Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Teenytoon]

On est bien d'accord, pour ma part je ne cautionne pas. Mais @Akhilleus a raison sur le fait de devoir comprendre le point de vue russe pour pouvoir discuter d'un éventuel plan de paix ou éventuellement pour pouvoir mieux le combattre. Un truc de sûr, quand on voit le reportage de TF1 qui n'est pourtant pas vraiment de la presse d'investigation, on comprend vite que la position de la rue en Russie n'est pas prête de lâcher leur président, intoxiqués qu'ils sont aux "fascites et nazis ukrainiens que vous ne devriez pas soutenir vous la France, pourquoi le faites-vous ?"...

Très mal barré pour avoir autre chose qu'un règlement purement militaire de ce conflit...

Modifié mercredi à 13:07 par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Modifié mercredi à 13:10 par Teenytoon

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

Personne n'a parlé d'avaliser (un moment il va falloir saisir que certains ici essaient tant bien que mal de comprendre le pourquoi du comment, peut être une déformation scientifique en ce qui me concerne, pour les autres, je ne parlerais pas à leur place)

On va faire "simple" : il reste

une hyperpuissance en perte de vitesse qui cherche à le rester par tous les moyens (lois extraterritoriales sur le $$, interventionnisme périphérique, conflit commercial, tentative de mise hors jeu d'éventuels concurrents même chez les alliés, coup de p**tes commerciaux type AUKUS et j'en passe)

une puissance qui voudrait prendre l'ascendant et qui pour cela a besoin de sécuriser sa périphérie proche (avec saisie d'ilots illégalement, achat de voix dans les instances internationales, entrisme économique, collier de bases ou collier de perles, pression sur des territoires séparés...)

des puissances anciennement grandes dont certaines voudraient le redevenir (Russie par exemple) et qui vont être très chatouilleuses sur leur périphérie proche ou l'entrisme des autres puissances profitant de leur faiblesse/perte de statu

des puissances anciennement grandes qui gardent une image del eur age d'Or et veulent boxer au dessus de leurs moyens actuels (GB) et du coup font du bruit, de l'agitation, des coups de p**tes commerciaux ou industriels

des puissances anciennement grandes qui s'autolysent de l'intérieur par défaitisme chronique (France)

et j'en passe

La politique internationale n'est jamais quelque chose qui existe dans un environnement vide. Quand les uns tirent dans un sens, les autres tirent dans l'autre sens pour ne pas tomber. L'Ukraine est un point nodal de la Russie depuis avant l'effondrement de l'Empire en 1917 (comme la Biélorussie d'ailleurs) pour différentes raisons (port au Sud, ressources agricoles et minière, population, proximité du ventre mou caucasien, boulevard 'invasion)

Nous n'avons pas fait autrement en Histoire avec nos territoires du Nord face à l'Allemagne (voie d'entrée d'armées, industrie, ressources) mais depuis on est apaisé avec les allemands. Si cela n'avait pas été le cas, on regarderait la Rhur autrement. C'est pareil pour la Russie. Est ce que ça justifie son action ? non. Est ce que ça l'explique (auquel cas on peut quand même se poser la question de pourquoi aller la chercher sur cette zone...une partie de la réponse est dans la citation de Z. Brezinski) oui 

Modifié mercredi à 14:33 par Akhilleus

[greg0ry]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Oui mais tacitement nous lui donnons un blanc sein.

Idem avec l’Azerbaïdjan avec qui nous n’avons pas mis en pause nos échanges commerciaux .

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Il y'a une différence entre 

un amateur même éclairé et un professionel dont c'est le métier

un forumiste qui admet s'être trompé (certains d'entre nous et je me mets dans le lot en font parti) et un forumiste qui n'admet jamais ses erreurs (il y'en a aussi ici)

un gars qui a une autorité par effet blouse blanche et dont la parole est censé faire foi

un gars qui s'exprime sur les plateaux TV et qui donc a une audience bien plus large qu'un forum lambda (désolé Air Defense.net)

Et surtout un gars qui est excessif à chaque fois qu'il prend la parole et ne s'autocorrige pas alors que l'argument d'autorité s'applique à sa personne

Yakovlev c'est un peu un Raoult galonné si tu veux un équivalent

Oui on a tout le fait le droit de disqualifier Raoult comme on a le droit de disqualifier Yakovlev

Par ailleurs, que n'ai je lu ici sur les évaluations ratées de la DRM (avec la disqualification attenante) parcequ'ils s'étaient planté dans leur éval -sauf que là, ça allait bien dans le storytelling de certains-

Y. s'est, pour moi, disqualifié plusieurs fois. Ce n'est pas le seul. Il est peut être très bon en privé, ses interventions médiatiques sont catastrophiques quasi à chaque fois, dans la forme et souvent dans le fond

C'est mon nouveau Raoult

A contrario Goya a parfois péché par excès d'optimisme (compréhensible au vu de la situation à un temps T) mais moins souvent, ses analyses sont plus fouillées et quand il se rend compte qu'il a fait fausse route, il se corrige

La différence est là. On a le droit de se tromper, c'est humain. Persister dans ses erreurs, par contre .....

Plutôt d'accord avec l'analyse de la forme. Il est connu pour ses excès et ses formules, et c'est bien pour ça que les plateaux télé l'aiment bien (je n'irai pas jusqu'à penser que la forme est voulue pour obtenir cet effet là, je pense qu'il est comme ça mais je suis peut-être naïf).

En revanche, il admet volontiers s'être planté, et à plusieurs reprise. Je dirai qu'il est aussi cash sur ses erreurs que sur celles des autres (par exemple russes). Ce qui m'embête c'est que ça devrait justement inciter à la retenue, mais ce n'est pas le genre du monsieur.

Par contre comme Raoult, non faut pas pousser :-D

[g4lly]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

Pas nécessairement, mais ca aide à comprendre jusqu’où pourraient aller les russes pour leurs intérêts si important par exemple.

A une époque ca aurait pu aider à tempérer ou jouer plus finement la maïdanisation de l'Ukraine etc.

Maintenant cela semble bien trop tard, à faire fi de la psychologie de l'autre le conflit potentiel se cristallise, et quand il ne peut se sublimer il se purge par la violence.

La question n'est pas forcément de faire ou de ne pas faire, meme si tout n'est pas bon à faire, la question c'est surtout comment faire pour que ca se passe comme si ou comme ca.

Et la dessus Oleksiy Arestovytch était très clair ... la guerre préalable était nécessaire à l'acceuil de l'Ukraine dans l'OTAN. "Nous ne sommes pas assez fort pour etre neutre". En gros il était en ligne avec Brezinski ... mais proposait des projets différents, lui estimait qu'il fallait nécessairement impliquer largement l'ouest pour assurer la souveraineté de l'Ukraine, la ou Brezinski envisageait de laisser l'Ukraine vivoter dans le giron russe, pour leur donner un os à ronger.

 

[Ardachès]

il y a 22 minutes, Delbareth a dit :

Par contre comme Raoult, non faut pas pousser :-D

… One up !

Effectivement, Raoult, c'est vraiment un autre niveau … Pour lui, on ne parle plus d'escadrille, on est au-delà ! 

[Wallaby]

 

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

Comme Tatiana Kastouéva-Jean, je pense que la première motivation de la Russie en Ukraine n'est pas le contrôle économique des oblasts annexés, mais la constitution d'un glacis stratégique, en interdisant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Si une Allemagne redevenue hostile menaçait de prendre le contrôle de la Suisse, après une révolution à Berne qui met en place un nouveau pouvoir pro-allemand, il pourrait être utile que la France agisse de manière préemptive en soufflant la Suisse aux Allemands hostiles. Pour empêcher que la Suisse puisse être l'occasion de l'ouverture d'un front supplémentaire d'une attaque allemande de la France. 

Le 29/11/2025 à 14:44, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaires-etrangeres/l-ukraine-sur-la-breche-1726555

Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie/Eurasie de l'Ifri

27:28

Je pense qu'il faut rajouter un point, en fait, c'est la Russie, (...) elle mène cette guerre pour reformater l'architecture de sécurité européenne et repousser l'OTAN de ses frontières.

Et donc, le premier sujet, avant même les territoires, je mettrais plutôt ça : c'est l'OTAN, l'Ukraine et l'OTAN, et la présence de l'OTAN en Europe.

Pour les territoires, par exemple, c'est devenu depuis le début de la guerre vraiment le sujet, etc. mais si vous vous souvenez des accords de Minsk, discutés entre 2014 et 2022, la Russie était, au contraire, même pas d'accord, mais elle voulait que ces territoires restent au sein de l'Ukraine, mais avec un statut spécial qui permettrait d'influencer les choix stratégiques de l'Ukraine, et elle n'avait pas prévu au début de les annexer, ce qui prouve bien que les territoires sont venus dans un second plan, mais aujourd'hui en effet, y compris pour montrer quelque chose, montrer une victoire tangible à son opinion publique, Poutine, ce qu'il lui faut, c'est la garantie que l'Ukraine ne va pas adhérer à l'OTAN, - et s'il peut refouler l'OTAN des autres pays (on se souvient des ultimatums de décembre 2021) c'est encore mieux - et ensuite les territoires comme vraiment la preuve tangible de cette victoire et que cette guerre, tous ces morts, en Russie, n'ont pas été subis pour rien.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Comme Tatiana Kastouéva-Jean, je pense que la première motivation de la Russie en Ukraine n'est pas le contrôle économique des oblasts annexés, mais la constitution d'un glacis stratégique, en interdisant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Si une Allemagne redevenue hostile menaçait de prendre le contrôle de la Suisse, après une révolution à Berne qui met en place un nouveau pouvoir pro-allemand, il pourrait être utile que la France agisse de manière préemptive en soufflant la Suisse aux Allemands hostiles. Pour empêcher que la Suisse puisse être l'occasion de l'ouverture d'un front supplémentaire d'une attaque allemande de la France. 

Qui était l'Allemagne en 2022 ? 

[herciv]

L'UE cherche à financer l'Ukraine sur deux ans et envisage deux méthodes :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-ursula-von-der-leyen-presente-le-plan-de-l-ue-pour-financer-et-mettre-kiev-en-position-de-force-20251203

Guerre en Ukraine : Ursula von der Leyen présente le plan de l’UE pour financer et mettre Kiev en «position de force»

 

La présidente de la Commission européenne a présenté deux options pour couvrir une partie des besoins estimés à 137 milliards d’euros pour 2026 et 2027 : un emprunt européen ou l’utilisation des avoirs russes gelés, principalement en Belgique.

La présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen a présenté mercredi à Bruxelles le plan de l'UE pour financer l'Ukraine sur deux ans, et la «mettre en position de force» dans les négociations avec la Russie.

Cette proposition prévoit deux options visant à couvrir une partie des besoins de financement de l'Ukraine pour 2026 et 2027, estimés à 137 milliards d'euros: un emprunt ou une utilisation des avoirs gelés russes en Europe, dont l'essentiel se trouve en Belgique.

«Aujourd'hui, nous proposons de couvrir les deux tiers des besoins de financement de l'Ukraine pour les deux prochaines années. Cela représente 90 milliards d'euros», a indiqué von der Leyen devant la presse. Le dernier tiers devra être assuré par «les partenaires internationaux», comme la Grande-Bretagne, le Canada ou le Japon, a-t-elle ajouté. «Nous devons augmenter les coûts de la guerre pour l'agression de Poutine, et la proposition d'aujourd'hui nous donne les moyens de le faire», a-t-elle assuré. «Et puisque la pression est le seul langage auquel le Kremlin répond, nous pouvons également l'intensifier», a-t-elle encore affirmé.

Un «prêt de réparation» en faveur de l’Ukraine

La décision de recourir à un emprunt européen, qui nécessite l'unanimité des États membres, se heurte aux réticences de certains d'entre eux et à l'opposition radicale de la Hongrie. La Commission n'a pas caché qu'elle privilégiait dans ces conditions le recours aux avoirs russes gelés, mais doit encore convaincre la Belgique.

La plus grande partie de ces avoirs, quelque 210 milliards d'euros, sont sous le contrôle de la société belge Euroclear, basée à Bruxelles. Avec d'autres avoirs également gelés en Europe, et notamment en France, ils doivent permettre de financer un «prêt de réparation» en faveur de l'Ukraine, pour lui permettre de financer son budget et son armée au cours des deux prochaines années, selon Bruxelles.

Mais, la Belgique n'est toujours pas convaincue par la pertinence de cette solution. C'est «la pire des options» et elle «ne répond pas à nos inquiétudes», a affirmé mercredi le ministre belge des Affaires étrangères Maxime Prévot. Von der Leyen s'est efforcée d'apaiser ces craintes. «La Belgique a demandé un mécanisme solide et un partage des charges, et nous avons répondu en mettant cela en place, en veillant à ce qu'une garantie solide soit en place», a-t-elle assuré.

[greg0ry]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

L'UE cherche à financer l'Ukraine sur deux ans et envisage deux méthodes :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-ursula-von-der-leyen-presente-le-plan-de-l-ue-pour-financer-et-mettre-kiev-en-position-de-force-20251203

Guerre en Ukraine : Ursula von der Leyen présente le plan de l’UE pour financer et mettre Kiev en «position de force»

 

La présidente de la Commission européenne a présenté deux options pour couvrir une partie des besoins estimés à 137 milliards d’euros pour 2026 et 2027 : un emprunt européen ou l’utilisation des avoirs russes gelés, principalement en Belgique.

La présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen a présenté mercredi à Bruxelles le plan de l'UE pour financer l'Ukraine sur deux ans, et la «mettre en position de force» dans les négociations avec la Russie.

Cette proposition prévoit deux options visant à couvrir une partie des besoins de financement de l'Ukraine pour 2026 et 2027, estimés à 137 milliards d'euros: un emprunt ou une utilisation des avoirs gelés russes en Europe, dont l'essentiel se trouve en Belgique.

«Aujourd'hui, nous proposons de couvrir les deux tiers des besoins de financement de l'Ukraine pour les deux prochaines années. Cela représente 90 milliards d'euros», a indiqué von der Leyen devant la presse. Le dernier tiers devra être assuré par «les partenaires internationaux», comme la Grande-Bretagne, le Canada ou le Japon, a-t-elle ajouté. «Nous devons augmenter les coûts de la guerre pour l'agression de Poutine, et la proposition d'aujourd'hui nous donne les moyens de le faire», a-t-elle assuré. «Et puisque la pression est le seul langage auquel le Kremlin répond, nous pouvons également l'intensifier», a-t-elle encore affirmé.

Un «prêt de réparation» en faveur de l’Ukraine

La décision de recourir à un emprunt européen, qui nécessite l'unanimité des États membres, se heurte aux réticences de certains d'entre eux et à l'opposition radicale de la Hongrie. La Commission n'a pas caché qu'elle privilégiait dans ces conditions le recours aux avoirs russes gelés, mais doit encore convaincre la Belgique.

La plus grande partie de ces avoirs, quelque 210 milliards d'euros, sont sous le contrôle de la société belge Euroclear, basée à Bruxelles. Avec d'autres avoirs également gelés en Europe, et notamment en France, ils doivent permettre de financer un «prêt de réparation» en faveur de l'Ukraine, pour lui permettre de financer son budget et son armée au cours des deux prochaines années, selon Bruxelles.

Mais, la Belgique n'est toujours pas convaincue par la pertinence de cette solution. C'est «la pire des options» et elle «ne répond pas à nos inquiétudes», a affirmé mercredi le ministre belge des Affaires étrangères Maxime Prévot. Von der Leyen s'est efforcée d'apaiser ces craintes. «La Belgique a demandé un mécanisme solide et un partage des charges, et nous avons répondu en mettant cela en place, en veillant à ce qu'une garantie solide soit en place», a-t-elle assuré.

Donc en fait elle a 2 plans mais aucun ne semble devoir être accepté.

 

[herciv]

il y a 7 minutes, greg0ry a dit :

Donc en fait elle a 2 plans mais aucun ne semble devoir être accepté.

 

Ben tout çà est affaire d'arrangements donc on verra.

[ksimodo]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-ursula-von-der-leyen-presente-le-plan-de-l-ue-pour-financer-et-mettre-kiev-en-position-de-force-20251203

Guerre en Ukraine : Ursula von der Leyen présente le plan de l’UE pour financer et mettre Kiev en «position de force»

 

Les titres mal formulés par la presse, ça me gonfle.

Ce n'est pas un plan de l'UE, ce sont 2 propositions de la commission, ce qui n'est pas la même chose.

Et effectivement, les 2 ont du plomb dans l'aile ( pas besoin de plomb russe, l'UE est auto suffisante ).

 

Pour les opposants à des idées dont on pointe toujours UN qui refuse, c'est pareil, c'est manichéen alors qu'il y en a plein qui sont contre.

La saisie des avoirs russes ( pas le simple gel ) ???? Même Manu est contre ( dire que l'UE doit décider seule sur c point sans l'avis des US, c'est de la belle phrase, mais il est contre car depuis des mois et des mois il répète qu'il ne voit pas le cadre juridique clair qui le permettrait ). Et d'autres pays aussi, pas que la Belgique.

L'emprunt supplémentaire ? Berlin est contre financer par emprunt de l'achat d'armement par Kiev, et de toute façon assez contre l'idée d'emprunter plus. La Slovaquie, clairement contre, autant que Orban. Demandez un peu aux espagnols, aux portugais, etc.......

En fait l'idée générale c'est que chaque dirigeant SAIT que rien ne passe, mais en laissant 1 méchant s'exprimer ça permet de se dédouaner. Hein, moi j'ai essayé, mais vous comprenez l'UE c'est compliqué.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si une Allemagne redevenue hostile menaçait de prendre le contrôle de la Suisse, après une révolution à Berne qui met en place un nouveau pouvoir pro-allemand, il pourrait être utile que la France agisse de manière préemptive en soufflant la Suisse aux Allemands hostiles. Pour empêcher que la Suisse puisse être l'occasion de l'ouverture d'un front supplémentaire d'une attaque allemande de la France. 

Cette réflexion hautement stratégique vous a été offerte par le comité de prospective sur les conflits potentiels du ministère de la défense de la fédération de russie, structure très secrète dont voici en exclusivité une photo des principaux experts:

Révélation

 

[gustave]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Moi je me pose régulièrement la question dans l'autre sens. Même si certains soldats pensaient que ça allait être les vacances, comment pensaient ils les acheminer/envoyer chez eux ? La poste prends pas ce genre de colis, et surtout pas dans cette zone. Le transport de troupe, gros doute qu'il y ait de la place dedans ou dessus... Le plus évident serait de les acheminer par le camion de ravitaillement afin qu'il ne revienne pas à vide. Dans les deux cas, sans protection, ça arrive dans quel état ?? Si c'était juste pour être emmerdant, autant casser sur place plutôt que de proposer un jeu de piste à ceux qui reviendront/arriveront. (La troisième possibilité c'est qu'ils ont confondu des machines à laver avec des couveuses.

C'est une vraie question que je me pose de temps à autre...

Je crois surtout qu'il s'est agi d'une extrapolation de phénomènes vraisemblablement assez limités dans un souci de propagande.

[ksimodo]

il y a 41 minutes, gustave a dit :

Je crois surtout qu'il s'est agi d'une extrapolation de phénomènes vraisemblablement assez limités dans un souci de propagande.

Et peut être l'idée que le camp en arrière a eu la fâcheuse idée d'être pingre sur le service de lavage du linge. Alors bon, il y a des prises électriques et des groupes, pourquoi pas se ramener un LL au "camp de base". Ou un truc du genre.

[nemo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pas nécessairement, mais ca aide à comprendre jusqu’où pourraient aller les russes pour leurs intérêts si important par exemple.

A une époque ca aurait pu aider à tempérer ou jouer plus finement la maïdanisation de l'Ukraine etc.

Maintenant cela semble bien trop tard, à faire fi de la psychologie de l'autre le conflit potentiel se cristallise, et quand il ne peut se sublimer il se purge par la violence.

La question n'est pas forcément de faire ou de ne pas faire, meme si tout n'est pas bon à faire, la question c'est surtout comment faire pour que ca se passe comme si ou comme ca.

Et la dessus Oleksiy Arestovytch était très clair ... la guerre préalable était nécessaire à l'acceuil de l'Ukraine dans l'OTAN. "Nous ne sommes pas assez fort pour etre neutre". En gros il était en ligne avec Brezinski ... mais proposait des projets différents, lui estimait qu'il fallait nécessairement impliquer largement l'ouest pour assurer la souveraineté de l'Ukraine, la ou Brezinski envisageait de laisser l'Ukraine vivoter dans le giron russe, pour leur donner un os à ronger.

 

Mouais son discours sur la neutralité me parait lunaire mais ceci mis à part il était assez évident que le Russie ferait la guerre pour éviter que l'Ukraine entre dans l'OTAN. Bon je sais que c'est facile à dire après coup.

[Poivre62]

il y a 23 minutes, nemo a dit :

Mouais son discours sur la neutralité me parait lunaire mais ceci mis à part il était assez évident que le Russie ferait la guerre pour éviter que l'Ukraine entre dans l'OTAN. Bon je sais que c'est facile à dire après coup.

J'avoue ne plus me souvenir,  il en était précisément où le processus d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN en février 2022 ? 

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Il est fort amusant de te voir te contredire (plusieurs fois) dans ton propre post et de montrer ton biais irrécupérable.

Eh bien ma foi, on est une petite dizaine dans ce cas. 

Citation

1-Brezinski n'était pas un historien mais plusieurs fois Conseiller à la sécurité nationale et moteur d'une certaine politique vis à vis de l'URSS puis de la Russie

Entre autre, sous Reagan et Carter.... Je suis sensé être sidéré ? En poste, il n'a probablement jamais entendu le nom de Poutine. 

Et pour le reste, si ça n'est pas le pedigree d'un historien / professeur de science politique...

Révélation

Il fait ses études à Montréal à l'Université McGill[2], puis à Boston à l'Université Harvard où il soutient sa thèse de doctorat en 1953 sur la question du « totalitarisme soviétique »[3]. Professeur à Harvard de 1953 à 1960, il devint expert au Center for Strategic and International Studies de Washington, professeur à l'université Johns-Hopkins de Baltimore ainsi qu'à Columbia (de 1960 à 1989). Il est professeur à la Paul H. Nitze School of Advanced International Studies de l'université Johns-Hopkins.

Ouvrages

En anglais

(en) The Permanent Purge : Politics in Soviet Totalitarianism, Cambridge, Harvard University Press, 1956.

(en) Soviet Bloc : Unity and Conflict, New York, Praeger, 1961 (ISBN 0-674-82545-4)

(en) Between Two Ages : America's Role in the Technetronic Era, New York, Viking Press, 1970 (ISBN 0-313-23498-1)

(en) Power and Principle : Memoirs of the National Security Adviser, 1977-1981, New York, Farrar, Strauss, Giroux, 1983 (ISBN 0-374-23663-1)

(en) Game Plan : A Geostrategic Framework for the Conduct of the U.S.-Soviet Contest, Boston, Atlantic Monthly Press, 1986 (ISBN 0-87113-084-X)

(en) Grand Failure : The Birth and Death of Communism in the Twentieth Century, New York, Charles Scribner's Sons, 1989 (ISBN 0-02-030730-6)

(en) Out of Control : Global Turmoil on the Eve of the 21st Century, New York, Collier, 1993 (ISBN 0-684-82636-4)

(en) The Grand Chessboard : American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, New York, Basic Books, 1997 (ISBN 0-465-02726-1)

(en) The Choice : Global Domination or Global Leadership, Basic Books, 2004 (ISBN 0-465-00800-3)

(en) Second Chance : Three Presidents and the Crisis of American Superpower, Basic Books, 2007 (ISBN 0-465-00252-8)

(en) America and the World: Conversations on the Future of American Foreign Policy, Basic Books, 2008 (ISBN 978-0-465-01501-6)

(en) Strategic Vision : America and the Crisis of Global Power, Basic Books, 2012 (ISBN 978-0-465-02954-9)

En français

La révolution technétronique [« Between Two Ages : America's Role in the Technetronic Era »], Calmann-Lévy, coll. « Liberté de L'Esprit », 1971

Illusions dans l'équilibre des puissances, collection d'essais écrits entre 1971 et 1976, Paris, L'Herne, 1977

Le grand échiquier : L'Amérique et le reste du monde [« The Grand Chessboard : American Primacy and Its Geostrategic Imperatives »], Bayard, coll. « Actualité », 1997, 273 p. (ISBN 978-2-227-13519-2); édition poche Fayard, coll. « Pluriel », 2011 (ISBN 978-2818501429)

Le Vrai choix : Les États-Unis et le reste du monde [« The Choice : Global Domination or Global Leadership »], Odile Jacob, 2004, 310 p. (ISBN 978-2-7381-1412-9, lire en ligne [archive])

L'Amérique face au monde : Quelle politique étrangère pour les États-Unis [« America and the World: Conversations on the Future of American Foreign Policy »] (trad. de l'anglais), Paris, Pearson, 2008, 310 p. (ISBN 978-2-7440-6373-2), entretiens croisés de Zbigniew Brzeziński et Brent Scowcroft par David Ignatius

Autres ouvrages et monographies

(en) Russo-Soviet Nationalism, M.A. Thesis, McGill University, 1950.

(en) Political Control in the Soviet Army : A Study on Reports by Former Soviet Officers, New York, Research Program on the USSR, 1954.

(en) avec Carl Joachim Friedrich, Totalitarian Dictatorship and Autocracy, Cambridge, Harvard University Press, 1956.

(en) Ideology and Power in Soviet Politics, New York, Praeger, 1962.

(en) avec Samuel Huntington, Political Power : USA/USSR, New York, Viking Press, 1963 (ISBN 0-670-56318-8)

(en) Alternative to Partition : For a Broader Conception of America's Role in Europe, Atlantic Policy Studies, New York, McGraw-Hill, 1965.

(en) The Implications of Change for United States Foreign Policy, Department of State, 1967.

(en) International Politics in the Technetronic Era, Sofia University Press, 1971.

(en) The Fragile Blossom : Crisis and Change in Japan, New York, Harper and Row, 1972 (ISBN 0-06-010468-6)

(en) avec P. Edward Haley, American Security in an Interdependent World, Rowman & Littlefield, 1988 (ISBN 0-8191-7084-4)

(en) avec Marin Strmecki, In Quest of National Security, Boulder, Westview Press, 1988 (ISBN 0-8133-0575-6)

(en) The Soviet Political System : Transformation or Degeneration, Irvington Publishers, 1993 (ISBN 0-8290-3572-9)

(en) avec Paige Sullivan, Russia and the Commonwealth of Independent States : Documents, Data, and Analysis, Armonk, M. E. Sharpe, 1996 (ISBN 1-56324-637-6)

(en) The Geostrategic Triad : Living with China, Europe, and Russia, Center for Strategic & International Studies, 2000

 

Citation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzeziński

Et dans le même post, tu me balances des extraits de discours ou d'articles qui eux par contre deviennent une politique officielle ?

Mais parce que les gens que je cite sont en poste aujourd'hui, jusqu'à Poutine en personne ! Il n'y a pas plus haut dans la hiérarchie en Russie... Leurs déclarations, officielles, quasi officielles, les petits sous-entendus, ont valeur de politique. 

Que Brzeziński, jamais élu, jamais au pouvoir (seulement conseiller) sorte une thèse de science politique dans les années 90 à la fin de sa carrière, c'est une chose. Que le commandant en chef Poutine ou que la revue officielle du MAE russe, disent en 2025 qu'il faut globalement tout brûler jusqu'à la Manche ou que là où un soldat russe apparait, ça appartient à la Russie, c'est autrement plus significatif que la 50e thèse du Védrine nationale sur les sources du pouvoir américain.

Dont on s'en tamponne franchement le coquillard. 

Citation

Le reste, c'est du cherry picking, du red herring, de l'homme de paille, de l'incompréhension lexicale de ce que j'ai écris, de l'incompréhension profonde de certains éléments historique (et je ne parles même pas de ce qui tourne autour de la Russie, ta réaction vis à vis de 1870 est assez parlante, tu a juste tronqué la partie de la phrase importante....qui lui donnait du sens).... Bref, 0/20, à démonter et à repeindre ou comme ça va être mon cas, a ignorer

Sacré CV !

[Akhilleus]

Citation

Sacré CV !

Auquel tu peux donc ajouter de la mauvaise foi ou alors un degré d'ignorance stratosphérique sur un sujet sur lequel tu t'étales depuis des pages et qui comprend

de l'ignorance du rôle d'un Conseiller à la sécurité nationale aux USA,

de l'ignorance du rôle propre et de l'influence de Brezinski  et de ses thèses dans les cercles de pouvoirs US y compris au delà des années Reagan (une politique géostratégique ça se construit sur le temps long et certains restent des références, cf Kissinger) en particulier dans le relationnel USA-Russie,

de l'ignorance de la compréhension qu'avait cette même personne sur le Balance of Power global 

Quand on est à ce niveau d'ignorance on essaye de se faire tout petit au lieu de l'étaler au grand jour

(juste un petit rappel, c'est aussi lui qui est à l'origine de la doctrine de la ceinture verte, tu sais le truc qui est revenu sur la tronche des USA en 2001 et qui est un peu le centre d'une partie de leur politique étrangère depuis oh, les années 80, une paille)

Merci pour la poilade par contre

[g4lly]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Que Brzeziński, jamais élu, jamais au pouvoir (seulement conseiller) sorte une thèse de science politique dans les années 90 à la fin de sa carrière, c'est une chose. Que le commandant en chef Poutine ou que la revue officielle du MAE russe, disent en 2025 qu'il faut globalement tout brûler jusqu'à la Manche ou que là où un soldat russe apparait, ça appartient à la Russie, c'est autrement plus significatif que la 50e thèse du Védrine nationale sur les sources du pouvoir américain.

Les travaux de Brezinski n'ont jamais été aussi vivant que depuis qu'il est mort en 2017 ... Biden suivait littéralement la doctrine Brezinski quasi à la lettre.

La seule incertitude dans la pensée de Brezinski était sur l'avenir de l'Ukraine ... devait on en faire un conflit gelé immobilisant la Russie et servant de tampon bien confortable, ou en faire un membre de l'OTAN.

Dans ses dernière intervention publique en 2017 il semblait encore être dubitatif sur l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN et semblait toujours pencher vers la préférence en un conflit gelé à long terme comme il y en à tant.

Accessoirement si les USA et les voisins - notament Pologne - on choisi de soutenir aussi activement l'Ukraine c’était exactement dans le sens de la doctrine Brezinski, largement lobbyisé par son fils ambassadeur en Pologne jusqu'en 2025.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Comme Tatiana Kastouéva-Jean, je pense que la première motivation de la Russie en Ukraine n'est pas le contrôle économique des oblasts annexés, mais la constitution d'un glacis stratégique, en interdisant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Si une Allemagne redevenue hostile menaçait de prendre le contrôle de la Suisse, après une révolution à Berne qui met en place un nouveau pouvoir pro-allemand, il pourrait être utile que la France agisse de manière préemptive en soufflant la Suisse aux Allemands hostiles. Pour empêcher que la Suisse puisse être l'occasion de l'ouverture d'un front supplémentaire d'une attaque allemande de la France. 

Il y a du vrai dans cette remarque, mais seulement à cause de ce que l'homme politique russe d'opposition Boris Nadejdine - qui fut empêché de se présenter à l'élection de 2024 parce qu'un mouvement d'opinion semblait se dessiner en sa faveur - appelait 

Je pense que le problème de l'OTAN est tellement... [tiré par les cheveux]. C’est une histoire purement poutinienne – une alliance contre la Russie. À l’échelle mondiale, s’il existe une confiance entre la Russie et le monde occidental, la question de l’OTAN ne sera pas aussi urgente.

Cela est d'ailleurs clairement visible dans le budget de l'OTAN : après l'effondrement de l'Union soviétique, il a été progressivement réduit. Et cela a commencé à croître rapidement en 2014. Devine pourquoi? Autrement dit, Poutine a été la principale raison pour laquelle l’OTAN se renforce.

Quelles que soient les erreurs voire les fautes des pays européens membres de l'OTAN vis-à-vis de la Russie avant 2014 - et il y en a eu, il n'y a pas à barguigner pour le reconnaître ! - la question de l'OTAN restait de toute façon très gérable pour la Russie. Sauf à verser dans une paranoïa obsidionale

Comme le fait remarquer Nadejdine, c'est précisément ce qu'a fait Vladimir Poutine. D'où cette "histoire purement poutinienne" comme quoi l'OTAN comploterait activement contre Moscou au point de constituer un danger sérieux

La réalité comme le rappelle Nadedjine c'est que l'OTAN était en train de péricliter doucement et tranquillement jusqu'en 2014. Si la Russie avait réagi de manière plus modérée au renversement par la force du président ukrainien en 2014 - si en somme elle avait parié que le balancier ukrainien, oscillant toujours entre Ouest et Est, finirait quelques années plus tard par revenir dans l'autre sens - l'OTAN aurait continué de péricliter

Et même aussi tard que 2019 - la dernière tentative de trouver une solution diplomatique au conflit russo-ukrainien dans le Donbass, sous l'impulsion de Macron et Merkel - il était encore temps de laisser les choses revenir doucement et tranquillement à l'équilibre. Le conflit du Donbass, alors pas tout à fait gelé, était d'ailleurs en train de refroidir continûment, les années 2020 et 2021 ont vu environ 25 morts chacune, nettement moins que les années précédentes

Mais Poutine, par un mélange de paranoïa géopolitique, d'orgueil de s'égaler aux plus grands tsars du passé et d'idée semi-messianique de restaurer la Rus originelle en devenant le katechon de notre époque... a choisi en 2022 de lancer la guerre à grande échelle

 

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je crois surtout qu'il s'est agi d'une extrapolation de phénomènes vraisemblablement assez limités dans un souci de propagande.

Oui. Une propagande contre-productive, d'ailleurs

Le message de cette propagande n'était pas en effet "Les Russes font beaucoup de mal dans un pays qui ne demandait qu'à être laissé tranquille" - ce qui aurait été vrai. Le vol de machines à laver pour illustrer "beaucoup de mal", comment dire... on s'en tamponne un peu non ? Sans même parler des pertes humaines, il m'est déjà arrivé qu'un Ukrainien me mette sous le nez une photo de son appartement détruit par un obus russe, mais personne ne m'a jamais mis sous le nez une photo de machine à laver volée !

Non le message était "Les Russes c'est des gros nuls". Même message que pour les "puces de machines à laver" de Mme Von der Leyen voire que "L'économie russe va s'effondrer" de MM. Biden ou Le Maire. Message faux, et stupidement faux qui plus est. Un peu de culture historique, un peu de culture militaire suffisait pour comprendre qu'une guerre peut très mal commencer pour l'une des parties, si celle-ci serre les dents, "s'accroche", apprend et continue il est très possible qu'elle renverse la situation. Et pour savoir que la Russie a plusieurs fois commencé très mal une guerre, pour la gagner ensuite après justement s'être "accroché"

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Quelles que soient les erreurs voire les fautes des pays européens membres de l'OTAN vis-à-vis de la Russie avant 2014 - et il y en a eu, il n'y a pas à barguigner pour le reconnaître ! - la question de l'OTAN restait de toute façon très gérable pour la Russie. Sauf à verser dans une paranoïa obsidionale

Comme l'avait remarqué Joe Biden à l'époque, l'inclusion des pays Baltes dans l'OTAN dépassait déjà le seuil de tolérance des Russes. 

Quel serait le seuil de tolérance des Américains si les Chinois créaient une alliance qui inclue juste le Vénézuela ? Qui inclue le Vénézuela + la Colombie ? Qui inclue le Vénézuela + la Colombie + les pays d'Amérique centrale jusqu'au Guatemala ? Qui aille jusqu'au Mexique ?

https://www.nytimes.com/2022/01/24/opinion/russia-ukraine-putin-biden.html

Fiona Hill

À l'époque [2008], j'étais responsable du renseignement national pour la Russie et l'Eurasie, et je faisais partie d'une équipe chargée d'informer M. Bush. Nous l'avons averti que M. Poutine considérerait toute mesure visant à rapprocher l'Ukraine et la Géorgie de l'OTAN comme une provocation susceptible de déclencher une action militaire préventive de la part de la Russie. Mais finalement, nos avertissements n'ont pas été pris en compte.

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Quel serait le seuil de tolérance des Américains si les Chinois créaient une alliance qui inclue juste le Vénézuela ? Qui inclue le Vénézuela + la Colombie ? Qui inclue le Vénézuela + la Colombie + les pays d'Amérique centrale jusqu'au Guatemala ? Qui aille jusqu'au Mexique ?

… Il n'y a qu'a regarder la situation économique de l'île de Cuba pour répondre a ta question 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Comme l'avait remarqué Joe Biden à l'époque, l'inclusion des pays Baltes dans l'OTAN dépassait déjà le seuil de tolérance des Russes. 

Quel serait le seuil de tolérance des Américains si les Chinois créaient une alliance qui inclue juste le Vénézuela ? Qui inclue le Vénézuela + la Colombie ? Qui inclue le Vénézuela + la Colombie + les pays d'Amérique centrale jusqu'au Guatemala ? Qui aille jusqu'au Mexique ?

https://www.nytimes.com/2022/01/24/opinion/russia-ukraine-putin-biden.html

Fiona Hill

À l'époque [2008], j'étais responsable du renseignement national pour la Russie et l'Eurasie, et je faisais partie d'une équipe chargée d'informer M. Bush. Nous l'avons averti que M. Poutine considérerait toute mesure visant à rapprocher l'Ukraine et la Géorgie de l'OTAN comme une provocation susceptible de déclencher une action militaire préventive de la part de la Russie. Mais finalement, nos avertissements n'ont pas été pris en compte.

Il est bien sûr préférable pour la Russie que l'OTAN ne s'étende pas jusqu'à ses frontières. C'est une évidence, et même un opposant en Russie comme Nadejdine ne le niera pas

La question est de savoir dans quelle mesure cet événement était pour Moscou gérable, ou non. Et même Biden dans l'extrait que tu cites parle d'une réaction "forte" mais "pas militaire" si l'OTAN intégrait les pays Baltes. Fiona Hill en 2008 repère correctement le risque, mais elle parle à raison de "Poutine" qui pourrait déclencher une action militaire préventive, elle parle d'un facteur spécifique à ce dirigeant, qu'elle a su discerner, non d'une réaction que la Russie ne pourrait qu'avoir

Rappelons au passage que ni l'Ukraine ni la Géorgie n'ont jamais reçu de MAP c'est-à-dire de plan concret pour intégrer l'OTAN. La déclaration de 2008 comme quoi "ça arrivera un jour" était malavisée, mais les dirigeants suivants se sont bien gardés d'aller plus loin dans la direction de l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN. Non seulement Obama jusqu'en 2014, mais Obama, Trump, Biden et à nouveau Trump depuis : tous ont été d'accord pour ne pas offrir un MAP à l'Ukraine

Pour Moscou, la situation était parfaitement gérable, avec un peu d'équanimité et de "vue longue" - l'OTAN de fait perdait doucement en importance

Sur les canons de Louis XIV était inscrite la devise Ultima ratio regum "le dernier argument des rois"

En 2022, la Russie était très très très loin d'avoir besoin de "ultima ratio", le dernier argument. Seules la paranoïa, l'orgueil et l'idéologie messianique de Poutine l'ont poussé à utiliser l'ultima ratio

 

Soit dit en passant, cette discussion est particulièrement intéressante parce qu'il me semble qu'on se rapproche des raisons pour lesquelles tu soutiens l'invasion russe. Comme je l'écrivais il y a quelques jours, tu dois bien en avoir, et même si je ne suis absolument pas d'accord c'est toujours utile que quelqu'un dise ouvertement les raisons pour lesquelles il a une position qui en France est minoritaire