Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ce qui m'incite légèrement à l'optimisme, c'est que sous Trump 1, les drones russes ne volaient pas "par inadvertance" dans le territoire OTAN. 

Oui mais même après ça on a demandé aux US de sécuriser un sommet européen au Danemark (par nécessité).

Mais le symbole était là pour moi :

un sommet européen accueilli par un pays menacé fraîchement par les US et on se retrouve à demander la protection des US…..

Et les demandes de réassurances datent encore de la semaine dernière donc le changement de mentalités je l’attends toujours 

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, greg0ry a dit :

Je suis moins optimiste que toi sur ce sujet.

Trump 1 avait je l’espérais ouvert les yeux des gens .

Mais les débuts de Trump 2 n’ont pas concrétisés cette lucidité que j’appelais de mes vœux. 

Des déclarations en aparté ou en laissant fuiter leur mécontentement, on en est là.

Iront-ils plus loin? On le voit quand même sur les propositions de réassurances en Ukraine pour lesquelles on mendie depuis des mois la participation US.

On le voit également sur les achats d’armes ( le Danemark qui achète des F 35 après avoir été menacé par les US….).

pour moi ça chahute dans les rangs mais quand le maître fait les gros yeux, tout le monde se rassied et écoute sagement.

Ca fait des années qu'on se fait enfler (tous) et qu'on en redemande

Je remets là : scandale Raython/Thales pour la grille de surveillance de l'Amazonie (ca date de la fin des années 90, c'est le premier gros accrochage enflage commercial pour ici la France)

Le fait que même intégré dans l'OTAN on nous laisse en dehors des 5 Eyes (tout en se servant de ses 5 Eyes pour de l'espionnage industriel)

l'extraterritorialité du $ et les amendes à BNP, Peugeot, Lafarge et autres fleurons français

la pression pour les fusions ou acquisitions d'autres fleurons sous pretexte de libéralisme avec in fine un objectif de démantelement (le dernier en date, EDF et Westinghouse)

les écoutes des dirigeants européens 

AUKUS

l'arnaque au F35

et j'en oublie

et pourtant, pourtant, ca en redemande quand même......

L'inféodation est trop ancrée, elle va mettre beaucoup de temps (si jamais même elle arrive) a se retourner 

[nemo]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Je suis moins optimiste que toi sur ce sujet.

Trump 1 avait je l’espérais ouvert les yeux des gens .

Mais les débuts de Trump 2 n’ont pas concrétisés cette lucidité que j’appelais de mes vœux. 

Des déclarations en aparté ou en laissant fuiter leur mécontentement, on en est là.

Iront-ils plus loin? On le voit quand même sur les propositions de réassurances en Ukraine pour lesquelles on mendie depuis des mois la participation US.

On le voit également sur les achats d’armes ( le Danemark qui achète des F 35 après avoir été menacé par les US….).

pour moi ça chahute dans les rangs mais quand le maître fait les gros yeux, tout le monde se rassied et écoute sagement.

On change pas d'idéologie comme ça. Beaucoup des atlantistes sont incapable de réviser leur position. Ils retournent donc aux schémas qui les rassurent même quand ceux-ci sont complétement obsolète. Je ne suis pas optimiste pour la majorité d'entre eux.

Modifié il y a 1 heure par nemo

[herciv]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

On le voit également sur les achats d’armes ( le Danemark qui achète des F 35 après avoir été menacé par les US….).

Le cas du F-35 est particuliers tellement tout l'appareil militaire de chaque client est bâti autour. C'est en soit un gage d'interopérabilité OTAN.

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

pour moi ça chahute dans les rangs mais quand le maître fait les gros yeux, tout le monde se rassied et écoute sagement

Parce que tout ce petit monde avait confié sa vision stratégique à l'oncle SAM. Mais regardes bien le jeu des alliances intraeuropéen se remet à bouger particulièrement en Europe du Nord. La Norvège qui renforce sa coopération avec les UK, L'Allemagne qui pourrait faire de même via le SCAF, La Pologne qui achète suédois, la Suède qui est draguée par L'Allemagne. Par contre le groupe de Weimar a du plomb dans l'aile, encéphalogramme plat de l'Espagne, L'Irlande sort de sa torpeur de paradis fiscal et va devoir investir dans une armée, L'Italie joue un jeu d'équilibriste entre la drague de Trump et l'implication de sa BITD dans les grands projets structurant européens.

Oui c'est as encore très clair mais çà bouge.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[Alexis]

Les fusiliers marins ont tiré sur des drones au-dessus de la base navale de l’Île Longue, abri des sous-marins nucléaire français

Un dispositif de lutte anti-drones et de recherches a été mis en place. Le bataillon de fusiliers marins, qui assure la protection de la base, a effectué plusieurs tirs anti-drones, selon la même source

Plusieurs drones ont survolé jeudi soir la base sous-marine de l’Île Longue, (Finistère), qui abrite les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) de la dissuasion nucléaire française, selon la gendarmerie citée par l’AFP. Cinq drones ont été détectés techniquement jeudi soir, vers 19 heures 30, au-dessus de la base, qui borde la rade de Brest

Les survols de drones dans cette zone interdite ne sont pas rares. Dans la nuit du 17 au 18 novembre, un survol de drone «au-dessus de la presqu'île de Crozon», dont fait partie l'Île Longue, avait été signalé, mais sans survol d'emprise militaire. Sanctuaire de la dissuasion nucléaire française, la base de l'Île Longue est protégée par 120 gendarmes maritimes en coordination avec les fusiliers marins

Survols "pas rares", mais le survol direct de la base navale comme jeudi soir est visiblement plus rare

Pas de détail sur la nature des drones, "de type militaire" comme ceux qui ont visé (et manqué) l'avion de Zelensky lundi soir à Dublin, ou au contraire des drones civils à 1000 € ? Quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il y ait eu à aucun moment le moindre danger sur les SNLE, même avec un drone militaire pratiquant le lancer de grenade, même avec un Geran-2 à 50 kg de charge utile, parce que la base a aussi des protections passives

Reste que la dimension provocation et surtout intimidation est évidente

 

(Pourquoi je le mets dans le fil guerre Russie Ukraine ? Eh bien... comment dire... )

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/349481/des-negociations-avec-moscou-infructueuses

L'Europe se cramponne à un statut qu'elle ne possède plus, fait valoir le professeur d'économie Jože P. Damijan (Slovénie, 3 décembre 2025) sur son blog :

« Je suis arrivé à la conclusion que si les Européens veulent poursuivre la guerre en Ukraine et attiser les peurs d'une attaque russe contre l'Europe, c'est surtout par crainte que les Etats-Unis de Trump ne se retirent d'Europe si la paix était conclue. … Les Etats européens n'ont pas de stratégie pour la paix en Ukraine. Ils n'en ont pas non plus pour la guerre. Ils veulent seulement que celle-ci se poursuive et que le fantasme d'une Europe hégémonique ne se délite pas. Une résolution pacifique de la guerre en Ukraine est une perspective qu'ils considèrent comme une capitulation symbolique face à la réalité, à savoir que l'ordre mondial ne tourne plus autour de l'Europe ».

https://damijan.org/2025/12/03/zakaj-se-evropski-politiki-tako-zelo-oklepajo-nadaljevanja-vojne-v-ukrajini/

Sans le soutien militaire américain, tout le fantasme d'après-guerre concernant l'UE en tant que puissance mondiale s'effondre. Sans les missiles américains en Europe, l'UE devrait se redéfinir en tant que puissance militaire. Ce qui est impossible dans ce mélange national et cette caricature institutionnelle que sont les 27 États membres de l'UE. C'est pourquoi les pays européens s'accrocheront jusqu'au bout à la poursuite de la guerre en Ukraine et contesteront toute possibilité de résolution pacifique du conflit qui n'impliquerait pas la défaite totale de la Russie. Comme cela n'est pas possible, les pays européens tueront dans l'œuf toute initiative de paix.

Almut Rochowanski est arrivée à une conclusion similaire dans Jacobin (un magazine de gauche, mais de qualité), affirmant, pour résumer en une phrase, que les élites européennes persistent dans la guerre non pas par crainte d'une attaque russe, mais par crainte de perdre leur statut mondial.

https://jacobin.com/2025/11/europe-war-ukraine-strategy-peace

 

[rendbo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

(Pourquoi je le mets dans le fil guerre Russie Ukraine ? Eh bien... comment dire... )

le biais ? Une façon assumée d'introduire le doute et qu'à la fin, abruti par le bruit de fond, on se dise qu'il n'y a pas de fumée sans feu et que tout cela commence à bien faire ?

Par exemple aujourd'hui si j'étais Chinois, je me dirais que c'est le bon moment d'aller espionner autrement qu'en mariant mes filles avec des sous marinier : le coupable (et peut-être qu'il l'est) est déjà tout désigné... 

[rendbo]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Sans le soutien militaire américain, tout le fantasme d'après-guerre concernant l'UE en tant que puissance mondiale s'effondre. Sans les missiles américains en Europe, l'UE devrait se redéfinir en tant que puissance militaire. Ce qui est impossible dans ce mélange national et cette caricature institutionnelle que sont les 27 États membres de l'UE. C'est pourquoi les pays européens s'accrocheront jusqu'au bout à la poursuite de la guerre en Ukraine et contesteront toute possibilité de résolution pacifique du conflit qui n'impliquerait pas la défaite totale de la Russie. Comme cela n'est pas possible, les pays européens tueront dans l'œuf toute initiative de paix.

Un point de vue intéressant avec une explication que je n'aurai pas tenté (car pas vu)

...mais il me semble tout dans la politique mis en oeuvre par l'UE, et surtout la politique interne de la majeure partie des pays qui la compose, tendraient à prouver que "nous" avons choisi en tout état de cause d'être les laquais des Américains et du Marché.

[herciv]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

« Je suis arrivé à la conclusion que si les Européens veulent poursuivre la guerre en Ukraine et attiser les peurs d'une attaque russe contre l'Europe, c'est surtout par crainte que les Etats-Unis de Trump ne se retirent d'Europe si la paix était conclue. … Les Etats européens n'ont pas de stratégie pour la paix en Ukraine. Ils n'en ont pas non plus pour la guerre. Ils veulent seulement que celle-ci se poursuive et que le fantasme d'une Europe hégémonique ne se délite pas. Une résolution pacifique de la guerre en Ukraine est une perspective qu'ils considèrent comme une capitulation symbolique face à la réalité, à savoir que l'ordre mondial ne tourne plus autour de l'Europe ».

C'est intéressant parce que sur un constat qui me semble pas faux à savoir le manque de stratégie et la peur de voir les US se retourner voir inverser ses alliances il y a quand même de grosse interrogation stratégique qui ne sont pas résolue.

Que vaut les US sans l'Europe ? Pour être plus précis comment les US se financent si la pompe à fric US n'est plus alimentée par L'Europe ou par la Chine ?

Exemple d'une question non résolue : pourquoi au bout de 4 round de négociation entre Poutine et Trump malgré la domination militaire du premier sur le terrain et malgré les super pouvoirs de l'autres il n'y a toujours pas d'enregistrement de la défaite des ukrainiens ?

Bref les conséquences d'un tel changements sont loin d'avoir été mesurée. L'Europe commence à peine à déciller ses yeux.

Modifié il y a 26 minutes par herciv

[rendbo]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Sous Trump 2, la moitié des pays de l'OTAN ont décidé de soutenir un des belligerents publiquement et matériellement en se disant qu'ils étaient bien à l'abris sous l'article 5... Ouvrons les yeux, dans cette affaire nous sommes les petits emmerdeurs qui pensent qu'une paire de lunettes ou le pion en fond de cours protège de toutes conséquences. 

@Delbareth : mon post n'est pas une prise de position sur le soutien (ou pas) à l'Ukriane, mais bien le fait que des politiciens pensent que parce qu'il y a l'article 5 de l'OTAN, souvent interprété de façon très extensive, ils peuvent faire leur petite tambouille en plein jour et publiquement en restant à l'abris, pensant plier la réalité à leur volontés et leurs vues... indice "there is no spoon"...

Dans le cas de la guerre en Ukraine, il y a trois ans je posais la question si soutenir une cause publiquement/financièrement/militairement faisait de nous légalement des belligerents de l'action, et que donc une action russe vraiment offensive était envisageable sur notre sol national. Depuis d'autres ne se gênent par pour interpreter l'acte positivement et et passer à l'action la porte (le dernier exemple en date, le bombardement d'Israel sur l'Iran, et pire, le bombardement au Qatar de la délégation palestinienne... toujours par les mêmes furieux). J'aimerai vérifier la temporalité des news qui ont suivi, mais à je suis sûr à 90% que c'est seulement depuis qu'il est reporté des actions d'espionnage voire de sabotage en relation avec cette guerre sur le territoire de membre de l'OTAN. 

Et là que je me pose une autre question : si nous avons choisi d'être belligérant (voir la jurisprudence Iran/Israel) sans que ce ne soit un membre de l'allaiance qui soit attaqué, est on couvert par l'article 5 quand on se prend le retour de feu ? Je peux me tromper mais je en crois pas...