Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[gustave]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Mais dans les faits on a des fanboys de poutine qui se gargarisent d'une "défaite" Ukrainienne alors que l'Ukraine est techniquement leur meilleure alliée, leur bouclier, et que la russie soutient des gens qui, en Europe, mettent un boxon incroyable, qui est la source de l'énervement des gens qui, de fil en aiguille, en sont venus du fait de leurs opinions à... être des fanboys de poutine qui agit de facto comme leur pire ennemi!

Qui sont ces fanboys qui se gargarisent? Je n'en vois guère pour ma part, que ce soit sur ce forum ou sur la scène politique et médiatique française.

On peut par ailleurs douter que les Russes soient la source de l'énervement des populations européennes, quoi que tu mettes derrière ce terme. 

[BPCs]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Non, car la crise des Sudètes s'est déroulée avant tout conflit armé, et alors que la Whermacht était moins prête que ses adversaires. Difficile de faire un parallèle avec la situation actuelle...

Je faisais un parallèle entre les forteresses du Donetsk et l'abandon de la ligne de défense fortifiée des sudètes.

 

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Vision très partielle de ce qui a conduit à Munich.

Bon ! Tu lui diras si tu le croises un jour 

Mais effectivement, c'est biaisé par son petit bout de la lorgnette à lui :  mettre l'AdT en ordre de bataille pour 2027-28.

[gustave]

à l’instant, BPCs a dit :

Je faisais un parallèle entre les forteresses du Donetsk et l'abandon de la ligne de défense fortifiée des sudètes.

Bon ! Tu lui diras si tu le croises un jour 

Mais effectivement, c'est biaisé par son petit bout de la lorgnette à lui :  mettre l'AdT en ordre de bataille pour 2027-28.

Pour ces deux points ce n'est pas inexact, mais c'est réduire les faits à leur seule dimension d'équipements militaires, et en cela c'est très réducteur et donc trompeur.

Une analogie bien plus pertinente me semble la guerre d'hiver finlandaise de 1940.

[vincenzo]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Skyshield? Si tu parles du programme d'armement alors il n'y a rien de concret actuellement, du moins à l'échelle que tu envisages.

Skyshield n'est pas un programme d'armement mais un projet d'une instauration d'une sorte de no fly zone pour à minima protéger les infrastructures et civils ukr des frappes longues portées russes à bases de geran et missiles de croisières, avec une force estimée de 80 à 120 chasseurs (c'est ce qui est expliqué, ce ne sont pas mes chiffres) apres c'est un what if pour répondre à la question de @greg0ry

[Wallaby]

https://meduza.io/en/feature/2025/11/21/one-of-the-toughest-moments-in-our-history-zelensky-addresses-ukrainians-as-trump-s-peace-plan-looms (21 novembre 2025)

« L'un des moments les plus difficiles de notre histoire » : Zelensky s'adresse aux Ukrainiens alors que le « plan de paix » de Trump se profile

Voici des extraits du discours prononcé par le président ukrainien Volodymyr Zelensky devant la nation le 21 novembre.

Nous traversons actuellement l'une des périodes les plus difficiles de notre histoire. L'Ukraine est confrontée à un choix extrêmement difficile : soit perdre notre dignité, soit risquer de perdre un partenaire clé. Soit accepter une série de 28 conditions très strictes, soit endurer un hiver très rigoureux. On nous demande de faire confiance à quelqu'un [la Russie] qui nous a déjà attaqués deux fois, et ils attendent notre réponse. Nous travaillerons calmement mais rapidement avec les États-Unis et nos autres partenaires, et nous ne donnerons à l'ennemi aucune raison de prétendre que l'Ukraine ne veut pas la paix. Je me battrai pour que tout plan de paix inclue deux points essentiels : la dignité et la liberté des Ukrainiens. Nous ferons tout pour que la guerre prenne fin, mais pas au détriment de l'Ukraine, de l'Europe ou de la stabilité mondiale.

Depuis près de quatre ans, nous avons repoussé l'une des armées les plus puissantes au monde. Notre peuple veut que cette guerre prenne fin. Nous sommes faits d'acier, mais même le métal le plus résistant peut se briser. Le premier jour de l'invasion, l'ennemi n'a pas vu notre dos. C'est cela, la dignité. C'est cela, la liberté. Ce que la Russie craint le plus, c'est l'unité ukrainienne. Et aujourd'hui, nous avons plus que jamais besoin de cette unité pour parvenir à une paix juste. Peuple, citoyens, politiciens, nous devons nous unir, mettre fin aux querelles internes et aux jeux politiques. Il me sera plus facile de lutter pour une paix juste si je sais que le peuple ukrainien me soutient.

La semaine prochaine ne sera pas facile. Nous subirons beaucoup de pressions visant à nous diviser. L'ennemi fera tout ce qui est en son pouvoir pour nous empêcher de réussir. Nous ne pouvons pas le permettre. Nous devons rester unis au sein de l'Ukraine pour le bien de notre paix, de notre dignité et de notre liberté. Je crois – et je sais – que je ne suis pas seul.

https://www.politico.eu/article/volodymyr-zelenskyy-ukraine-corruption-scandal/ (20 novembre 2025)

La présidence canard-boîteux de Zelensky

Les dégâts causés au dirigeant ukrainien sont probablement irréversibles, mais il doit s'efforcer de rétablir la confiance et de constituer une équipe qui jouisse de la confiance du public, ainsi que de celle de ses alliés.

Le vaste scandale de corruption qui secoue actuellement l'Ukraine a profondément terni l'image du pays. Il a également gravement érodé la confiance envers le président Volodymyr Zelensky, le transformant en un canard boiteux dans son propre pays.

Impliquant un complot visant à extorquer environ 100 millions de dollars au secteur énergétique ukrainien, le scandale a jusqu'à présent englouti le ministre de la Justice de Zelenskyy, German Galushchenko, la ministre de l'Énergie, Svitlana Hrynchuk, ainsi que des responsables de l'agence nationale de l'énergie atomique et des hauts fonctionnaires du Bureau national d'enquête.

Cependant, le plus dommageable pour Zelensky est que les allégations s'étendent à ses alliés les plus fidèles : son ancien partenaire commercial Tymur Mindich serait au centre de ces manœuvres. Et le très puissant mais impopulaire chef de cabinet Andriy Yermak est accusé par ses adversaires de subvertir et d'entraver le travail du Bureau national anticorruption et du procureur spécialisé dans la lutte contre la corruption, dont les services ont mis au jour cette vaste conspiration, désormais baptisée « Mindichgate ».

Au niveau national, ces révélations provoquent déjà un bouleversement radical dans la carrière politique de Zelensky, contribuant à une colère généralisée. Et bien qu'il n'y ait aucune preuve de corruption personnelle de la part du président, son style de gouvernement et son recours à un groupe de copains et de favoris pour gouverner ont fini par lasser.

Il est significatif que Zelensky soit arrivé au pouvoir sur une vague de discours nobles promettant d'éradiquer la corruption et de remplacer des générations de fonctionnaires malhonnêtes par de nouveaux visages intègres. Mais ses promesses exagérées ont été mises à mal par la mauvaise gestion qui se révèle chaque jour dans des rebondissements aussi captivants qu'une série policière Netflix.

Pendant des années, le pouvoir du dirigeant ukrainien a découlé de son contrôle de la majorité parlementaire grâce à son parti Serviteur du peuple, mais des fissures apparaissent désormais au sein de cette base. Un rapport du site d'information d'investigation Ukrainska Pravda indique que le chef de la faction parlementaire du parti, David Arakhamia, s'est désormais joint aux appels lancés à Zelenskyy pour qu'il réforme la présidence et remplace Yermak. Il rapporte également que Danylo Hetmantsev, un puissant législateur à la tête de la commission des finances du Parlement, envisage de créer un nouveau parti. Et mercredi, le député Mykyta Poturayev a annoncé sa propre initiative visant à créer une nouvelle majorité parlementaire, qui inclurait des membres de l'opposition patriotique.

https://www.spectator.co.uk/article/the-scandal-that-could-bring-down-volodymyr-zelensky/ (12 novembre 2025)

Le scandale qui pourrait faire tomber Volodymyr Zelensky

Des toilettes en or massif et des placards remplis de sacs contenant des billets de 200 euros font partie des trésors liés à l'éminent homme d'affaires ukrainien Timur Mindich, selon une enquête menée par le Bureau national anticorruption ukrainien (Nabu). Mindich est un acteur important dans les secteurs de l'immobilier, des engrais, de la banque et du commerce des diamants, mais il est surtout connu pour être depuis longtemps copropriétaire de la société de production télévisuelle Kvartal 95 de Volodymyr Zelensky. L'enquête de 15 mois menée par le Nabu sur ce qu'il qualifie de corruption « de haut niveau » au sommet de l'élite politique ukrainienne risque d'avoir des conséquences considérables sur l'avenir politique de Zelensky.

Au cours de leurs perquisitions, les agents de Nabu ont découvert plus de 1 000 heures d'enregistrements audio que Mindich aurait réalisés lors de ses conversations avec des partenaires commerciaux. Une courte bande-annonce publiée sur les réseaux sociaux par Nabu présentait une série d'extraits de différentes conversations entre deux hommes identifiés par des noms de code qui s'expriment en russe. Ces enregistrements n'ont pas beaucoup de sens pour les non-initiés, mais leur publication semble être un avertissement destiné à un public très spécifique au sommet de la classe politique ukrainienne.

Une triste conclusion à tirer de cette histoire trouble est que, à bien des égards, l'Ukraine continue de fonctionner selon les mêmes règles que celles qui prévalaient dans les années 1990 sous Leonid Kuchma ou dans la Russie de Boris Eltsine. Au lendemain de l'effondrement de l'Union soviétique, il est devenu courant pour les riches hommes d'affaires d'acheter le contrôle de certains éléments des forces de sécurité et de les mettre à contribution pour enregistrer les conversations privées entre des personnalités politiques de premier plan ou des rivaux commerciaux, puis d'utiliser les « kompromats » ainsi obtenus comme un outil politique. Cette fois-ci, les acteurs sont le Nabu, soutenu par l'Occident, et le SBU, soutenu par Zelensky, mais le croisement entre corruption et politique de haut niveau donne malheureusement l'impression d'un retour vers le futur.

L'image de toilettes en or découvertes dans la luxueuse demeure suburbaine de l'ancien président Viktor Ianoukovitch est devenue le symbole emblématique de la corruption qui a conduit aux manifestations historiques de Maïdan en 2014. Il est extrêmement ironique que la révolution contre les propriétaires de ces toilettes en or ait finalement conduit à une guerre totale avec la Russie, dont les profits semblent avoir été utilisés pour acheter encore plus de toilettes en or.

Le 07/12/2022 à 11:23, Wallaby a dit :

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été.

[ksimodo]

Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

 

On peut accuser les dirigeant Européen d'inaction et de paralysie (c'est une opinion qui n'est pas complètement infondée), mais à minima ils respectent les règles fondamentales du langage diplomatique (qui existent pour de bonnes raisons).

La diplomatie "fondamentale" n'est pas un frein, et constituerai un paravent bien trop facile pour expliquer une certaine inaction.

La diplomatie a été en phase avec les décisions ( disons assez molles, sauf en terme purement "financiers" ). 

Le problème venait de l'affichage belliciste de certains, bien au delà des actes et de la volonté réelle. Les petites phrases genre "on n'exclut pas d'envoyer des hommes en ukraine", "nous accompagnons Kiev et sanctionnons / condamnons la Russie le plus fermement du monde" suivi plus tard par "oui bon, les fonds chez Euroclear, on n'aimerait pas trop y toucher mais on réfléchit beaucoup, hein".

Les dirigeants UE ( et même son institution, et / ou ses représentants de premier plan ) aurait gagné à être plus en phase, depuis le début. Et un discours plus clair aurait sans doute aidé l'Ukraine ET sa population, dans une compréhension moins biaisée de la réalité. 

 

Au sujet de l'opinion publique:

kiis institut publiait régulièrement des sondages, uniquement sur les thèmes "lourds". La guerre, les soutiens, la corruption, la croyance sur les politiques. Le dernier "vrai" sondage fut publié le 30 octobre. Et au moment ( 1 jour avant peut être ) ou Donald envoie son plan, un sondage sur le port du casque à 2 roues et l'intérêt des casques homologués ( un thème lunaire vu les habitudes ). Depuis Novembre il est vrai que les affaires de corruption puent. Mon impression c'est que.........circulez y'a rien à voir, pas de sondage en ce moment.

 

Concernant le plan de paix et le point sur l'absence de poursuite réciproque, je trouve au contraire que c'est la moins mauvaise.

Pour Butcha et le reste, laissons faire les historiens. On sera mort ou trés vieux d'ici là, certes. Mais on verra que c'était moins clair que prévu.....

On notera qu'aprés 3 mois de massacres successifs aprés le début de l'invasion, les orcs sanguinaires sont subitement rentrés dans le rang......Curieux non ? Ben non, la machinerie était enclanchée, et les éléments parfois "troubles" commençaient à un peu trop s'amonceler. 

Remuer la merde, ça la remuerait des 2 cotés et c'est clairement pas avec ça qu'on tend vers un apaisement réciproque. D'ailleurs, normalement, il y a poursuite dans le camp perdant et rien chez le gagnant ( sauf une partie misérable de broutilles, mais généralement on s'aperçoit que des épisodes ponctuels assez barbares ça existe dans tous les camps ). En absence de "gagnant" par le feu et donc de perdant net, ça n'existe pas.

Quand on voit que l'Italie a un peu trainé mais a finit pas céder un ukrainien sur l'affaire du gazoduc, mais que le Pologne n'extrade pas un autre, on devine bien que toute tentative de "procès" se traduirait par une immense cacophonie, et plus de crispations engendrées que de solutions. Alors à un moment, il est inutile de rajouter de l'huile sur le feu. Restons en là, tournons la page. 

 

Certains crieront à la source dite vérolée car complotiste, facho, pro Kremlin, etc...ce que vous voulez. On peut lire ou écouter Benoit Paré ( par exemple pour le paragraphe qui suit ).

Il sait s'exprimer trés clairement, et exprimer la différence entre du factuel vu / constaté / vérifié, puis du trés probable, puis du possible, puis du "je sais pas".

Sur les épisodes pré conflit "opération spéciale", il parle notamment des violations de cesser le feu dans le donbass. Il dit avoir constaté que tout le monde les a violé. Avec le constat qu'une violation des séparatistes, c'était repris uniquement dans les médias de l'ouest, et que les violations par Kiev étaient reprises uniquement à l'Est. C'est à ce stade ( pour ceux qui ne l'ont pas lu ) qu'il s'est senti plus éloigné des fondamentaux de son organisation ( OSCE ) qui devait selon lui tenir une comptabilité plus rigoureuse et neutre, ce qui aurait dériver au fil du temps vers des rapports de plus plus éloignés d'une réalité trés mitigée. Une fois de plus, la réalité est souvent grise. 

[gustave]

il y a une heure, vincenzo a dit :

Skyshield n'est pas un programme d'armement mais un projet d'une instauration d'une sorte de no fly zone pour à minima protéger les infrastructures et civils ukr des frappes longues portées russes à bases de geran et missiles de croisières, avec une force estimée de 80 à 120 chasseurs (c'est ce qui est expliqué, ce ne sont pas mes chiffres) apres c'est un what if pour répondre à la question de @greg0ry

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Sky_Shield_Initiative

L’ Initiative européenne de défense aérienne ( ESSI ) est un projet visant à construire un système européen intégré de défense aérienne au sol, comprenant une capacité antimissile balistique . En 2025, 24 États européens participaient à cette initiative. 

[vincenzo]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Sky_Shield_Initiative

L’ Initiative européenne de défense aérienne ( ESSI ) est un projet visant à construire un système européen intégré de défense aérienne au sol, comprenant une capacité antimissile balistique . En 2025, 24 États européens participaient à cette initiative. 

Ah ok je comprends le quiproquo, voici l'autre Skyshield :

https://fr.wikipedia.org/wiki/SkyShield_pour_l'Ukraine

[gustave]

il y a 10 minutes, vincenzo a dit :

Ah ok je comprends le quiproquo, voici l'autre Skyshield :

https://fr.wikipedia.org/wiki/SkyShield_pour_l'Ukraine

OK, merci!

Pour l'heure "ton" skyshield demeure une simple proposition informelle, purement conceptuelle ou presque donc. Elle n'est donc pas plus que "le mien" en mesure de peser à court terme.

[Alexis]

Il y a 4 heures, vincenzo a dit :

A part Skyshield pour fermer le ciel ukrainien au dessus des villes pour proteger les infrastructures ce serait vraiment le truc le plus efficace niveau militaire immediat et diplomatique aussi, c'est le levier le plus puissant à notre disposition...

 

Il y a 4 heures, vincenzo a dit :

Tu demandais un levier efficace, celui proposé est le seul que je vois avec un effet immediat  militaire 

Ce ne serait à mon avis pas le plus efficient, et de loin. D'une part parce qu'il n'est pas si facile d'intercepter la grande majorité des missiles et drones russes, même avec des moyens sur place, car ils sont très nombreux Moscou s'étant donné les moyens d'en produire en grande quantité, effort qui n'a pas d'équivalent dans les pays européens de l'OTAN

D'autre part et surtout parce que aussi attirant pour l'esprit soit-il de protéger des civils, la guerre ne sera décidée que sur le front. C'est ça qui est important (et c'est par ailleurs là que meurt le plus de monde). L'objectif étant d'ailleurs plutôt d'empêcher la décision de la guerre, qui à ce stade serait forcément en faveur de la Russie ==>Il faudrait aider les FAU à tenir

Deux pays européens ont les moyens à eux seuls d'y aider puissamment

En effet, l'un des avantages que la Russie a su se créer depuis le début de la guerre est le bombardement constant et à grande échelle du front par bombes guidées UMPK bon marché. Des dizaines et des dizaines sont tirées chaque jour pour pilonner précisément les FAU, certaines de plus d'une tonne. Ce qui n'est possible que parce que les chasseurs bombardiers russes, surtout des Su-34, peuvent faire la noria à quelques dizaines de kilomètres du front

Parce qu'ils peuvent faire cette noria impunément. Ca doit d'ailleurs être assez ennuyeux ces missions pour les pilotes impliqués, tu décolles, tu tires tes bombes, tu reviens, pas d'opposition en l'air, presque plus de DA sur le front, ils doivent s'emm..der pas mal

Basez en Ukraine une escadrille à un escadron de Rafale français (10-20), et autant de Typhoon britanniques, et les pilotes de Su-34 vont beaucoup moins s'ennuyer. Ca va même être assez sport pour eux...

LE domaine dans lequel les Européens de l'ouest ont l'avantage sur les Russes c'est l'armée de l'air. Les Indiens sont en position de tester Rafale et Sukhoï, et ils savent qu'il n'y pas photo. L'Eurofighter n'est pas au niveau du Rafale, mais il reste un bon appareil probablement meilleur que les Sukhoï

Il suffirait d'assez peu de Rafale et de Typhoon pour forcer la Russie à réduire drastiquement les missions de bombardement sur le front. Même si elles ne sont pas totalement abandonnées - même les meilleurs avions de combat ne peuvent pas être partout à la fois - elles seront incomparablement moins fréquentes

==>La Russie serait privée de l'un des facteurs de sa supériorité sur le front, ceci rapidement et avec un effort et des risques limités

Naturellement, ce n'est pas une OMS de ce genre (opération militaire de secours... pas "spéciale", c'est Moscou qui les lance celles-là) qui déciderait du sort de la guerre à elle seule. Mais enlever à la Russie un de ses atouts sur le front (qui sont au total quoi, 3 ou 4 avec les drones filaires, la supériorité en GE et la supériorité en artillerie ?), ce serait déjà une aide concrète et sérieuse, avec effet rapide 

(Pourquoi seulement la France et la Grande-Bretagne, c'est parce que ce sont les seuls pays européens en position de se contrefiche des prévisibles menaces "nucléaires" de la Russie, puisque ce sont les deux seuls protégés par une dissuasion nucléaire nationale. Pour tout autre pays, même puissant comme l'Allemagne, le risque que la menace soit sérieuse a beau être raisonnablement évaluable très petit, même 1% de risque, même 0,1% de risque reste trop. Seules France et Grande-Bretagne savent que dans leur cas le risque est strictement 0)

 

Il y a 4 heures, greg0ry a dit :

Mais vois tu les européens le faire dans les mois qui viennent ? Pas dans tes vœux, dans les faits .

C'est une autre question

Non, je ne vois ni la France ni la Grande-Bretagne le faire, notamment parce que chacun de ces deux pays est dirigé par un pouvoir déconsidéré et avec fort peu de crédit dans le peuple (ne discutons pas des causes, on tomberait dans la politique donc hors charte, constatons simplement le fait)

Pour prendre ce genre de décision "couillue", il ne suffit pas d'en avoir la capacité militaire, il faut que le gouvernement sache obtenir la confiance du peuple pour une mesure difficile, très possiblement bénéfique à moyen/long terme mais potentiellement coûteuse à court terme. Ni Paris ni Londres ne sont dans cette situation aujourd'hui

[Akilius G.]

ce plan en 28 points n'est pas un plan de paix, tout au plus un plan de cessation temporaire des hostilités.

Le point 10 est une horreur : une compensation américaine, et pour quoi, alors qu'il y a tant à reconstruire et à faire? Avec en plus une clause bidon (le tir de missiles contre Moscou ou st Petersbourg) permettant à la Russei via une opération secrète de faire tomber le plan selon son bon vouloir... 

10. Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra cette garantie. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et décisive, toutes les sanctions mondiales seront rétablies, la reconnaissance du nouveau territoire et tous les autres avantages de cet accord seront révoqués. Si l’Ukraine lance un missile sur Moscou ou Saint-Pétersbourg sans raison valable, la garantie de sécurité sera considérée comme nulle et non avenue.

C'est un plan d'attente, permettant aux américains de se payer sur la bête en Europe et aux russes de renforcer leur position, mais un plan d'attente de quoi?

 

Le problème fondamental de ce plan est que c'est un plan américano russe et que par conséquent, il ne peut absolument rien régler :

- ce sont deux acteurs globaux qui doivent tenir compte des réalités asiatiques. Si une guerre américano chinoise éclate, les américains ne pourront consacrer aucune ressources à l'Europe, c'est impossible à moins de perdre sur tous les tableaux. Il n'y a donc pas de garantie américaine possible pour l'Europe, ni potentiellement de soutient en armement pour l'Europe ;

- dans la perception russe, la guerre a une part de son origine dans une extension indue de la sphère d'influence occidentale vers l'Est. Pour un plan de paix, il faut que les russes participent au plan et de l'autre côté ukrainiens et européens.

[g4lly]

Moi j'ai du mal à penser que les Russe souhaite que les choses s’arrêtent de la sorte. Et donc je suppose qu'ils ont tout fait pour que le plan ne produise rien.

[Glenans29]

6 minutes ago, g4lly said:

Moi j'ai du mal à penser que les Russe souhaite que les choses s’arrêtent de la sorte. Et donc je suppose qu'ils ont tout fait pour que le plan ne produise rien.

Ca me semble clair, d'ailleurs les médias Russes parlent relativement peu du plan, et quand ils en parlent, c'est uniquement sous le prisme de l'embarras qu'il suscite côté Ukrainien. Bon de toute façon ils sont en boucle sur les histoires de corruption en Ukraine, ca laisse peu de place au reste.

Il semble donc bien que la Russie cherche à repousser le plus possible le moment où elle devra se prononcer. C'est anonciateur qu'elle souhaite continuer à grapiller du territoire et à laisser les Ukrainiens et les Européens parler les premiers pour pouvoir une fois de plus se poser en victme et rejeter la faute d'un non accord sur la partie adverse. 

Je comprend pas bien comment les Européens et l'Ukraine peuvent retourner le truc en fait. Même s'ils arrivaient à faire passer la Russie pour le fossoyeur de ce "plan", ca paraît pas clair du tout que le gros Orange ferait quoi que ce soit contre la Russie en représaille.

[greg0ry]

il y a 3 minutes, Glenans29 a dit :

Je comprend pas bien comment les Européens et l'Ukraine peuvent retourner le truc en fait. Même s'ils arrivaient à faire passer la Russie pour le fossoyeur de ce "plan", ca paraît pas clair du tout que le gros Orange ferait quoi que ce soit contre la Russie en représaille

En fait pour pouvoir éventuellement convaincre Trump il faudrait je pense dire amen au plan.

 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Non, je ne vois ni la France ni la Grande-Bretagne le faire, notamment parce que chacun de ces deux pays est dirigé par un pouvoir déconsidéré et avec fort peu de crédit dans le peuple (ne discutons pas des causes, on tomberait dans la politique donc hors charte, constatons simplement le fait)

Pour prendre ce genre de décision "couillue", il ne suffit pas d'en avoir la capacité militaire, il faut que le gouvernement sache obtenir la confiance du peuple pour une mesure difficile, très possiblement bénéfique à moyen/long terme mais potentiellement coûteuse à court terme. Ni Paris ni Londres ne sont dans cette situation aujourd'hui

Je ne suis pas sûr de décrypter ta réponse, y compris celle d'autres personnes d'ailleurs.

Il y a une confusion ( enfin je trouve ) entre MAINTEANT pendant la guerre et APRES une solution de paix.

AUCUN  pays UE ( même pays doté ) n'enverra pendant la guerre des avions, car de toute façon la riposte par le gros bouton rouge est exclue. Et même avec 3 paires de couilles ( sait on jamais )  aucun dirigeant 'enverra des navions de chasse qui se trouveraient en risque de tomber. 

 

La sécurité du plan aprés la paix ne peut pas reposer sérieusement sur Kiev seul. Même avec 600 000 gus en caserne, à part bouffer un pognon de dingue pour remplir les casernes ( ça serait presque la Corée du Nord ), ils auront d'autres choses à faire avec 25 M d'habitant restant et le pognon qu'il y aura ( jamais assez pour eux et toujours trop pour les financeurs ). 150 000 avec gars formés et équipés, ça sera bien mieux et bien assez.

Donc ça passe par une ré assurance extérieure. 

Dans le plan trumpiste, je ne vois aucun piège particulier. Sauf à prendre l'amourette Kiev / Bxl au propre jeu de ses turpitudes. On se fait confiance, on les soutient, donc tout va bien, non ?

Le déploiement d'unités UE proches de l'Ukr, et surtout rien ne empêchant de livrer et former rapidement des armements dissuasifs en défense, tout concours à ce qu'une nouvelle tentative de l'ogre russe se traduise par une avancée bien plus laborieuse qu'en fevrier 2022. Sincèrement, qui croit qu'il va y revenir ? Aprés si Kiev ne crois pas l'UE, et / ou si l'UE sait à l'avance qu'elle ne riposterait pas / ne défendrait pas une nouvelle offensive, il fallait y penser avant, agir différemment depuis, et communiquer différemment aussi. l'UE a un petit gourdin ( et même l'envie de s'en servir ), un bon portefeuille, et une énorme bouche. La diplo et les institutions feraient bien d'en prendre leçon ( et les états aussi ).

En attendant, aucun pays seul, ni l'UE groupée, n'a permis de produire ne fut ce que 5% des avancées de discussion permises par Donald. Et ça me fait trés mal de le constater et le dire. Nous avons fournit soit trop soit pas assez. Et dans 2 mois, plus assez. Donc nous avons contribué à une situation assez figée, qui ne mène à rien et nulle part. Ceci dit, le pourvoir ukrainien a fait à peu prés pareil.

 

[Glenans29]

1 minute ago, greg0ry said:

En fait pour pouvoir éventuellement convaincre Trump il faudrait je pense dire amen au plan.

 

La Russie a dit que le plan était "une bonne base de discussion", donc je pense que même en cas d'acceptation du plan par l'Ukraine, la Russie semble prête à le saborder, ce qui veut dire qu'ils ne croient plus trop dans les coups de menton de Trump. Et puis ils ont sûrement tout plein d'excuses pour expliquer que c'est pas leur faute si ca foire, genre que les Européens sabotent le plan en préparant des soutiens parallèles à l'Ukraine etc.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il suffirait d'assez peu de Rafale et de Typhoon pour forcer la Russie à réduire drastiquement les missions de bombardement sur le front. Même si elles ne sont pas totalement abandonnées - même les meilleurs avions de combat ne peuvent pas être partout à la fois - elles seront incomparablement moins fréquentes

==>La Russie serait privée de l'un des facteurs de sa supériorité sur le front, ceci rapidement et avec un effort et des risques limités

D'ailleurs On en est où du nombre de -5 réellement ops en Ukraine

[Alexis]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Il y a une confusion ( enfin je trouve ) entre MAINTEANT pendant la guerre et APRES une solution de paix

Aucune confusion en ce qui me concerne en tout cas. Je parle bien d'un type d'action possible pendant la guerre

Et je suis bien conscient qu'aucune chose de ce genre n'a été proposée, pas même par Emmanuel "Faudra qu'j'envoie des mecs à Odessa" Macron 

 

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

AUCUN  pays UE ( même pays doté ) n'enverra pendant la guerre des avions, car de toute façon la riposte par le gros bouton rouge est exclue. Et même avec 3 paires de couilles ( sait on jamais )  aucun dirigeant 'enverra des navions de chasse qui se trouveraient en risque de tomber. 

Il y a soixante ans, les rôles étaient inversés entre Washington et Moscou 

C'était Washington qui guerroyait en pays étranger, le Vietnam, qui souffrait beaucoup. Et Moscou qui l'aidait

A partir de 1965, les Soviétiques ont envoyé non pas de vieux coucous modernisés mais leurs meilleurs chasseurs de l'époque les MiG-21, officiellement pilotés par des Vietnamiens

En réalité, au moins au début, les pilotes étaient des Soviétiques - former de bons pilotes ça prend du temps. Il y a même une chanson de l'armée russe qui en parle

Sauf si j'ai manqué quelque chose dans les cours d'histoire, on n'a constaté aucune explosion atomique à l'époque. Les Américains sont restés bien calmes, et n'ont pas étendu la guerre

D'une manière générale il n'a été question d'aucun gros bouton, qu'il soit rouge ou d'une autre couleur 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il suffirait d'assez peu de Rafale et de Typhoon pour forcer la Russie à réduire drastiquement les missions de bombardement sur le front. Même si elles ne sont pas totalement abandonnées - même les meilleurs avions de combat ne peuvent pas être partout à la fois - elles seront incomparablement moins fréquentes

==>La Russie serait privée de l'un des facteurs de sa supériorité sur le front, ceci rapidement et avec un effort et des risques limités

D'ailleurs On en est où du nombre de -5 réellement ops en Ukraine

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Aucune confusion en ce qui me concerne en tout cas. Je parle bien d'un type d'action possible pendant la guerre

Et je suis bien conscient qu'aucune chose de ce genre n'a été proposée, pas même par Emmanuel "Faudra qu'j'envoie des mecs à Odessa" Macron 

Ok.

je zappe le Vietnam, ou c'est de la bataille sur un site proxy par proxy. Des troupes UE envoyées en Ukraine, ce serait pas des vrai faux vrai Viet en face, ce serait des russes. Et avec les infos actuellement  ( pas la couverture caméra smartphone intelligence de ces années ) le pilotes étranger sous pavillon autre, c'est touchy. Comme les nord Co, dont on attend encore des éléments tangibles sur une présence sur sol Ukr.....

Pour le "pendant" la guerre, ça fait 3 ans et demi qu'on aurait pu. Pourquoi / comment commencer demain ?

[Yorys]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

...

Basez en Ukraine une escadrille à un escadron de Rafale français (10-20), et autant de Typhoon britanniques, et les pilotes de Su-34 vont beaucoup moins s'ennuyer. Ca va même être assez sport pour eux...

LE domaine dans lequel les Européens de l'ouest ont l'avantage sur les Russes c'est l'armée de l'air. Les Indiens sont en position de tester Rafale et Sukhoï, et ils savent qu'il n'y pas photo. L'Eurofighter n'est pas au niveau du Rafale, mais il reste un bon appareil probablement meilleur que les Sukhoï

Il suffirait d'assez peu de Rafale et de Typhoon pour forcer la Russie à réduire drastiquement les missions de bombardement sur le front. Même si elles ne sont pas totalement abandonnées - même les meilleurs avions de combat ne peuvent pas être partout à la fois - elles seront incomparablement moins fréquentes

==>La Russie serait privée de l'un des facteurs de sa supériorité sur le front, ceci rapidement et avec un effort et des risques limités

...

C'est oublier que l'intervention directe de forces UE/OTAN contre des forces Russes fussent elles seulement aériennes serait très mal considérée par les chinois, et qu'ils pourraient très bien se trouver fondés à faire comme nous, c'est à dire vendre aux russes quelques escadrons de J20 dûment équipés de PL-15... histoire de rétablir "l'équilibre"... pas sûr que dans ce cas notre trentaine de jets fasse réellement le poids... ce qui ne pourrait mener qu'à deux éventualités : un piteux retour à la maison accompagné de quelques body-bags de nos meilleurs pilotes, ou une spirale incontrôlée de surenchères du genre de celle que les US ont vécu au Vietnam... en étant loin d'avoir leurs moyens... et devant un adversaire au moins aussi coriace.

 

 

 

Modifié il y a 1 minute par Yorys