Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[gustave]

il y a 43 minutes, Rivelo a dit :

Le fait que le régime de Poutine ait changé complètement d'avis et considère désormais que cette dissolution était une erreur historique à corriger d'urgence

Ce n'est pas ce qu'a dit VP.

On peut supposer qu'il en soit venu là, mais cela va à l'encontre de ce qu'il a dit et le poser comme une affirmation est donc assez critiquable.

[gustave]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Si c'est la seule chose que tu as à reprocher à cet argument, ça me va. 

Ceux qui pensent et attestent que promis juré, la Russie s'arrêtera à l'Ukraine (et encore, pas toute entière) se mettent le doigt dans l’œil. Mais surtout, contribuent à diffuser un faux sentiment de sécurité à des populations qui sont publiquement menacées depuis bientôt trois ans pour les plus chanceuses.

Et malheureusement, c'est ce même sentiment de fausse sécurité que l'on a vu à l'époque de Munich, après la deuxième guerre punique ou dans de nombreuses autres situations. Hélas pour beaucoup de pays. 

EDIT : et n'oublions pas les traités "signés" par Staline avec les Baltes en 1940.

Pfff... Encore une fois. Mais il est vrai que cette référence systématique semble fort confortable.

[Ciders]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Pfff... Encore une fois. Mais il est vrai que cette référence systématique semble fort confortable.

Et très gênante, je sais. Je note que tu n'as pas rebondi sur les traités baltes, sûrement que cela être moins "prenable" que d'aller chercher Godwin. Par contre, systématique, non. Mais ne pas voir un lien, une ressemblance très forte ou même de curieuses similitudes entre la situation de 1938 et celle de 2025 est... étrange. 

Peut-être qu'on manque de saluts romains. 

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas ce qu'a dit VP.

On peut supposer qu'il en soit venu là, mais cela va à l'encontre de ce qu'il a dit et le poser comme une affirmation est donc assez critiquable.

On n'affirme pas jusqu'à ce que l'obus tombe sur la maison. Et encore, à ce moment-là, il faudra peut-être envisager une commission neutre transpartisane pour en être bien sûr. 

Modifié le 12 août par Ciders

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

En 1938, Hitler ne voulait que l'Autriche et la Bohême, rien de plus. En 201 avant J.-C, Rome ne voulait pas plus que l'Hispanie et la Sardaigne, promis

C'est quoi l'expression déjà ? "Point Godwin" ? C'est ça ?

Tu veux dire le moment dans une discussion où on commence à évoquer Scipion l'Africain  ?

[Yorys]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Et très gênante, je sais. Je note que tu n'as pas rebondi sur les traités baltes, sûrement que cela être moins "prenable" que d'aller chercher Godwin. Par contre, systématique, non. Mais ne pas voir un lien, une ressemblance très forte ou même de curieuses similitudes entre la situation de 1938 et celle de 2025 est... étrange. 

 

Avec tout mon respect c'est quand même la preuve qu'en histoire tu es une brèle stratosphérique. En 1938 Hitler avait conquit les Sudètes sans coup férir et n'était pas dans sa 3ème année à faire batailler la Wermacht contre une Pologne soutenue part le reste du monde occidental. En plus Hitler était imprégné d'un racisme systémique et d'une vision quasi messianique qui n'avait rien à voir avec ce que l'on connait de la pensée Poutinienne.

Comparer 1938 et aujourd'hui, c'est de la pure escroquerie ! Mais bon, il faut bien "exister" hein...

 

PS : par contre qu'il y ait dans l'air comme un parfum de l'hiver 44-45 ça ne me parait pas impossible... 

  

Modifié le 12 août par Yorys

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Tu veux dire le moment dans une discussion où on commence à évoquer Scipion l'Africain  ?

[FATac]

Il y a 11 heures, Rivelo a dit :

Le fait que le régime de Poutine ait changé complètement d'avis et considère désormais que cette dissolution était une erreur historique à corriger d'urgence

 

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas ce qu'a dit VP.

On peut supposer qu'il en soit venu là, mais cela va à l'encontre de ce qu'il a dit et le poser comme une affirmation est donc assez critiquable.

Ce qu'il a dit a évolué dans le temps et en fonction des contextes.

S'il a dit, en septembre 2022, que "L'URSS a disparu, le passé ne peut être ramené. Et la Russie n'a pas besoin de cela aujourd'hui, nous n'y aspirons pas", on peut le prendre comme une parole lénifiante vu qu'en 2005, il exprimait que "l'effondrement de l'URSS la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle", ce qu'il confirmait en octobre 2022 avec son célèbre (et ambigu) "Celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n'a pas de cerveau."

Par contre, sur le plan historique, VVP n'a rien de fiable tant il use et abuse de révisionnisme dans le domaine, pervertissant tous les événements pour intégrer le roman national qu'il construit en invoquant aussi bien l'empire des tsars que celui de l'URSS, y fusionnant peuples vassalisés avec citoyens des républiques soeurs, et finalement, plaisantant sur l'absence de frontières de la Russie - ce qui fait rire jaune les vis-à-vis desdites frontières...

[pascal]

Il y a 13 heures, SinopeMT a dit :

C'est bien, je pense que c'est même moi qui a dû te faire découvrir la notion quand je me suis pris à Nemo. Et j'assume entièrement très peu poster puisque je n'ai pas le temps d'apporter mon écot vu que cela dépasse mon aire de compétence. Mais en revanche, j'ai une tête pas mal faite avec une capacité de raisonnement tout à fait reconnue IRL. Et tes multiples messages permettent de corroborer mon propos : tu me gaves avec ton attitude plaintive et victimaire ainsi que l'énorme hiatus entre ta poutre et les pailles que tu nous cherches. 

Donc rassure-toi, je suis un compte singulier et unique, pas l'avatar alternatif de Ciders que je n'ai jamais rencontré. En tout cas, ton avatar "Yorys" est celui d'un type lamentable qui en devient odieux et mérite de subir la force russe, tiens. 

Bonne soirée également.

Message à tous les concernés

Les chamailleries se règlent par MP ...

En attendant le sujet est verrouillé et vu le nombre d'amabilités et d'approximations en tous genres qu'on peut lire ici depuis quelques temps il n'est pas prêt de rouvrir ...

[Ciders]

Trump n'est pas pro-russe. Pas du tout.

On a à peine commencé que tout va dans le même sens. La différence avec un dirigeant ukrainien lynché publiquement à la Maison Blanche est extrêmement claire.

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Trump n'est pas pro-russe. Pas du tout.

On a à peine commencé que tout va dans le même sens. La différence avec un dirigeant ukrainien lynché publiquement à la Maison Blanche est extrêmement claire.

Disons que le traitement de VZ était déjà peu glorieux, même si au final il a eu comme principale conséquence d'accroitre les discussions (prise de conscience est peut-être encore prématuré) sur le besoin d'autonomie européenne, maltraiter VP alors que l'on veut obtenir un accord serait véritablement stupide.

Par ailleurs c'est comme cela que DT s'estime flatté et en bonnes dispositions pour un accord, alors il estime probablement que cela fonctionne de la même façon envers les autres dirigeants "forts".

Bref s'étonner de cela est assez surprenant. En déduire qu'il est pro russe presque autant.

[Rivelo]

En tout cas, petite mise en scène martiale à l'arrivée à la base avec F35 sur le tarmac et défilé d'un B2 avec son escorte de F22 juste après l'accueil de VP. 

 

 

[Titus K]

Trump fait une G7

Modifié le 15 août par Titus K

[Phacochère]

En bandeau sur BFM, Vp appel Kiev et les Européens à ne pas créer d'obstacles" au processus de paix en Ukraine.  

[Ciders]

A priori, la seule chose de certaine c'est qu'on ne sait rien.

Mais le fait que Trump n'ait rien annoncé triomphalement ce soir est peut-être un indice. 

 

[Phacochère]

Pas d'annonce commune pour le moins.

[CortoMaltese]

Beaucoup de réactions à chaud sur le meeting Trump-Poutine. J'ai comme l'impression que peu importe ce que vous en pensiez avant qu'il n'ait lieu, vous pourrez trouver des éléments en son sein pour confirmer votre opinion. Tant qu'on aura pas des infos un peu concrètes sur le "demi-accord" oral qui semble avoir été plus ou moins conclu, il sera difficile d'être affirmatif.

 

Le meeting a duré moins longtemps que prévu, toute la partie déjeuner a été annulée au dernier moment et l'interview de Poutine prévue sur Fox News est tombée à l'eau. C'est rarement le signe que les choses se sont bien passées. Trump a frontalement contredit poutine en interview en soulignant qu'aucun "accord" définitif n'avait été trouvé et qu'il restait des sujets non résolus.

 

Dans le même temps, Poutine a flaté Trump en le relançant sur l'élection "volée" de 2020 et, sans surprise, Trump a semblé ravi et a rebondi dessus immédiatement. Trump a aussi violemment taclé Zelensky en réaffirmant qu'il était celui qui avait "démarré cette guerre". Poutine n'a pu qu'être ravi en entendant ça. Le fait qu'il souligne que c'était maintenant à Zelensky de négocier peut en rassurer certains dans la mesure où ça ne sort pas les ukrainiens de l'équation, mais ça peut aussi suggérer que Trump considère qu'il a fait sa part du boulot, et que si l'Ukraine n'accepte pas les revendications russes (dont rien ne laissent à penser qu'elles se soient modérées), alors la poursuite de la guerre sera de leur faute. 

 

Globalement, j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser. Que cherche vraiment Trump ? Je suis de plus en plus convaincu qu'il est au moins à moitié sérieux dans son délire de "faiseur de paix" et, contrairement à ce que je craignais, il n'est peut être pas prêt à jeter totalement les Ukrainiens sous le bus à la première occasion venue dans l'espoir de se rabibocher avec les russes et de faire du business avec eux. Dans le même temps, il est clair que Poutine a cherché à la fois à mener une offensive de charme sur Trump tout en se servant du meeting comme d'une vitrine de puissance et de respectabilité internationale, sans rien lâcher sur le fond.

 

Le problème, maintenant, c'est que dans la mesure où il risque de ne rien se passer après ça, on va en revenir au cycle habituel, à savoir que Trump va bien devoir formuler à nouveau une sorte d'ultimatum implicite ou explicite pour ramener les russes à la table des négociations, Poutine va sans doute proposer des "pourparlers" sous une forme ou une autre qui seront bien sûr "constructifs" mais "sans avancées décisives", et continuer ainsi indéfiniment son manège tant que Trump ne se fâchera pas. Mais a t il vraiment le courage ou même l'envie se fâcher et de prendre les mesures nécessaires pour coercer la Russie le cas échéant ? En a t il seulement vraiment les moyens sans mettre la main au portefeuille directement pour aider l'Ukraine, chose qui semble exclue dans son esprit ?

[mudrets]

C'est de toute manière clair que Poutine a obtenu ce qu'il a voulu: parler d'égal à égal au président des ISA, validant ainsi le statut de grande puissance de la Russie. C'est tout ce qu'il voulait.

Le reste c'est du vent, et il n'en fera qu'à sa tête. Cf la provocation de Lavrov 

[Pol]

Cet entretien c'est une manière pour Trump la conséquence de son ultimatum permettant ainsi de donner l'illusion que Poutine est venu à lui sous la pression. Pour Poutine c'est comme d'autres l'ont déjà mentionné, un moyen d'aller s'afficher avec Trump, de le caresser dans le sens du poil dans le seul but de l'isoler des européens et des ukrainiens.

Les discussions devaient être côté Trump " je veux que vous fassiez la paix rapidement" et du côté de Poutine "nous le voulons également, voici nos conditions et nous ne cèderons rien". Je pense que Trump voulait imposer des choses ou tendre des carottes et qu'il a très bien compris qu'en face ça reste sur ses positions. Rien que l'arrivée avec des avions militaires alignés au sol ou d'autres (dont un B2) survolant Poutine, du genre à chercher la petite pression...

Bilan, une superbe réunion productive qui va dans le sens de la paix ou tous les deux sont d'accord pour y arriver au plus vite. Il n'y a plus qu'à appeler Zelensky en lui disant d'accepter les conditions russes. 3 heures que ça a duré, entre la mise en place, les petites pauses diverses et variés, la nécessité permanente de traduire (toute discussion prennent 2 fois plus de temps), au final il y a peut-être 1h d'échanges. Si derrière en plus ça a parlé des élections américaines et d'autres trucs pour flatter Trump, rien de fou.

Les ukrainiens sont vraiment des idiots, on ne leur a pas appris à perdre rapidement une guerre à l'école? Déjà que du côté russe on ne leur a pas appris à en gagner une rapidement, nous ne sommes pas aidé pour arriver à la paix.

 

L''absence de questions libres par les journalistes (alors que c'était envisagé comme à chaque fois...) au moment de la conférence de presse, l'annulation de l'entretien avec Poutine montrent déjà le malaise côté russe à assumer et à se confronter de l'opposition, de la contradiction. Avant guerre Poutine se serait prêté à ce jeu. Il est bien plus simple en Russie de laisser Poutine parler tout seul et de choisir les questions.

Mais le plus intéressant c'est bien l'annulation du diner. Si la question journalistique peut d'une certaine façon s'expliquer, l'annulation du repas beaucoup moins, surtout si tout se serait très bien passé. Publiquement bien sûre tout est super, formidable et on ne laissera rien paraitre, mais ce qui compte c'est justement les coulisses, ce diner fait partie des coulisses qui va conventionnellement marqué une forme de respect, d'amitié, de bonne entente entre un hôte et son invité. D'autant plus que ça fait presque 4 ans que Poutine est isolé en occident, qu'on vante une superbe proximité avec Trump, franchement ce n'est pas en prolongeant la visite pour un repas qui va se refuser, d'autant que ça aurait bien alimenté l'idée (propagande) de la bonne entente Poutine-Trump, notamment en Russie. 

 

 

[herciv]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Globalement, j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser

Pour moi il y a deux choses qui ressortent dans les commentaires :

- la montagne accouche d'une souris concernant la guerre en Ukraine. En gros Trump n'a rien obtenu de Poutine sur ce sujet.

- Poutine revient dans le concert des nations. Mais en fait pas tant que çà puisqu'il est toujours infréquentable par les européens qui sont dors et déjà les interlocuteurs principaux de l'Ukraine.

Bref Trump se serait fait ballader par Poutine sur l'Ukraine et pèse de moins en moins sur le dossier ce que STARMER résume très bien en disant : 

«Les efforts» de Trump «nous rapprochent plus que jamais» de la fin de la guerre en Ukraine.

 

Oui mais voilà est-ce que Trump a vraiment prévu de servir de strapontin à Poutine sans contrepartie ? J'ai des doutes et par exemple sur le dossier arctique ils en sont où les deux lascars ? 

 

Modifié le 16 août par herciv

[Coriace]

Comme je l'ai écrit sur un autre topic, il n'y avait rien à attendre de cette réunion. On va avoir un point avec Zèlensky, et peut être (espérons le) un point tripartite. Et une fois qu'on l'aura eu on aura la paix ou un des deux belligérants condamnés par les USA comme le va t'en guerre irrationnel et en découlera la décision de Trump. Tout ça est écrit depuis deux semaines.

 

Quelques points néanmoins Trump a évité la relitigation sur l'affaire Russe (alors qu'il y aurait à dire), et sur le laptop (alors qu'il y aurait à dire), ce qui me surprends un peu. 

Néanmoins ça s'explique peut être par la phrase de Poutine sur, à la fois, la volonté de Trump d'arriver à la paix et le fait que la guerre n'aurait jamais dû lieu si Trump avait été là. De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime. Ça n'empêchera pas les vassaux de prendre du F-35 et d'accorder des deals avantageux aux USA.

Je ne comprends pas vraiment comment la presse peut considérer que Trump est perdant sur cet échange, ça renforce tout son narratif et en plus il passe pour le faiseur de paix raisonnable.

 

Très franchement j'en suis à me demander s'ils ont parlés de l'Ukraine plus de dix minutes et si l'essentiel de l'échange n'a pas été sur l'avenir économique des deux pays donc des sanctions.

 

Côté Zèlensky ça n'a pas l'air évident. Il est limite considère comme l'agresseur, et la constitution Ukrainienne est écartée d'un revers de main par Trump ( comme les Ukrainiens et leurs garants ont écartés Minsk2 ceci dit) et je ne comprends pas vraiment sa posture publique maximaliste. Quoique lui en pense personnellement, ce que nul ne sait, sa position sur le maintiens des sanctions, le retour de tous les territoires de l'Ukraine (jeu dangereux vu qui a accordé quel territoire à l'Ukraine), et l'imposition d'une indemnité de guerre à la Russie revient simplement à dire à ses alliés dont en premier lieu les USA " c'est à vous de rendre ces demandes possibles ". Alors que dans le même temps les USA disent "allez tout le monde fait des compromis". C'est ideal pour les Russes qui peuvent presque mettre la guerre sur le dos de Zèlensky "regardez le, il n'est pas raisonnable alors qu'on veut bien ne manger que 20% de son pays au lieu de 50% (faut du culot pour la sortir celle là).

 

 

[Yorys]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Comme je l'ai écrit sur un autre topic, il n'y avait rien à attendre de cette réunion. On va avoir un point avec Zèlensky, et peut être (espérons le) un point tripartite. Et une fois qu'on l'aura eu on aura la paix ou un des deux belligérants condamnés par les USA comme le va t'en guerre irrationnel et en découlera la décision de Trump. Tout ça est écrit depuis deux semaines.

 

Quelques points néanmoins Trump a évité la relitigation sur l'affaire Russe (alors qu'il y aurait à dire), et sur le laptop (alors qu'il y aurait à dire), ce qui me surprends un peu. 

Néanmoins ça s'explique peut être par la phrase de Poutine sur, à la fois, la volonté de Trump d'arriver à la paix et le fait que la guerre n'aurait jamais dû lieu si Trump avait été là. De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime. Ça n'empêchera pas les vassaux de prendre du F-35 et d'accorder des deals avantageux aux USA.

Je ne comprends pas vraiment comment la presse peut considérer que Trump est perdant sur cet échange, ça renforce tout son narratif et en plus il passe pour le faiseur de paix raisonnable.

 

Très franchement j'en suis à me demander s'ils ont parlés de l'Ukraine plus de dix minutes et si l'essentiel de l'échange n'a pas été sur l'avenir économique des deux pays donc des sanctions.

 

Côté Zèlensky ça n'a pas l'air évident. Il est limite considère comme l'agresseur, et la constitution Ukrainienne est écartée d'un revers de main par Trump ( comme les Ukrainiens et leurs garants ont écartés Minsk2 ceci dit) et je ne comprends pas vraiment sa posture publique maximaliste. Quoique lui en pense personnellement, ce que nul ne sait, sa position sur le maintiens des sanctions, le retour de tous les territoires de l'Ukraine (jeu dangereux vu qui a accordé quel territoire à l'Ukraine), et l'imposition d'une indemnité de guerre à la Russie revient simplement à dire à ses alliés dont en premier lieu les USA " c'est à vous de rendre ces demandes possibles ". Alors que dans le même temps les USA disent "allez tout le monde fait des compromis". C'est ideal pour les Russes qui peuvent presque mettre la guerre sur le dos de Zèlensky "regardez le, il n'est pas raisonnable alors qu'on veut bien ne manger que 20% de son pays au lieu de 50% (faut du culot pour la sortir celle là).

 

 

De toute évidence Trump est quelqu'un qui raisonne en rapports de forces, or, aujourd'hui dans le grand jeu mondial l'Europe ne compte pas pour grand chose et l'Ukraine, depuis la révision radicale des priorités aux USA, pour quasiment rien... hormis les terres rares...

Modifié le 16 août par Yorys

[Ciders]

il y a 14 minutes, Coriace a dit :

Quelques points néanmoins Trump a évité la relitigation sur l'affaire Russe (alors qu'il y aurait à dire), et sur le laptop (alors qu'il y aurait à dire), ce qui me surprends un peu. 

Néanmoins ça s'explique peut être par la phrase de Poutine sur, à la fois, la volonté de Trump d'arriver à la paix et le fait que la guerre n'aurait jamais dû lieu si Trump avait été là. De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime. Ça n'empêchera pas les vassaux de prendre du F-35 et d'accorder des deals avantageux aux USA.

Je ne comprends pas vraiment comment la presse peut considérer que Trump est perdant sur cet échange, ça renforce tout son narratif et en plus il passe pour le faiseur de paix raisonnable.

Je me suis arrêté à "Trump respecte le droit international". 

Pour le reste, Trump n'a rien obtenu, a baissé culotte dans la symbolique, a absolument tout avalé publiquement et revient les mains vides. De la même façon qu'il a été manipulé par la Corée du Nord, il a fait du vent pour rien. On a déjà oublié les menaces, les ultimatums et on en revient à "je vais agir, attention". Du TACO dans le texte.

[Coriace]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

De toute évidence Trump est quelqu'un qui raisonne en rapports de forces, or, aujourd'hui dans le grand jeu mondial l'Europe ne compte pas pour grand chose et l'Ukraine, depuis la révision radicale des priorités aux USA, pour quasiment rien... hormis les terres rares...

C'est le monde entier qui raisonne en rapport de force. Ça n'a rien d'exceptionnel. Et si l'UE ne compte pour rien, c'est parce qu'elle veut ne compter pour rien. 

Mais ce n'est pas ça le propos. Trump se veut en faiseur de paix, et il a les moyens d'être le faiseur de paix. Exiger des conditions maximalistes et absolument inaccessible pour l'Ukraine (on parle des frontières des 90s, ainsi que la poursuite des sanctions), c'est servir sur un plateau à Trump l'abandon en rase campagne de l'Ukraine. Non seulement ça ne fera rien gagner à l'Ukraine, mais ca peut même lui faire perdre son pays.

Après il est fort probable que les positions réelles de Zèlensky et de l'Ukraine soient bien plus réalistes. Mais je ne m'explique pas ce discours public qui complexifiera encore plus un accord de paix quelconque, même favorable à l'Ukraine, qui ne consistera jamais en un retour de la Crimée sous pavillon Ruthènes

 

@Ciderstu as dû 'arreter avant parce que je n'ai précisément pas dit que Trump respectait le droit international. Qui d'ailleurs n'existe pas (ceci expliquant cela) comme le démontre la journée d'hier.

 

Modifié le 16 août par Coriace

[Ciders]

à l’instant, Coriace a dit :

@Ciderstu as dû 'arreter avant parce que je n'ai précisément pas dit que Trump respectait le droit international. Qui d'ailleurs n'existe pas (ceci expliquant cela) comme le démontre la journée d'hier.

"De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime."

> Mes confuses mais il a fallu que je relise trois fois pour comprendre.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

C'est le monde entier qui raisonne en rapport de force. Ça n'a rien d'exceptionnel. Et si l'UE ne compte pour rien, c'est parce qu'elle veut ne compter pour rien. 

Mais ce n'est pas ça le propos. Trump se veut en faiseur de paix, et il a les moyens d'être le faiseur de paix. Exiger des conditions maximalistes et absolument inaccessible pour l'Ukraine (on parle des frontières des 90s, ainsi que la poursuite des sanctions), c'est servir sur un plateau à Trump l'abandon en rase campagne de l'Ukraine. Non seulement ça ne fera rien gagner à l'Ukraine, mais ca peut même lui faire perdre son pays.

Après il est fort probable que les positions réelles de Zèlensky et de l'Ukraine soient bien plus réalistes. Mais je ne m'explique pas ce discours public qui complexifiera encore plus un accord de paix quelconque, même favorable à l'Ukraine, qui ne consistera jamais en un retour de la Crimée sous pavillon Ruthènes

Si je comprends bien (en admettant que Trump amène la paix, ce qui est aussi probable que la victoire du Paris FC en Ligue des Champions), la paix doit passer par l'annexion de 20 % de l'Ukraine et le retour de la Russie au niveau international.

Qu'est-ce qu'on y gagne ? 

[Yorys]

il y a 24 minutes, Coriace a dit :

C'est le monde entier qui raisonne en rapport de force. Ça n'a rien d'exceptionnel. Et si l'UE ne compte pour rien, c'est parce qu'elle veut ne compter pour rien. 

Mais ce n'est pas ça le propos. Trump se veut en faiseur de paix, et il a les moyens d'être le faiseur de paix. Exiger des conditions maximalistes et absolument inaccessible pour l'Ukraine (on parle des frontières des 90s, ainsi que la poursuite des sanctions), c'est servir sur un plateau à Trump l'abandon en rase campagne de l'Ukraine. Non seulement ça ne fera rien gagner à l'Ukraine, mais ca peut même lui faire perdre son pays.

Après il est fort probable que les positions réelles de Zèlensky et de l'Ukraine soient bien plus réalistes. Mais je ne m'explique pas ce discours public qui complexifiera encore plus un accord de paix quelconque, même favorable à l'Ukraine, qui ne consistera jamais en un retour de la Crimée sous pavillon Ruthènes

 

@Ciderstu as dû 'arreter avant parce que je n'ai précisément pas dit que Trump respectait le droit international. Qui d'ailleurs n'existe pas (ceci expliquant cela) comme le démontre la journée d'hier.

 

C'est ce que j'écris depuis longtemps ici (et qui m'a valu quelques inimitiés ), je mettais cela en partie sur le compte de l'amateurisme diplomatique de VZ, mais après avoir beaucoup lu et échangé récemment sur cette question je pense plutôt désormais que VZ n'a pas vraiment d'autre choix que de s'en tenir aujourd'hui à ce type de discours s'il tient (littéralement) à sa vie et à celle de ses proches. C'est pour ça que je ne crois pas en la fin de la guerre sans une révolution de palais à Kiev (ou a Moscou mais là c'est carrément de la Science Fiction).

Révolution de palais qui pourrait très bien être menée par VZ lui même d'ailleurs.

 

 

 

Modifié samedi à 11:48 par Yorys