Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Au contraire : l'Ukraine fait peur à Moscou par ce qu'elle s'émancipe, qu'elle réclame plus de démocratie et moins de corruption et que, pour tout ça, c'est l'UE qui l'attire. Moscou a peur de cette contagion démocratique : les élections de 2012 lui ont laissé un mauvais souvenir.

Celle là, j'en peux plus de la lire

Je cites : l'intégration de l'Ukraine a l'UE n'est pas un problème (répété X fois par les instances politiques russe y compris le président)

Ca va aller de projeter ses propres fantasmes (parceque question démocratie et corruption, on se pose là aussi à l'Ouest, en particulier en France) sur le psyché d'un autre pays qui a une autre histoire et une autre construction nationale

D'ailleurs pour l'anecdote, entre 1991 et 2011 il n'ya pas eu que des gouvernements pro russes en Ukraine loin de là (voir le listing correspondant)

 

[Wallaby]

Le 22/09/2025 à 00:35, Boule75 a dit :

Au contraire : l'Ukraine fait peur à Moscou par ce qu'elle s'émancipe, qu'elle réclame plus de démocratie et moins de corruption et que, pour tout ça, c'est l'UE qui l'attire. Moscou a peur de cette contagion démocratique : les élections de 2012 lui ont laissé un mauvais souvenir.

L'Ukraine fait peur à Moscou pour toutes sortes de raisons, mais sûrement pas parce qu'elle est démocrate. L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Sur le recul démocratique en Ukraine, lire ou écouter par exemple Benoît Paré :

 

17 mai 2025

16:31

Euh par exemple, on savait que d'après la loi ukrainienne euh les gens n'étaient pas censés rester en détention provisoire plus de 6 mois euh avant jugement. Or le gouvernement ukrainien enfreignait cette règle en permanence, essentiellement contre les gens accusés de séparatisme. Par contre les gens qui étaient accusés par exemple à Odessa du fameux massacre d'Odessa du 2 mai 2014... Je connais au moins un gars, Serhiy Khodiyak, il était accusé de meurtre mais du côté ukrainien, il a jamais fait de détention provisoire, et il a même jamais été jugé. Son procès a commencé euh et parce que il y avait des gros bras nationalistes qui sont arrivés dans la salle et qui l'ont enlevé manu militari de la salle d'après ce que me disaient mes collègues. Je sais pas si c'est à ça, mais c'est mes collègues d'Odessa qui me racontaient la scène. Après ils ont jamais recommencé le procès et le type marchait dans la rue, il participait à toutes les manifestations pro-ukrainiennes à Odessa. jusqu'au 20 février 2022, j'ai vu ce ce Serhiy Khodiyak dans la rue en train de participer à une manifestation, le 20 février, pour protester en avance contre la future invasion russe.

 

31 août 2025

17:32 C'est un documentaire qui s'appelle Revealing Ukraine en anglais. Et ce documentaire a même été primé à un festival du film de mémoire en Italie, en Sicile même. Et j'avais vu à l'époque quand je travaillais à l'OSCE une information là-dessus comme quoi ce film venait d'être primé. Et ensuite, une chaîne de télévision ukrainienne, une chaîne nationale qui s'appelait Ukraina 112 au mois de juillet 2019, a voulu diffuser ce film en Ukraine à une audience nationale. Et à ce moment-là ils ont reçu des menaces publiques de la part du procureur général de l'Ukraine qui a menacé tous les gens qui seraient impliqués dans la diffusion du film sur la chaîne en question de poursuites pour haute trahison. Les menaces étaient très explicites sur Facebook. Les journalistes ont décidé de de pas se laisser intimider et de diffuser le documentaire. Sauf qu'il y avait aussi les groupes extrémistes habituels, Pravy Sector, Dimitri Yarosh et cetera qui les menaçaient. C'est pas eux de de peine de prison mais d'en répondre de leur vie, si vous voulez, s'il diffusaient le documentaire. Et le fait est que le lendemain, il y a une roquette qui a été envoyée en plein jour dans la façade de l'immeuble de la chaîne. Bien entendu, on n'a jamais trouvé les coupables. Et là, c'était un clair avertissement aux journalistes qu'ils jouaient vraiment leur vie là-dessus. Et donc à ce moment-là, ils ont acté le fait qu'ils n'étaient pas aptes à lutter contre ces forces qui s'opposaient à eux, que le gouvernement de toute façon les protégerait pas parce que le gouvernement menaçait au contraire de les poursuivre. 

19:17 Donc ils ont rédigé un communiqué que je me souviens très bien avoir lu le jour même, pareil dans la dépêche de presse et le communiqué appelait à l'aide en quelque sorte les ambassades occidentales en disant l'Occident prétend défendre la liberté d'expression. Manifestement, la liberté d'expression est menacée en Ukraine, voyez par vous-même. Euh donc, on demandait l'aide des ambassades occidentales. Sauf que à l'époque, moi je guettais chaque matin les dépêches de presse et des réactions quelconque de la part d'une quelconque autorité occidentale et je n'avais rien trouvé, aucune réaction si ce n'est un communiqué d'une branche de l'OSCE qui travaille sur la liberté des médias justement, qui était présidée à ce moment-là par Harlem Désir qui est bien connu en France, l'ancien patron de SOS racisme, à qui on avait donné ce siège de haut représentant pour la liberté des médias au niveau de l'OSCE et donc il a fait un communiqué pour condamner les violences mais quand on relit le communiqué, il ne parle pas des menaces de poursuites contre les journalistes. Or si on est pour la liberté d'expression, ça pose aussi question, ces poursuites contre les journalistes, des poursuites officielles, des menaces de poursuites.

20:24 Et donc ça a été complètement passé sous silence. Et là on pouvait se rendre compte qu'il y avait quand même un un sérieux problème de liberté d'expression en Ukraine à ce moment-là. On parle de 2019.

Modifié mardi à 07:29 par Wallaby

[pascal]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Sur le recul démocratique en Ukraine

C'est d'ailleurs pour ça (et ça aussi on ne vous le dit pas ...) que les Russes ont envahi l'Ukraine, pour y rétablir un régime démocratique.

[Ciders]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

C'est d'ailleurs pour ça (et ça aussi on ne vous le dit pas ...) que les Russes ont envahi l'Ukraine, pour y rétablir un régime démocratique.

On rappellera que l'annexion des quatre oblasts a été absolument acceptée par la population. Il y a même eu plus de votants que d'habitants, c'est dire.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Je cites : l'intégration de l'Ukraine a l'UE n'est pas un problème (répété X fois par les instances politiques russe y compris le président)

Et donc quelles sont les causes de l’OMS ?

[Wallaby]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

C'est d'ailleurs pour ça (et ça aussi on ne vous le dit pas ...) que les Russes ont envahi l'Ukraine, pour y rétablir un régime démocratique.

Le mandat Ianoukovitch sera vu par les historiens du futur comme le point culminant du rayonnement de l'Ukraine : expansion territoriale maximale - frontières de 1991, Crimée incluse, avec un statut autonome.

Équilibre entre les pressions occidentales qui réclament plus de démocratie, de transparence, de jeu vers une intégration européenne avec les règles du jeu correspondantes, et les pressions russes qui réclament diverses choses sur les plans politique, économique, militaire.

Équilibre entre les forces nationalistes d'Ukraine Occidentale - Galicie principalement - et les populations russophiles/russophones notamment de Crimée.

Organisation de l'euro 2012. Avec un soutien allemand pour entraîner et équiper la police, les "méchants Berkut" montrés du doigt par erreur et par propagande durant Maïdan alors que ce n'est pas eux qui ont tiré, mais eux qui ont été les victimes, de tireurs embusqués sur les toits contrôlés par les pro-Maïdan.

Le 22/06/2025 à 22:58, Wallaby a dit :

Ce que tu appelles un "régime", terme généralement dépréciatif, à savoir la mandature Yanoukovitch, était issu d'une élection reconnue comme libre et démocratique par les institutions qui font ce type d'évaluation. En particulier ce "régime précédent" avait organisé le championnat de football "Euro 2012", au cours de laquelle l'Allemagne avait offert sa coopération en offrant des formations aux policiers dudit "régime".

source : https://photo.unian.net/photo/257530-boycy-specpodrazdeleniya-berkut (27 janvier 2010)

Soldats de l'unité spéciale Berkut en tenue de police lors de la remise d'équipements et de tenues de police pour l'EURO 1012 par l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la République fédérale d'Allemagne en Ukraine, à Kiev, le mercredi 27 janvier 2010. L'Allemagne soutient les préparatifs de l'EURO 2012 en fournissant des équipements pour les unités de police et les troupes internes, ainsi qu'en organisant des échanges sur le soutien à la sécurité lors d'événements publics, de séminaires et de visites de travail en Allemagne. Dans le cadre de la coopération policière, le ministère fédéral de l'Intérieur a financé un certain nombre de réunions d'experts, de séminaires et de voyages d'information. En outre, une aide à l'équipement d'un montant total de 350 000 euros a été fournie. Ce jour-là, l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la République fédérale d'Allemagne en Ukraine a remis 14 casques de police en titane, 180 casques de police et 230 équipements de protection au vice-ministre de l'intérieur de l'Ukraine et au commandant en chef adjoint des troupes de l'intérieur de l'Ukraine. La coopération en matière de sécurité se poursuivra jusqu'à la fin de l'EURO 2012. Photo par Oleksandr Sinitsa / UNIAN

Plus de photos ici : https://photo.unian.net/theme/16293-germaniya-okazyvaet-pomoshch-v-podgotovke-k-evro-2012.html

https://charter97.org/en/news/2014/3/5/89236/ (5 mars 2014)

Avant l'UEFA EURO 2012, l'Office fédéral allemand de police criminelle a organisé des séminaires de formation pour l'unité de police spéciale ukrainienne « Berkut », qui a été dissoute fin février 2014 par les nouvelles autorités.

Le gouvernement allemand a conseillé ses collègues ukrainiens, en particulier le service de sécurité ukrainien, sur les questions de sécurité entre 2009 et 2013. L'Allemagne a également fourni des casques et des gilets pare-balles légers aux Berkut.

https://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303369904579420682438276994 (5 mars 2014)

L'Allemagne affirme avoir fourni du matériel et une formation à la police antiémeute ukrainienne

L'Allemagne a soutenu les forces de l'ordre ukrainiennes avant le tournoi de football de l'Euro 2012

Je ne fais ici que relire mes notes du 6 mai 2014 : https://forum.air-defense.net/topic/18353-ukraine-ii/page/196/#comment-763992

 

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Pasha a dit :

Paranoïa soviétique que nous avons nous même créé et alimenté au demeurant, voir justifié si l'on pousse le bouchon un peu loin, dans l'immédiat de l'après-guerre (la 1ère)

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on a de quoi trouver dans l'épisode Napoléonien, des éléments de traumatisme national qui ont justifié ce à quoi tu te réfères, qu'on aurait fait en retour aux russes. Et donc ? On remonte jusqu'à quand ? 

Qui peut bien être traumatisé et en PTSD avec l'arsenal nucléaire russe, leur contrôle de la société et la toute puissance de l'état sur ses sujets ? 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

L'Ukraine fait peur à Moscou pour toutes sortes de raisons, mais sûrement pas parce qu'elle est démocrate. L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Sur le recul démocratique en Ukraine, lire ou écouter par exemple Benoît Paré :

 

17 mai 2025

16:31

Euh par exemple par exemple, on savait que d'après la loi ukrainienne euh les gens n'étaient pas censés rester en détention provisoire plus de 6 mois euh avant jugement. Or le gouvernement ukrainien enfreignait cette règle en permanence, essentiellement contre les gens accusés de séparatisme. Par contre les gens qui étaient accusés par exemple à Odessa du fameux massacre d'Odessa du 2 mai 2014... Je connais au moins un gars, Serhiy Khodiyak, il était accusé de meurtre mais du côté ukrainien, il a jamais fait de détention provisoire, et il a même jamais été jugé. Son procès a commencé euh et parce que il y avait des gros bras nationalistes qui sont arrivés dans la salle et qui l'ont enlevé manu militari de la salle d'après ce que me disaient mes collègues. Je sais pas si c'est à ça, mais c'est mes collègues d'Odessa qui me racontaient la scène. Après ils ont jamais recommencé le procès et le type marchait dans la rue, il participait à toutes les manifestations pro-ukrainiennes à Odessa. jusqu'au 20 février 2022, j'ai vu ce ce Serhiy Khodiyak dans la rue en train de participer à une manifestation, le 20 février, pour protester en avance contre la future invasion russe.

 

31 août 2025

17:32 C'est un documentaire qui s'appelle Revealing Ukraine en anglais. Et ce documentaire a même été primé à un festival du film de mémoire en Italie, en Sicile même. Et j'avais vu à l'époque quand je travaillais à l'OSCE une information là-dessus comme quoi ce film venait d'être primé. Et ensuite, une chaîne de télévision ukrainienne, une chaîne nationale qui s'appelait Ukraina 112 au mois de juillet 2019, a voulu diffuser ce film en Ukraine à une audience nationale. Et à ce moment-là ils ont reçu des menaces publiques de la part du procureur général de l'Ukraine qui a menacé tous les gens qui seraient impliqués dans la diffusion du film sur la chaîne en question de poursuites pour autre trahison. Les menaces étaient très explicites sur Facebook. Les journalistes ont décidé de de pas se laisser intimider et de diffuser le documentaire. Sauf qu'il y avait aussi les groupes extrémistes habituels, Pravy Sector, Dimitri Yarosh et cetera qui les menaçaient. C'est pas eux de de peine de prison mais d'en répondre de leur vie, si vous voulez, s'il diffusaient le documentaire. Et le fait est que le lendemain, il y a une roquette qui a été envoyée en plein jour dans la façade de l'immeuble de la chaîne. Bien entendu, on n'a jamais trouvé les coupables. Et là, c'était un clair avertissement aux journalistes qu'ils jouaient vraiment leur vie là-dessus. Et donc à ce moment-là, ils ont acté le fait qu'ils n'étaient pas aptes à lutter contre ces forces qui s'opposaient à eux, que le gouvernement de toute façon les protégerait pas parce que le gouvernement menaçait au contraire de les poursuivre. 

19:17 Donc ils ont rédigé un communiqué que je me souviens très bien avoir lu le jour même, pareil dans la dépêche de presse et le communiqué appelait à l'aide en quelque sorte les ambassades occidentales en disant l'Occident prétend défendre la liberté d'expression. Manifestement, la liberté d'expression est menacée en Ukraine, voyez par vous-même. Euh donc, on demandait l'aide des ambassades occidentales. Sauf que à l'époque, moi je guettais chaque matin les pêches de presse et des réactions quelconque de la part d'une quelconque autorité occidentale et je n'avait rien trouvé, aucune réaction si ce n'est un communiqué d'une branche de l'OSCE qui travaille sur la liberté des médias justement, qui était présidée à ce moment-là par Harlem Désir qui est bien connu en France, l'ancien patron de SOS racisme, à qui on avait donné ce siège de haut représentant pour la liberté des médias au niveau de l'OSCE et donc il a fait un communiqué pour condamner les violences mais quand on relit le communiqué, il ne parle pas des menaces de poursuites contre les journalistes. Or si on est pour la liberté d'expression, ça pose aussi question, ces poursuites contre les journalistes, des poursuites officielles, des menaces de poursuites.

20:24 Et donc ça a été complètement passé sous silence. Et là on pouvait se rendre compte qu'il y avait quand même un un sérieux problème de liberté d'expression en Ukraine à ce moment-là. On parle de 2019.

Omerta n'est pas une source mais un canal de propagande de Moscou. C'est au même niveau que RFE-RL, jamais citée ici sur le sujet Ukraine, ou Euromaidan press. 

 

RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/RAPPANR5L16B1311-t1.html

Omerta : naissance d’un média « aternatif »
dans le sillage de RT France et de Sputnik

Omerta est un média en ligne lancé en novembre 2022 par M. Charles d’Anjou, homme d’affaires spécialisé en sécurité privée bien connu des sphères russophiles et russes, ancien fixeur – il travailla notamment en Syrie et en Ukraine, dans la partie occupée du Donbass au début de l’invasion russe –, ancien candidat à plusieurs élections sous l’étiquette de la droite républicaine, qui, après plusieurs années vécues à Moscou, est maintenant résident fiscal à Dubaï. La direction de la rédaction d’Omerta est assurée par M. Régis Le Sommier, ancien directeur adjoint de la rédaction de Paris Match avant de travailler pendant un peu plus de six mois comme grand reporter à la chaîne RT France, jusqu’à la fermeture de celle-ci.

L’intérêt de M. d’Anjou pour la presse est récent mais bien réel, puisqu’il a provisionné une somme d’un million d’euros sur ses fonds propres, répartie entre Omerta et Nordman Médias, une société de production sœur qu’il préside. La ligne éditoriale d’Omerta, créée peu de temps après la fermeture de RT France et de Sputnik, présente des similitudes avec celle de RT France : un média qui se veut alternatif aux médias mainstream. Omerta se présente comme un « média national, français, patriote, mais non soumis à l’État actuel ».

Omerta est accusé d’être un média pro-russe et pro-Poutine et de véhiculer des idées prisées par la droite identitaire, avec des sujets comme « les délires woke », « le laxisme de la politique migratoire », ou « la menace trans ». Sans doute le profil de M. d’Anjou n’est-il pas étranger à ce climat de suspicion pro-russe et pro-Kremlin qui entoure Omerta. Ayant fondé en 2010 le cercle Talleyrand, une association dont le but était de promouvoir les échanges économiques, culturels et politiques franco-russes, et qui a fait venir à Paris de jeunes actifs russes, M. d’Anjou se lance ensuite dans les affaires.

Il sera, par exemple, fixeur en Syrie et en Ukraine, responsable de la sécurité de plusieurs entreprises françaises implantées en Russie, puis consultant. Ses activités l’ont mené également en Afrique, en Libye, en Roumanie, au Kazakhstan. Entre autres faits récents le concernant, Charles d’Anjou a été invité le 1er décembre 2022 sur TV Zvezda, la chaîne du ministère de la défense russe, et y a été félicité pour son documentaire « Front russe ». Il y a déclaré qu’on « sait avant tout qu’ils [les Ukrainiens] voulaient attaquer, qu’ils voulaient prendre le Donbass. Si le président Poutine avait attendu encore un peu, il y aurait eu un risque encore plus grand. ». Il a également affirmé que l’invasion de l’Ukraine par la Russie est « une guerre normale », relayant ainsi les éléments de langage du Kremlin.

Autre preuve de sa proximité avec le régime russe et ses satellites, Charles d’Anjou s’est rendu en Tchétchénie le 18 avril 2023. Le ministre de l’information M. Doudaïev, proche de Ramzan Kadyrov, a, à cette occasion, accordé une interview à Omerta, et a particulièrement félicité Charles d’Anjou pour la création d’Omerta.

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Et donc quelles sont les causes de l’OMS ?

Je ne sait pas, essaye de deviner. Mais ca demande un peu de travail retrospectif, de mise en perspective, de croisements de plusieurs analystes, soit un peu plus de travail que des slogans creux, feel good (c nous les gentils kon est le bon exemple que les ukrainiens veulent suivre) et autocentrés et qui surtout ne sont qu'un avis et une interpretation des causes dans un ocean de possibilités debattus 1000x mais balayés par facilité et paresse intellectuelle doublée d'une position "tour d'ivoire" risible de notre part (lire de la part de l'Europe et d'un certain nombre de contributeurs qui ont embrassé le storytelling européen du pourquoi du conflit)

Marrant ça, parceque la vision dans le reste du Monde (au hasard, en Indonésie, au Laos, au Vietnam et à Oman, 4 pays que j'ai fait ces dernières années et ou les gens ont spontanément demandé et donné leur avis sur ce conflit européen) "notre" vision n'est clairement pas partagée. Du tout ....

Modifié mardi à 08:25 par Akhilleus

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on a de quoi trouver dans l'épisode Napoléonien, des éléments de traumatisme national qui ont justifié ce à quoi tu te réfères, qu'on aurait fait en retour aux russes. Et donc ? On remonte jusqu'à quand ? 

Qui peut bien être traumatisé et en PTSD avec l'arsenal nucléaire russe, leur contrôle de la société et la toute puissance de l'état sur ses sujets ? 

Omerta n'est pas une source mais un canal de propagande de Moscou. C'est au même niveau que RFE-RL, jamais citée ici sur le sujet Ukraine, ou Euromaidan press. 

 

RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/RAPPANR5L16B1311-t1.html

Omerta : naissance d’un média « aternatif »
dans le sillage de RT France et de Sputnik

Omerta est un média en ligne lancé en novembre 2022 par M. Charles d’Anjou, homme d’affaires spécialisé en sécurité privée bien connu des sphères russophiles et russes, ancien fixeur – il travailla notamment en Syrie et en Ukraine, dans la partie occupée du Donbass au début de l’invasion russe –, ancien candidat à plusieurs élections sous l’étiquette de la droite républicaine, qui, après plusieurs années vécues à Moscou, est maintenant résident fiscal à Dubaï. La direction de la rédaction d’Omerta est assurée par M. Régis Le Sommier, ancien directeur adjoint de la rédaction de Paris Match avant de travailler pendant un peu plus de six mois comme grand reporter à la chaîne RT France, jusqu’à la fermeture de celle-ci.

L’intérêt de M. d’Anjou pour la presse est récent mais bien réel, puisqu’il a provisionné une somme d’un million d’euros sur ses fonds propres, répartie entre Omerta et Nordman Médias, une société de production sœur qu’il préside. La ligne éditoriale d’Omerta, créée peu de temps après la fermeture de RT France et de Sputnik, présente des similitudes avec celle de RT France : un média qui se veut alternatif aux médias mainstream. Omerta se présente comme un « média national, français, patriote, mais non soumis à l’État actuel ».

Omerta est accusé d’être un média pro-russe et pro-Poutine et de véhiculer des idées prisées par la droite identitaire, avec des sujets comme « les délires woke », « le laxisme de la politique migratoire », ou « la menace trans ». Sans doute le profil de M. d’Anjou n’est-il pas étranger à ce climat de suspicion pro-russe et pro-Kremlin qui entoure Omerta. Ayant fondé en 2010 le cercle Talleyrand, une association dont le but était de promouvoir les échanges économiques, culturels et politiques franco-russes, et qui a fait venir à Paris de jeunes actifs russes, M. d’Anjou se lance ensuite dans les affaires.

Il sera, par exemple, fixeur en Syrie et en Ukraine, responsable de la sécurité de plusieurs entreprises françaises implantées en Russie, puis consultant. Ses activités l’ont mené également en Afrique, en Libye, en Roumanie, au Kazakhstan. Entre autres faits récents le concernant, Charles d’Anjou a été invité le 1er décembre 2022 sur TV Zvezda, la chaîne du ministère de la défense russe, et y a été félicité pour son documentaire « Front russe ». Il y a déclaré qu’on « sait avant tout qu’ils [les Ukrainiens] voulaient attaquer, qu’ils voulaient prendre le Donbass. Si le président Poutine avait attendu encore un peu, il y aurait eu un risque encore plus grand. ». Il a également affirmé que l’invasion de l’Ukraine par la Russie est « une guerre normale », relayant ainsi les éléments de langage du Kremlin.

Autre preuve de sa proximité avec le régime russe et ses satellites, Charles d’Anjou s’est rendu en Tchétchénie le 18 avril 2023. Le ministre de l’information M. Doudaïev, proche de Ramzan Kadyrov, a, à cette occasion, accordé une interview à Omerta, et a particulièrement félicité Charles d’Anjou pour la création d’Omerta.

Post demontrant l'inanité d'une discussion quand manquent les bases historiques et de connaissances generales

@Pasha faisait clairement reference aux multiples interventions invasions de la Russie de 18 a 21-22 au cours de sa pire periode d'instabilite par l'ensemble "des bonnes democraties du monde libre"

ce trauma est du meme niv que l'invasion allemande de 41 sur la pensee strategique sovieto russe et de meme niv en terme d'exemple de vexation gravee historiquement que le depecage/diktat en Chine entre 1890 1905 et 1926/37 pour les chinois

Napoleon c'est loin, l'intervention franco americano britannico japonaise  (j'oublie des contingents mineurs mais c'etait la foire a neuneu) completee d'appui directe a un des 2 acteurs de la guerre civile russe et de tentative d'invasion polonaise sur un etat deja engage ds un conflit civil meurtrier, par contre, c'est encore frais ....et pas sans consequence sur comment la Russie voit sa position et vulnerabilite dans l'espace europeen

[Pasha]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on a de quoi trouver dans l'épisode Napoléonien, des éléments de traumatisme national qui ont justifié ce à quoi tu te réfères, qu'on aurait fait en retour aux russes. Et donc ? On remonte jusqu'à quand ? 

Je pensais plus à l'épisode guerre civile, de 1918 à 1921 où à peu près toutes les puissances mondiales d'alors ont envoyé des contingents pour combattre le nouveau régime en place. Pour "justifier" (contextualiser) la paranoïa des élites soviétiques. Ça va faire rire certains mais pour le coup, comme fondement je ne vois pas de contre-sens. Tout comme les plaines d'Ukraine sont des axes privilégiés et faciles à exploiter. Ça forge l'esprit.

On a bien cherché tout le long de notre histoire à avoir des frontières naturelles facilement défendable. Vous allez me rétorquer que c'est une autre époque. Soit (pas entendable mais bon, je vous donne le point, sinon ça va être trop long). Mais nous ne savons pas comment va se dérouler le futur, ni comment les autres nations vont agir, elles n'ont pas forcément notre vision du monde et encore moins notre profondeur stratégique (qui est à l'est de la Pologne maintenant pour nous, pour l'instant). Et le nucléaire n'empêche pas d'être en guerre (preuve en est, ça fait 3 ans, même si la Russie est l'agresseur, nous avons officiellement un état avec une armée forte et capable, l'Ukraine, en guerre contre un état nucléaire, la Russie).

La trouée du Nord, on a de cesse chercher à la contrôler, sur plusieurs siècles, et il a fallu attendre l'invasion totale et être mise au ban des nations européennes en 1815, pour qu'on accepte bon gré malgré de ne pas la contrôler. Qui nous a couté par la suite 2 invasions majeurs, dont une fatale. Aujourd'hui on peut se reposer sur nos oreilles (à défaut de lauriers) car notre adversaire n'est plus, à l'heure actuelle, à nos frontières géographiques, mais de l'autre côté de l'Europe. Ce qui n'est pas le cas d'autres nations. Y compris la Russie, qui a vu fondre comme neige au soleil sa profondeur.

Ce n'est pas un simple jusqu'à quand. Chaque nation, chaque état, porte des traces tangibles de ce qu'elle a fait ou subie. Ce qu'on appelait (si je ne me trompe pas) la mémoire collective. On peut la balayer d'un revers de main, mais je pense que c'est se voiler la face. Et que notre période de "paix", au regard de l'histoire, n'est qu'une petite parenthèse. Croire qu'elle serait indéfinie, relève de l'utopie. On peut le regretter, mais "scientifiquement" nous sommes presque une anomalie.

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Qui peut bien être traumatisé et en PTSD avec l'arsenal nucléaire russe, leur contrôle de la société et la toute puissance de l'état sur ses sujets ? 

Toute nation ayant été envahie, ayant subie des traumatismes humains et nationaux (France, Allemagne, Italie, Pologne, Japon, Russie, Chine, Inde pour ne citer que les plus importants). Et qui ne date que de 100 ans à peine pour tous ceux que j'ai cité. 100 ans, c'est court pour nos nations.

Je précise que ce n'est pas un plaidoyer pour excuser les actes de tel ou tel pays. Juste que de mon point de vue, tout n'est pas une simple lubie d'un mec dans son bureau ou qu’il soit fou ou malade (quand on arrive à ce niveau, c'est juste risible et dangereux). Ça serait beaucoup trop réducteur.

Modifié lundi à 22:51 par Pasha

[nemo]

Toute psychologisation des actions en géopolitique est une absurdité.

[herciv]

C'est mieux ici. Ce qui est questionné avec l'affaire Estonienne c'est la capacité de l'Otan a servir de relai de commandement en cas de conflit européen sans support des US.

 

[Boule75]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Celle là, j'en peux plus de la lire

Je cites : l'intégration de l'Ukraine a l'UE n'est pas un problème (répété X fois par les instances politiques russe y compris le président)

Ca va aller de projeter ses propres fantasmes (parceque question démocratie et corruption, on se pose là aussi à l'Ouest, en particulier en France) sur le psyché d'un autre pays qui a une autre histoire et une autre construction nationale

D'ailleurs pour l'anecdote, entre 1991 et 2011 il n'ya pas eu que des gouvernements pro russes en Ukraine loin de là (voir le listing correspondant)

L'intégration de l'Ukraine à l'UE ne serait "pas un problème" pour Moscou si elle devait être limitée au versement de subventions à un régime ami pseudo-autonome. Dès qu'on commence à parler des clauses de défense du Traité de l'UE, d'affaires douanières, de respect des frontières et de principes démocratiques (liberté de la presse et lutte anti-corruption comprise), c'est niet.

Et c'est surtout niet pour tout ça en Russie même : au Kremlin (comme à Pékin), élections et justice ne sont qu'un spectacle, une trousse à outils à la main du pouvoir effectif.

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

L'Ukraine fait peur à Moscou pour toutes sortes de raisons, mais sûrement pas parce qu'elle est démocrate. L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Toujours cette "légère" confusion sur les dates : le Maïdan débute en 2013 précisément parce que Ianoukovitch décide, contrairement à ses promesses, de lier l'Ukraine à la Russie et pas à l'UE, ce qui n'est pas accepté par la rue à Kiev. La phase révolutionnaire du Maïdan survient 8 mois plus tard.

[FATac]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Juste une question : la page post-Maïdan n'a pas été tournée, depuis, avec des élections ayant conduit démocratiquement à l'élection d'un président ?

Est-ce que Porochenko n'a pas été élu démocratiquement, avant Zelensky élu aussi ?

Et sinon, qualifier Euromaïdan de coup d'État est un glissement sémantique et une réduction de sens qui ne sont pas innocents : les troubles initiaux sont plus proches de la Révolution que d'autre chose, et c'est sous cette pression populaire que Ianoukovytch a finalement proposé un retour à la constitution de 2004 et des élections anticipées en 2014, propositions acceptées par le Parlement. Si l'on peut parler d'un renversement du Président, les autres institutions étant restées en place, le coup d'État est réducteur.

 

[Wallaby]

il y a 27 minutes, FATac a dit :

Juste une question : la page post-Maïdan n'a pas été tournée, depuis, avec des élections ayant conduit démocratiquement à l'élection d'un président ?

Est-ce que Porochenko n'a pas été élu démocratiquement, avant Zelensky élu aussi ?

Et sinon, qualifier Euromaïdan de coup d'État est un glissement sémantique et une réduction de sens qui ne sont pas innocents : les troubles initiaux sont plus proches de la Révolution que d'autre chose, et c'est sous cette pression populaire que Ianoukovytch a finalement proposé un retour à la constitution de 2004 et des élections anticipées en 2014, propositions acceptées par le Parlement. Si l'on peut parler d'un renversement du Président, les autres institutions étant restées en place, le coup d'État est réducteur.

Il faudrait voir avec les différentes restrictions qui ont été posées sur les partis politiques. Le bureaux du parti des régions ont été incendiés, et les députés du parti des régions généralement n'ont pas pu se représenter et être réélus. Je ne sais pas s'il y a des exceptions.

Il faudrait voir avec les différents droits de l'homme qui accompagnent la démocratie, car cette dernière ne saurait se réduire à des élections. Benoît Paré a évoqué le droit à une justice équitable et la liberté d'expression. Il faudrait voir les droits linguistiques des russophones, etc...

Et l'idéologie est restée. Maïdan qui a utilisé le meurtre et le mensonge comme moyen d'arriver à ses fins, a été appelé "Révolution de la Dignité" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_de_la_Dignité ). C'est orwellien comme slogan, complétant la série"la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force".

[loki]

Des drones ont survolé divers pays d'Europe du Nord. 

Encore trop tôt pour savoir qui est à l'origine mais de gros doutes ( et c'est pas le Père Noël ) :

https://www.lefigaro.fr/international/drones-danemark-en-direct-otan-russie-attaque-survol-gouvernement-espace-aerien-copenhague-20250923

[rendbo]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

L'intégration de l'Ukraine à l'UE ne serait "pas un problème" pour Moscou si elle devait être limitée au versement de subventions à un régime ami pseudo-autonome. Dès qu'on commence à parler des clauses de défense du Traité de l'UE, d'affaires douanières, de respect des frontières et de principes démocratiques (liberté de la presse et lutte anti-corruption comprise), c'est niet.

Si l'UE et sa défense ne sont que le faux nez politique et militaire de l'OTAN, on peut comprendre que ça ne plaise pas.

Quant aux mesures anti corruption, la petite comme la grande, on a pu voir leur efficacité sous la précédente présidence ukrainienne... ou en Géorgie. Je ne pense pas que ça fasse peur à ceux qui profitent du système, c'est juste une autre façon de faire du business.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Il faudrait voir avec les différentes restrictions qui ont été posées sur les partis politiques. Le bureaux du parti des régions ont été incendiés, et les députés du parti des régions généralement n'ont pas pu se représenter et être réélus. Je ne sais pas s'il y a des exceptions.

@FATac : j'ajouterai aux remarques précédentes que les élections sont plus faciles à gagner quand tu choisis qui peux voter ou pas. Pour tremper dans les élections françaises, c'est un des trucs où les délégués de partis font attention. L'exemple que l'organisation puisse choisir quel quartier ou quel instituts (là on parle souvent de maison de retraite) va avoir des transports permettant de se rendre au bureau de vote. Nous parlons souvent de ce problème récurent lorsque l'on parle des éléections présidentielles américaines.

Pour en revenir à l'Ukraine, la loi est que tu ne peux voter qu'au dernier endroit ou tu as résidé un an (et que tu es inscrit). Donc une bonne partie de l'Est du pays et de la Crimée n'ont pas pu voter (si ils en avaient encore envie), bizarrement des régions qui ont le plus voté pour le président démis et son parti (et qui s'apprêtaient à renouveler leur confiance d'après les sondage du début de cette année là)

Modifié mardi à 14:27 par rendbo

[Delbareth]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Pour en revenir à l'Ukraine, la loi est que tu ne peux voter qu'au dernier endroit ou tu as résidé un an (et que tu es inscrit). Donc une bonne partie de l'Est du pays et de la Crimée n'ont pas pu voter (si ils en avaient encore envie), bizarrement des régions qui ont le plus voté pour le président démis et son parti (et qui s'apprêtaient à renouveler leur confiance d'après les sondage du début de cette année là)

Voyons si je suis bien ton raisonnement :
Des gens n'ont pas pu voter pour un candidat pro-russe, parce qu'ils étaient dans une région en guerre civile pour se rapprocher de la Russie. Et c'est un scandale, sérieux ?

[greg0ry]

Je ne pense pas très utile de confronter encore vos opinions sur les origines de cette guerre .

On aura deux avis tranchés entre ceux pojr qui Maidan est une révolution populaire et pour d’autres c’est une insurrection.

et on pourra trouver tous les parallèles avec d’autres situations (Catalogne, Kosovo) que vous n’en démordrez pas.

donc passez à autre chose.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Voyons si je suis bien ton raisonnement :
Des gens n'ont pas pu voter pour un candidat pro-russe, parce qu'ils étaient dans une région en guerre civile pour se rapprocher de la Russie. Et c'est un scandale, sérieux ?

oui, si tu veux absolument avoir l'unité de ton pays et de tes frontières. Sinon il fallait les laisser partir les régions "séparatistes" et les laisser devenir indépendantes (ou russes si ça leur fait plaisir). Tu aurais eu deux Ukraine et pis c'est marre. Pour une Ukraine unie dans ces frontières, alors il faut que tous les citoyens puissent voter, tu sais le fameux "une Homme une voix", pour décider de son avenir, pas juste ceux qui sont d'accord avec ton opinion. Si toi tu ne vois pas le problème, je ne peux rien pour toi, et je me dis que l'idée de démocratie est bien malade dans notre pays.

@greg0ry : pas une révolution populaire ou une insurrection, ça je ne vois pas la différence, mais une révolution populaire (vraiment représentative ?) ou un coup d'état appuyé par des groupes fascisants. Revenir là dessus, et surtout sur la légitimité qu'apporte des élections qui, d'après mes critères (et d'ailleurs en partie ceux de l'OSCE), sont largement truquées en amont, est assez important, surtout si on me dit qu'on doit entrer en guerre pour l'Ukraine, et couler l'économie française et les services publics pour la financer.

Modifié mardi à 16:27 par rendbo

[Alexis]

Il y a 5 heures, loki a dit :

Des drones ont survolé divers pays d'Europe du Nord. 

Encore trop tôt pour savoir qui est à l'origine mais de gros doutes ( et c'est pas le Père Noël ) :

https://www.lefigaro.fr/international/drones-danemark-en-direct-otan-russie-attaque-survol-gouvernement-espace-aerien-copenhague-20250923

Beaucoup de gens s'interrogent sur l'origine de ces incidents en effet

Voici quelqu'un par exemple qui n'a guère d'idée d'où ça vient - il trouve ça étrange

Révélation

 

[Ciders]

Bon :

https://www.lefigaro.fr/international/trump-pense-que-les-pays-de-l-otan-devraient-abattre-les-avions-russes-violant-leurs-espaces-aeriens-20250923

Morceaux choisis : 

Citation

Donald Trump a jugé mardi que les pays de l’OTAN devraient abattre les appareils russes violant leur espace aérien, après trois incursions de drones ou avions de combat russes sur le territoire de l’Alliance en moins de deux semaines.

C'est pas moi qui l'ait dit, c'est POTUS. 

Citation

Il s’exprimait à l’occasion d’une réunion avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky, «un homme courageux qui se bat comme un beau diable», selon lui. «Nous avons beaucoup de respect pour la manière dont l’Ukraine se bat», a encore dit le républicain de 79 ans, dont la relation avec le chef d’État ukrainien n’a pas toujours eu une tonalité aussi positive, loin de là

Oui, il a dit l'inverse il y a quelques temps et probablement l'inverse à l'avenir, mais là il l'aime bien. 

Citation

Donald Trump a dit qu’il se donnait «un mois» avant de décider s’il faisait confiance à Vladimir Poutine, qu’il n’a jusqu’ici pas réussi à convaincre de cesser les hostilités

Un mois. Avant, c'étaient deux semaines. Mais que fait la FED contre l'inflation ? 

[Alexis]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Un mois. Avant, c'étaient deux semaines. Mais que fait la FED contre l'inflation ? 

Quinze jours... Plus un mois... Plus etc.

C'est moi, ou c'est une série divergente, ça  ?

[Ciders]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Quinze jours... Plus un mois... Plus etc.

C'est moi, ou c'est une série divergente, ça  ?

Si on cumule tous les délais, on doit bien en être à quatre ou cinq mois maintenant.