause d'un surcout qui serait important.

D'autant que les drones d'attaque vont nécessairement à terme devoir se muscler un peu pour se frayer un chemin dans la défense, et donc ressembler quasi à l'identique aux drones de défense.

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Pour donner une idée, bon marché, en électrique de petite taille, forme ogive avec aileron cruciforme et quad motor ... on monte facilement à 250km/h - en se sortant un chouilla les doigts du cul certains tapent 400km/h et tout est imprimé vulgairement avec des imprimante 3D grand public - et à 4500m. Suffisant pour aller chercher pas mal de drone d'attaque bon marché adverse en défense de "point".

Au delà il existe du réutilisable à réaction comme les réacteur de modélisme ... ça file transsonique, c'est plus gros, mais ça intercepte facilement tous les drones "lent" et autre missile subso en défense de zone proche.