Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Personne a dit :

Détail de "l'accord de paix" proposé par les USA :

C'est Noël avant l'heure pour pRoutine,'' tout est bon dans le Trump'', je ne vois pas où est l'effort côté Russe. C'est une capitulation en bonne forme.

Côté Russe, il n'y a plus qu'a demander la restitution de l'Alaska et enfin ils pourront dire on est quitte hors Moldavie, Pologne, Roumanie,...

Certains te diraient que les ukrainiens conservent une armée de 600 000 hommes (alors que les demandes initiales russes devaient ramener le volume des FAU à 100-150 K) [alors qu'actuellement de toute façon, ils n'alignent péniblement que 450 à 470 K)

C'est le seul point que je vois de "concession" mais si j'étais cynique, je dirais que c'est un faux ami de la part des US genre "et vous ne pouvez toujours pas vous défendre avec 600 K soldats, ciao, bonsoir"

[Akilius G.]

il y a 34 minutes, Personne a dit :

Détail de "l'accord de paix" proposé par les USA :

C'est Noël avant l'heure pour pRoutine,'' tout est bon dans le Trump'', je ne vois pas où est l'effort côté Russe. C'est une capitulation en bonne forme.

Côté Russe, il n'y a plus qu'a demander la restitution de l'Alaska et enfin ils pourront dire on est quitte hors Moldavie, Pologne, Roumanie,...

je ne présenterai pas les choses de cette manière : d'un côté, le front s'appuie sur certaines réalités militaires (pour simplifier, on fige le front, qui sait où sera le front dans 6 mois?) et affirme préserver l'indépendance de l'Ukraine, de l'autre côté, il ne règle rien et permet bien des faux semblants ukrainiens comme russes ... les américains prélèvent leur dime et les européens font semblant d'avoir un avis sur le sujet.

Je le commenterai plus longuement, mais disons que l'état d'esprit lié à sa conception ne me semble pas adapté à une solution diplomatique.

 

[Rivelo]

5 hours ago, Akilius G. said:

Je le commenterai plus longuement, mais disons que l'état d'esprit lié à sa conception ne me semble pas adapté à une solution diplomatique.

De mon coté, je ne vois pas comment le point "L’Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables" est compatible avec les points "L’Ukraine accepte d’inscrire dans sa Constitution qu’elle ne rejoindra pas l’OTAN", "L’OTAN accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine", "Des avions de combat européens seront basés en Pologne" et "Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité".

Si la seule force de réassurance est une force aérienne européenne basée en Pologne, si il n'y a pas d'article 5 pour dissuader une attaque, la garantie de sécurité US, c'est quoi en fait ? Leur parole de scout qu'il feront la guerre à la Russie (puissance nucléaire) si elle s'assoit sur le traité comme elle l'a fait avec le traité de Budapest (dont les US étaient déjà garants) ? 

Modifié il y a 11 heures par Rivelo

[Teenytoon]

C'est ça. Garantie de sécurité dans lesquelles il faut croire sans aucune matérialité de cette garantie.

[Alzoc]

Ça suinte clairement la méthode Trump habituelle :

Révélation

1. La souveraineté de l’Ukraine sera confirmée.

2. Un accord global de non-agression sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’Europe. Toutes les ambiguïtés laissées en suspens ces trente dernières années seront considérées comme résolues.

3. Il est attendu que la Russie n’envahira pas les pays voisins et que l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ne s’étendra pas davantage.

4. Un dialogue sera mené entre la Russie et l’OTAN, sous la médiation des Etats-Unis, afin de résoudre toutes les questions liées à la sécurité et de créer les conditions d’une désescalade. Selon le FT, l’objectif fixé est par ailleurs de « garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de coopération et de développement économique futur ».

5. L’Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables.

6. Les forces armées ukrainiennes seront limitées à 600 000 militaires.

7. L’Ukraine accepte d’inscrire dans sa Constitution qu’elle ne rejoindra pas l’OTAN, et l’OTAN accepte d’inclure dans ses statuts une disposition spécifiant que l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’avenir.

8. L’OTAN accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine.

9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne.

10. Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra cette garantie. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et décisive, toutes les sanctions mondiales seront rétablies, la reconnaissance du nouveau territoire et tous les autres avantages de cet accord seront révoqués. Si l’Ukraine lance un missile sur Moscou ou Saint-Pétersbourg sans raison valable, la garantie de sécurité sera considérée comme nulle et non avenue.

11. L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que cette question est à l’étude.

12. Un important paquet mondial de mesures pour reconstruire l’Ukraine, incluant la création d’un fonds de développement pour l’Ukraine, la reconstruction de ses infrastructures gazières, la réhabilitation des zones touchées par la guerre, le développement de nouvelles infrastructures et la reprise de l’extraction de minéraux et de ressources naturelles, le tout accompagné d’un programme de financement spécial élaboré par la Banque mondiale.

13. La Russie sera réintégrée dans l’économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d’un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis.

14. Quelque 100 milliards de dollars d’actifs russes gelés seront investis dans les projets menés par les Etats-Unis pour reconstruire l’Ukraine et y investir, les Etats-Unis recevant 50 % des bénéfices de l’initiative. L’Europe ajoutera 100 milliards de dollars afin d’augmenter le montant des investissements disponibles pour la reconstruction de l’Ukraine. Les fonds européens gelés seront débloqués, et le reste des fonds russes gelés sera investi dans un véhicule d’investissement américano-russe séparé.

15. Un groupe de travail conjoint américano-russe sur les questions de sécurité sera créé afin de promouvoir et de garantir le respect de toutes les dispositions du présent accord.

16. La Russie inscrira dans la loi sa politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

17. Les Etats-Unis et la Russie conviendront de prolonger la validité des traités sur la non-prolifération et le contrôle des armes nucléaires, y compris le traité START I.

18. L’Ukraine accepte de ne pas être un Etat doté de l’arme nucléaire conformément au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

19. La centrale nucléaire de Zaporijia sera mise en service sous la supervision de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), et l’électricité produite sera répartie à parts égales entre la Russie et l’Ukraine (50-50).

20. Les deux pays s’engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.

21. La Crimée, Louhansk et Donetsk seront des territoires reconnus, y compris par les Etats-Unis, comme de facto appartenant à la Russie. Kherson et Zaporijia seront gelées le long de la ligne de front actuelle, ce qui signifiera une reconnaissance de facto le long de cette ligne. La Russie renoncera aux autres territoires qu’elle contrôle en dehors des cinq territoires. Les forces ukrainiennes se retireront de la partie de l’oblast de Donetsk qu’elles contrôlent actuellement, qui sera ensuite utilisée pour créer une zone tampon.

22. Après avoir convenu des dispositions territoriales futures, la Fédération de Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces dispositions par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cet engagement.

23. La Russie n’empêchera pas l’Ukraine d’utiliser le Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus sur le libre transport des céréales à travers la mer Noire.

24. Un comité humanitaire sera créé pour régler les questions relatives aux échanges de prisonniers, à la restitution des corps, au retour des otages et des détenus civils, et un programme de réunification familiale sera mis en œuvre.

25. L’Ukraine organisera des élections dans cent jours.

26. Toutes les parties impliquées dans ce conflit bénéficieront d’une amnistie totale pour leurs actions pendant la guerre et s’engageront à ne faire aucune réclamation ni n’envisager aucune plainte à l’avenir.

27. Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera contrôlée et garantie par un « conseil de la paix », présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront imposées en cas de violation.

28. Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, le cessez-le-feu prendra effet immédiatement après le retrait des deux parties vers les points convenus pour commencer la mise en œuvre de l’accord

• Les autres payent et fournissent les ressources, les États-Unis ramassent les dividendes (Points : 9 ; 10 ; 11 ; 12 ; 13 ; 14 ; 23)
• Prime à l'agresseur et inversion des responsabilités rendant l'Ukraine responsable de la guerre (Points : 2 ; 6 ; 7 ; 8 ; 18 ; 19 ; 21 ; 25 ; 26)
• Les points que les Russes feront semblant de respecter tout en se foutant ouvertement de la gueule de tout le monde (Points : 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 16 ; 17 ; 20 ; 21 ; 22 ; 24 ; 28)
• Les points que les Russes utiliseront pour prétexter une violation de l'accord (comme d'hab il essayeront de se faire passer pour les victimes et inverser les responsabilités) de la part de l'Ukraine/UE/USA et relancer la guerre (Points : 2 ; 3 ; 4 ; 6 ; 7 ; 8 ; 10 ; 13 ; 15 ; 17 ; 19 ; 20 ; 22 ; 24 ; 25 ; 26 ; 28)
• Les points sur lesquels on ressent le besoin pour Trump d'être considéré comme tout-puissant mais sur lesquels il se couchera dès que les Russes violeront l'accord (Points : 10 ; 13 ; 14 ; 15 ; 17 ; 27)

Bref les seuls trucs à peu près réalistes dans cet accord sont de figer la ligne de front et mettre en œuvre un cessez le feu ainsi que vaguement de relancer les discussions stratégiques de haut niveau sur la dissuasion nucléaire.

Très franchement, la seule chose à faire pour l'UE est tout simplement de refuser de signer et de laisser Trump s'humilier tout seul comme un grand ...

(Il nous piquera une petit colère et promettra des barrières douanières supplémentaires, puis il passera à autre chose comme d'habitude)

Modifié il y a 8 heures par Alzoc

[Ciders]

Capitulation en rase campagne pour obtenir... on ne sait pas trop quoi.

Amis taïwanais, c'est le moment d'investir dans l'atome. Et je dis ça de façon tout à fait sérieuse. 

[greg0ry]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Ça suinte clairement la méthode Trump habituelle :

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1. La souveraineté de l’Ukraine sera confirmée.

2. Un accord global de non-agression sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’Europe. Toutes les ambiguïtés laissées en suspens ces trente dernières années seront considérées comme résolues.

3. Il est attendu que la Russie n’envahira pas les pays voisins et que l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ne s’étendra pas davantage.

4. Un dialogue sera mené entre la Russie et l’OTAN, sous la médiation des Etats-Unis, afin de résoudre toutes les questions liées à la sécurité et de créer les conditions d’une désescalade. Selon le FT, l’objectif fixé est par ailleurs de « garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de coopération et de développement économique futur ».

5. L’Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables.

6. Les forces armées ukrainiennes seront limitées à 600 000 militaires.

7. L’Ukraine accepte d’inscrire dans sa Constitution qu’elle ne rejoindra pas l’OTAN, et l’OTAN accepte d’inclure dans ses statuts une disposition spécifiant que l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’avenir.

8. L’OTAN accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine.

9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne.

10. Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra cette garantie. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et décisive, toutes les sanctions mondiales seront rétablies, la reconnaissance du nouveau territoire et tous les autres avantages de cet accord seront révoqués. Si l’Ukraine lance un missile sur Moscou ou Saint-Pétersbourg sans raison valable, la garantie de sécurité sera considérée comme nulle et non avenue.

11. L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que cette question est à l’étude.

12. Un important paquet mondial de mesures pour reconstruire l’Ukraine, incluant la création d’un fonds de développement pour l’Ukraine, la reconstruction de ses infrastructures gazières, la réhabilitation des zones touchées par la guerre, le développement de nouvelles infrastructures et la reprise de l’extraction de minéraux et de ressources naturelles, le tout accompagné d’un programme de financement spécial élaboré par la Banque mondiale.

13. La Russie sera réintégrée dans l’économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d’un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis.

14. Quelque 100 milliards de dollars d’actifs russes gelés seront investis dans les projets menés par les Etats-Unis pour reconstruire l’Ukraine et y investir, les Etats-Unis recevant 50 % des bénéfices de l’initiative. L’Europe ajoutera 100 milliards de dollars afin d’augmenter le montant des investissements disponibles pour la reconstruction de l’Ukraine. Les fonds européens gelés seront débloqués, et le reste des fonds russes gelés sera investi dans un véhicule d’investissement américano-russe séparé.

15. Un groupe de travail conjoint américano-russe sur les questions de sécurité sera créé afin de promouvoir et de garantir le respect de toutes les dispositions du présent accord.

16. La Russie inscrira dans la loi sa politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

17. Les Etats-Unis et la Russie conviendront de prolonger la validité des traités sur la non-prolifération et le contrôle des armes nucléaires, y compris le traité START I.

18. L’Ukraine accepte de ne pas être un Etat doté de l’arme nucléaire conformément au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

19. La centrale nucléaire de Zaporijia sera mise en service sous la supervision de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), et l’électricité produite sera répartie à parts égales entre la Russie et l’Ukraine (50-50).

20. Les deux pays s’engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.

21. La Crimée, Louhansk et Donetsk seront des territoires reconnus, y compris par les Etats-Unis, comme de facto appartenant à la Russie. Kherson et Zaporijia seront gelées le long de la ligne de front actuelle, ce qui signifiera une reconnaissance de facto le long de cette ligne. La Russie renoncera aux autres territoires qu’elle contrôle en dehors des cinq territoires. Les forces ukrainiennes se retireront de la partie de l’oblast de Donetsk qu’elles contrôlent actuellement, qui sera ensuite utilisée pour créer une zone tampon.

22. Après avoir convenu des dispositions territoriales futures, la Fédération de Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces dispositions par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cet engagement.

23. La Russie n’empêchera pas l’Ukraine d’utiliser le Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus sur le libre transport des céréales à travers la mer Noire.

24. Un comité humanitaire sera créé pour régler les questions relatives aux échanges de prisonniers, à la restitution des corps, au retour des otages et des détenus civils, et un programme de réunification familiale sera mis en œuvre.

25. L’Ukraine organisera des élections dans cent jours.

26. Toutes les parties impliquées dans ce conflit bénéficieront d’une amnistie totale pour leurs actions pendant la guerre et s’engageront à ne faire aucune réclamation ni n’envisager aucune plainte à l’avenir.

27. Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera contrôlée et garantie par un « conseil de la paix », présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront imposées en cas de violation.

28. Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, le cessez-le-feu prendra effet immédiatement après le retrait des deux parties vers les points convenus pour commencer la mise en œuvre de l’accord

• Les autres payent et fournissent les ressources, les États-Unis ramassent les dividendes (Points : 9 ; 10 ; 11 ; 12 ; 13 ; 14 ; 23)
• Prime à l'agresseur et inversion des responsabilités rendant l'Ukraine responsable de la guerre (Points : 2 ; 6 ; 7 ; 8 ; 18 ; 19 ; 21 ; 25 ; 26)
• Les points que les Russes feront semblant de respecter tout en se foutant ouvertement de la gueule de tout le monde (Points : 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 16 ; 17 ; 20 ; 21 ; 22 ; 24 ; 28)
• Les points que les Russes utiliseront pour prétexter une violation de l'accord (comme d'hab il essayeront de se faire passer pour les victimes et inverser les responsabilités) de la part de l'Ukraine/UE/USA et relancer la guerre (Points : 2 ; 3 ; 4 ; 6 ; 7 ; 8 ; 10 ; 13 ; 15 ; 17 ; 19 ; 20 ; 22 ; 24 ; 25 ; 26 ; 28)
• Les points sur lesquels on ressent le besoin pour Trump d'être considéré comme tout-puissant mais sur lesquels il se couchera dès que les Russes violeront l'accord (Points : 10 ; 13 ; 14 ; 15 ; 17 ; 27)

Bref les seuls trucs à peu près réaliste dans cet accord sont de figer la ligne de front et mettre en œuvre un cessez le feu ainsi que vaguement de relancer les discussions stratégiques de haut niveau sur la dissuasion nucléaire.

Très franchement, la seule chose à faire pour l'UE est tout simplement de refuser de signer et de laisser Trump s'humilier tout seul comme un grand ...

(Il nous piquera une petit colère et promettra des barrières douanières supplémentaires, puis il passera à autre chose comme d'habitude)

Au vu de la mesure des réactions européennes, je pense qu’ils souhaitent plus instaurer un dialogue que claquer la porte.

On en a beaucoup parlé mais si le renseignement us se tarit et que la consigne est donné au niveau OTAN de restreindre les moyens, nous ne pourrons pas compenser.

 

[Patrick]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Ça suinte clairement la méthode Trump habituelle :

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1. La souveraineté de l’Ukraine sera confirmée.

2. Un accord global de non-agression sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’Europe. Toutes les ambiguïtés laissées en suspens ces trente dernières années seront considérées comme résolues.

3. Il est attendu que la Russie n’envahira pas les pays voisins et que l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ne s’étendra pas davantage.

4. Un dialogue sera mené entre la Russie et l’OTAN, sous la médiation des Etats-Unis, afin de résoudre toutes les questions liées à la sécurité et de créer les conditions d’une désescalade. Selon le FT, l’objectif fixé est par ailleurs de « garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de coopération et de développement économique futur ».

5. L’Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables.

6. Les forces armées ukrainiennes seront limitées à 600 000 militaires.

7. L’Ukraine accepte d’inscrire dans sa Constitution qu’elle ne rejoindra pas l’OTAN, et l’OTAN accepte d’inclure dans ses statuts une disposition spécifiant que l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’avenir.

8. L’OTAN accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine.

9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne.

10. Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra cette garantie. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et décisive, toutes les sanctions mondiales seront rétablies, la reconnaissance du nouveau territoire et tous les autres avantages de cet accord seront révoqués. Si l’Ukraine lance un missile sur Moscou ou Saint-Pétersbourg sans raison valable, la garantie de sécurité sera considérée comme nulle et non avenue.

11. L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que cette question est à l’étude.

12. Un important paquet mondial de mesures pour reconstruire l’Ukraine, incluant la création d’un fonds de développement pour l’Ukraine, la reconstruction de ses infrastructures gazières, la réhabilitation des zones touchées par la guerre, le développement de nouvelles infrastructures et la reprise de l’extraction de minéraux et de ressources naturelles, le tout accompagné d’un programme de financement spécial élaboré par la Banque mondiale.

13. La Russie sera réintégrée dans l’économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d’un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis.

14. Quelque 100 milliards de dollars d’actifs russes gelés seront investis dans les projets menés par les Etats-Unis pour reconstruire l’Ukraine et y investir, les Etats-Unis recevant 50 % des bénéfices de l’initiative. L’Europe ajoutera 100 milliards de dollars afin d’augmenter le montant des investissements disponibles pour la reconstruction de l’Ukraine. Les fonds européens gelés seront débloqués, et le reste des fonds russes gelés sera investi dans un véhicule d’investissement américano-russe séparé.

15. Un groupe de travail conjoint américano-russe sur les questions de sécurité sera créé afin de promouvoir et de garantir le respect de toutes les dispositions du présent accord.

16. La Russie inscrira dans la loi sa politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

17. Les Etats-Unis et la Russie conviendront de prolonger la validité des traités sur la non-prolifération et le contrôle des armes nucléaires, y compris le traité START I.

18. L’Ukraine accepte de ne pas être un Etat doté de l’arme nucléaire conformément au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

19. La centrale nucléaire de Zaporijia sera mise en service sous la supervision de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), et l’électricité produite sera répartie à parts égales entre la Russie et l’Ukraine (50-50).

20. Les deux pays s’engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.

21. La Crimée, Louhansk et Donetsk seront des territoires reconnus, y compris par les Etats-Unis, comme de facto appartenant à la Russie. Kherson et Zaporijia seront gelées le long de la ligne de front actuelle, ce qui signifiera une reconnaissance de facto le long de cette ligne. La Russie renoncera aux autres territoires qu’elle contrôle en dehors des cinq territoires. Les forces ukrainiennes se retireront de la partie de l’oblast de Donetsk qu’elles contrôlent actuellement, qui sera ensuite utilisée pour créer une zone tampon.

22. Après avoir convenu des dispositions territoriales futures, la Fédération de Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces dispositions par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cet engagement.

23. La Russie n’empêchera pas l’Ukraine d’utiliser le Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus sur le libre transport des céréales à travers la mer Noire.

24. Un comité humanitaire sera créé pour régler les questions relatives aux échanges de prisonniers, à la restitution des corps, au retour des otages et des détenus civils, et un programme de réunification familiale sera mis en œuvre.

25. L’Ukraine organisera des élections dans cent jours.

26. Toutes les parties impliquées dans ce conflit bénéficieront d’une amnistie totale pour leurs actions pendant la guerre et s’engageront à ne faire aucune réclamation ni n’envisager aucune plainte à l’avenir.

27. Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera contrôlée et garantie par un « conseil de la paix », présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront imposées en cas de violation.

28. Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, le cessez-le-feu prendra effet immédiatement après le retrait des deux parties vers les points convenus pour commencer la mise en œuvre de l’accord

• Les autres payent et fournissent les ressources, les États-Unis ramassent les dividendes (Points : 9 ; 10 ; 11 ; 12 ; 13 ; 14 ; 23)
• Prime à l'agresseur et inversion des responsabilités rendant l'Ukraine responsable de la guerre (Points : 2 ; 6 ; 7 ; 8 ; 18 ; 19 ; 21 ; 25 ; 26)
• Les points que les Russes feront semblant de respecter tout en se foutant ouvertement de la gueule de tout le monde (Points : 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 16 ; 17 ; 20 ; 21 ; 22 ; 24 ; 28)
• Les points que les Russes utiliseront pour prétexter une violation de l'accord (comme d'hab il essayeront de se faire passer pour les victimes et inverser les responsabilités) de la part de l'Ukraine/UE/USA et relancer la guerre (Points : 2 ; 3 ; 4 ; 6 ; 7 ; 8 ; 10 ; 13 ; 15 ; 17 ; 19 ; 20 ; 22 ; 24 ; 25 ; 26 ; 28)
• Les points sur lesquels on ressent le besoin pour Trump d'être considéré comme tout-puissant mais sur lesquels il se couchera dès que les Russes violeront l'accord (Points : 10 ; 13 ; 14 ; 15 ; 17 ; 27)

Bref le seul truc à peu près réaliste dans cet accord c'est de figer la ligne de front et mettre en œuvre un cessez le feu et vaguement de relancer les discussions stratégiques de haut niveau sur la dissuasion nucléaire.

Très franchement, la seule chose à faire pour l'UE est tout simplement de refuser de signer et de laisser Trump s'humilier tout seul comme un grand ...

(Il nous piquera une petit colère et promettra des barrières douanières supplémentaires, puis il passera à autre chose comme d'habitude)

Merci pour ton travail. Rien à ajouter.

Les pires points étant pour moi les 20 et 26, le premier parce qu'il se fout ouvertement de la gueule du monde, mais surtout le second évidemment, qui prétend absoudre des criminels contre l'humanité. Une première au niveau mondial.

Quant au point 24, non seulement il ne garantit pas les échanges de prisonniers, non seulement il émet pour la première fois la notion selon laquelle il y aurait des "OTAGES" (???) ce qui est intéressant, mais il est aussi volontairement flou quant au pays où les "familles" iraient se "réunifier". Or ce genre de détails ne trompent pas: il y a une entourloupe derrière.

Et le point le plus hilarant au milieu de ce tas d'immondices c'est quand même le point 9: depuis quand on a besoin d'une autorisation extérieure pour stationner des avions de pays de l'UE... dans un pays de l'UE? On ira stationner ce qu'on veut où on veut.

Remarquez... avec des avions Américains, peut-être que ça ne marcherait plus, en effet? Sinon trumpounet pourrait bien appuyer sur le bouton magique qui les cloue au sol?

Si seulement ça pouvait en réveiller certains...

 

Bon apparemment l'Ukraine a sèchement refusé ces conditions. Excellente chose.

Comment est-il possible que des gens qui autrefois étaient clairs et net sur l'Ukraine (hegseth et rubio notamment) soient tombés si bas au point de participer à une telle mascarade?

Seul espoir désormais, que le Congrès US s'en mêle.

[capmat]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

De mon coté, je ne vois pas comment le point "L’Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables" est compatible avec les points "L’Ukraine accepte d’inscrire dans sa Constitution qu’elle ne rejoindra pas l’OTAN", "L’OTAN accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine", "Des avions de combat européens seront basés en Pologne" et "Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité".

Si la seule force de réassurance est une force aérienne européenne basée en Pologne, si il n'y a pas d'article 5 pour dissuader une attaque, la garantie de sécurité US, c'est quoi en fait ? Leur parole de scout qu'il feront la guerre à la Russie (puissance nucléaire) si elle s'assoit sur le traité comme elle l'a fait avec le traité de Budapest (dont les US étaient déjà garants) ? 

Les bonnes grâces de Monsieur Donald Trump envers Moscou ne sont pas "gratuites"....

Le premier élan de "renversement apparent d'alliance" a coûté la fin du régime de monsieur Bachar El Assad dans la foulée de l'effondrement de la force du Hezbollah et du bras de levier de l'Iran en Syrie...ainsi que des autres proxys de l'Iran...

Dans ce nouveau "renversement apparent d'alliance", c'est le régime de Monsieur Maduro qui va se retrouver en apesanteur, décrochant le Venezuela et probablement aussi Cuba de la sphère d'influence de Moscou.

Faut-il rappeler que la Syrie et le Vénézuela ont été les premiers pays a reconnaitre l'annexion de la Crimée en 2014.....

[Ciders]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Les bonnes grâces de Monsieur Donald Trump envers Moscou ne sont pas "gratuites"....

Le premier élan de "renversement apparent d'alliance" a coûté la fin du régime de monsieur Bachar El Assad dans la foulée de l'effondrement de la force du Hezbollah et du bras de levier de l'Iran en Syrie...ainsi que des autres proxys de l'Iran...

Dans ce nouveau "renversement apparent d'alliance", c'est le régime de Monsieur Maduro qui va se retrouver en apesanteur, décrochant le Venezuela et probablement aussi Cuba de la sphère d'influence de Moscou.

Faut-il rappeler que la Syrie et le Vénézuela ont été les premiers pays a reconnaitre l'annexion de la Crimée en 2014.....

Mais Trump n'a joué absolument aucun rôle dans la chute de Assad. Quant à la "sphère d'influence de Moscou", on est bien loin des années Brejnev. 

J'ai du mal de toute façon à voir un quelconque plan à la Maison Blanche en ce moment. A part brailler et essayer de gratter ce qui tombe de la table basse. 

[gustave]

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)...
Les USA se taillent la part du lion évidemment...

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.

[Rivelo]

2 minutes ago, gustave said:

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour moi, c'est le 13ème point : "13. La Russie sera réintégrée dans l’économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d’un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis."

[greg0ry]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)...
Les USA se taillent la part du lion évidemment...

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.

Pour moi la levée des sanctions est induite par le fond d’investissement commun russo américain.

et la réaction européenne ne semble pas être de claquer la porte mais de proposer une alternative et ce avant jeudi qui est le terme du délai de Trump.

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)...
Les USA se taillent la part du lion évidemment...

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.

La levée des sanctions est pourtant indiquée par toutes les sources. On va jusqu'à les intégrer de nouveau au G8.

L'entrée dans l'UE, on en reparlera à la première foucade de POTUS ou au premier froncement de sourcil de la minorité russophone d'Ukraine. 

Pour le reste, ayez confiance disait le serpent. 

[BPCs]

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

et la réaction européenne ne semble pas être de claquer la porte mais de proposer une alternative et ce avant jeudi qui est le terme du délai de Trump.

Live du Monde (20:53)

Friedrich Merz et Donald Trump « d’accord sur les prochaines étapes » relatives au plan américain pour l’Ukraine

« Je viens de discuter du plan de paix pour l’Ukraine avec le président des Etats-Unis lors d’un entretien téléphonique fructueux et confidentiel », a déclaré le chancelier allemand dans une publication sur le réseau social X, précisant qu’ils s’étaient « mis d’accord sur les prochaines étapes », lors d’un entretien au sujet du plan américain pour l’Ukraine. « Je vais maintenant en informer nos partenaires européens », a-t-il ajouté.

[gustave]

il y a 26 minutes, greg0ry a dit :

Pour moi la levée des sanctions est induite par le fond d’investissement commun russo américain.

et la réaction européenne ne semble pas être de claquer la porte mais de proposer une alternative et ce avant jeudi qui est le terme du délai de Trump.

 

il y a 26 minutes, Rivelo a dit :

Pour moi, c'est le 13ème point : "13. La Russie sera réintégrée dans l’économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d’un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis."

Le texte évoque des "discussions sur la levée des sanctions", et le fonds RUS-USA me semble correspondre aux avoirs saisis. En tout cas rien n'est précisément indiqué sur ce sujet. 

[ksimodo]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Friedrich Merz et Donald Trump « d’accord sur les prochaines étapes » relatives au plan américain pour l’Ukraine

Ce qui est un camouflet pour l'institution UE, et accessoirement trés inélégant de la part de Merz.

On comprend bien que Donal n'allait pas contacter les PR les plus "belliqueux" pour faire passer le message, soit, OK pour Merz.

Par contre, si Merz respectait l'institution, il aurait pu suggérer que Donald présente les choses à l'institution, ou un représentant ( bon, il est vrai que Kallas sur ce coup là....pas la bonne personne ).

 

On arrive aussi à la limite de l'institution, dont la partie commission, portée par une présidente qui aime la lumière, est renvoyée au placard. Le sujet est arrivé par Merz, il se poursuite ensuite entre dirigeants. Le reste, à la niche. On retombe toujours sur le serpent de mer habituel: pour discuter avec l'UE, on appelle qui ?

[gustave]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

La levée des sanctions est pourtant indiquée par toutes les sources. On va jusqu'à les intégrer de nouveau au G8.

L'entrée dans l'UE, on en reparlera à la première foucade de POTUS ou au premier froncement de sourcil de la minorité russophone d'Ukraine. 

Pour le reste, ayez confiance disait le serpent. 

Mon sentiment, notamment au vu des réactions très étonnamment nuancées de l'Ukraine et des Européens, est que la situation militaire est perçue comme sans espoir d'inversion de tendance. Dans cette hypothèse qu'est-il réaliste d'exiger? Le plan US ne me semble pas le pire imaginable, loin de là. Ceci dit il est très laconique et donc flou sur de nombreux points majeurs, à commencer par les garanties US.  

[ksimodo]

il y a 29 minutes, greg0ry a dit :

et la réaction européenne ne semble pas être de claquer la porte mais de proposer une alternative et ce avant jeudi qui est le terme du délai de Trump.

J'en vois peu.

Les alternatives, elles sont simples: c'est oui ou c'est non, mais il est "impossible" de dire non. Dire non ( en concertation avec VZ ), c'est repartir pour 6 mois de plus ( ou d'avantage ). Pour quel objectif atteignable raisonnablement ? Rien qui puisse devenir "meilleur" que maintenant. 

 

Il y a des points un peu "vague", tout au plus les remarques UE peuvent porter des demandes de précision sur certains points, mais de l'addendum assez mineur au fond.

[papsou]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)...
Les USA se taillent la part du lion évidemment...

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.

Et la reconstruction, elle se fait côté annexe? Et uniquement de ce côté ? J'en ai bien peur...

[Alexis]

Détail par rapport au reste peut-être, mais détail révélateur, voire "détail qui tue". Trump annonce que

« Je pense que l'Ukraine devrait se dépêcher d'accepter le plan de paix, car cet hiver sera froid. Zelensky devra approuver le plan américain. S'il ne lui convient pas, il pourra continuer à se battre. Je pense que vous savez que s'il ne l'accepte pas, les États-Unis retireront leur soutien. Je pense que la paix entre l'Ukraine et la Russie est pour bientôt. »

Le président américain utilise comme argument les résultats plus efficaces et dévastateurs que précédemment des bombardements russes du système électrique ukrainien. C'est-à-dire qu'il utilise les actions agressives de la Russie pour appuyer ses exigences envers Kiev 

 

[Manuel77]

Le célèbre géostratège Lawrence Freedman semble considérer le plan en 28 points comme tellement incompétent sur le plan diplomatique que même les Russes y réagissent avec réserve :

https://samf.substack.com/p/the-witkoff-dmitriev-peace-plan-annotated?triedRedirect=true

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Détail par rapport au reste peut-être, mais détail révélateur, voire "détail qui tue". Trump annonce que

« Je pense que l'Ukraine devrait se dépêcher d'accepter le plan de paix, car cet hiver sera froid. Zelensky devra approuver le plan américain. S'il ne lui convient pas, il pourra continuer à se battre. Je pense que vous savez que s'il ne l'accepte pas, les États-Unis retireront leur soutien. Je pense que la paix entre l'Ukraine et la Russie est pour bientôt. »

Le président américain utilise comme argument les résultats plus efficaces et dévastateurs que précédemment des bombardements russes du système électrique ukrainien. C'est-à-dire qu'il utilise les actions agressives de la Russie pour appuyer ses exigences envers Kiev 

 

Pas que. Il semble acquis que le plan américano-russe a été plus que largement écrit par les Russes.

On n'en est pas à employer les arguments russes. On dépasse désormais largement le thème du "petit télégraphiste de Varsovie". 

[Patrick]

il y a une heure, capmat a dit :

Les bonnes grâces de Monsieur Donald Trump envers Moscou ne sont pas "gratuites"....

Le premier élan de "renversement apparent d'alliance" a coûté la fin du régime de monsieur Bachar El Assad dans la foulée de l'effondrement de la force du Hezbollah et du bras de levier de l'Iran en Syrie...ainsi que des autres proxys de l'Iran...

Dans ce nouveau "renversement apparent d'alliance", c'est le régime de Monsieur Maduro qui va se retrouver en apesanteur, décrochant le Venezuela et probablement aussi Cuba de la sphère d'influence de Moscou.

Faut-il rappeler que la Syrie et le Vénézuela ont été les premiers pays a reconnaitre l'annexion de la Crimée en 2014.....

C'est une lecture intéressante.

J'espère que c'est de ce genre de "grand jeu" qu'il s'agit.

Mais à ce stade j'en doute. Fortement.

Je crois cependant l'administration trump sincère sur la question du narcotrafic. Mais pas au point de chercher à attaquer frontalement la russie et surtout la chine qui sont pourtant des expéditeurs de produits chimiques précurseurs rentrant dans la production des drogues de synthèse inondant le marché Américain. Tout au plus ses états satellites qui causent les problèmes que l'on sait.

 

il y a 33 minutes, BPCs a dit :

Live du Monde (20:53)

Friedrich Merz et Donald Trump « d’accord sur les prochaines étapes » relatives au plan américain pour l’Ukraine

« Je viens de discuter du plan de paix pour l’Ukraine avec le président des Etats-Unis lors d’un entretien téléphonique fructueux et confidentiel », a déclaré le chancelier allemand dans une publication sur le réseau social X, précisant qu’ils s’étaient « mis d’accord sur les prochaines étapes », lors d’un entretien au sujet du plan américain pour l’Ukraine. « Je vais maintenant en informer nos partenaires européens », a-t-il ajouté.

Merz est une baudruche et c'est exactement pour ça qu'il est depuis quelques semaines mis en avant par les US, sur fond de déclarations grandiloquentes quant à la future taille de l'armée allemande.

[Alzoc]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

Le célèbre géostratège Lawrence Freedman semble considérer le plan en 28 points comme tellement incompétent sur le plan diplomatique que même les Russes y réagissent avec réserve :

https://samf.substack.com/p/the-witkoff-dmitriev-peace-plan-annotated?triedRedirect=true

L'incompétence crasse de Trump et de son administration dès que le sujet est un tant soit peu complexe n'est plus à démontrer^^