Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

il y a 15 minutes, Personne a dit :

Bonjour @g4lly, désolé, je ne comprends pas d'où vient cette carte?

J'y note, pour ce que je connais

• Alsace et Lorraine (soit la Lotharingie, gaule romanisée, partie intégrante de la Gaule franque puis un des 3 royaumes issue de l'Empire de CharlesMagne)  font parties de l'Europe centrale et non de l'Europe occidentale!
• La Croatie n'est pas un pays méditerranéen!
• Le nord-est de l'Italie c'est déjà l'Europe centrale!
• Les suisses italienne et romande n'existent pas!
• La Loire ne sépare plus langues d'oil et d'oc, soit historiquement franque et Wisigoth pour simplifier, autrement dit nord et sud, à titre indicatif Toulouse est découplée du Languedoc, de la Catalogne et de la Provence...

Au secours, mais d'où vient cette carte aussi fausse?

bof ce genre de découpage a forcément un caractère arbitraire en fonction de ce qu'on veut illustrer. Couper des pays comme la France et l'Italie est déjà un parti pris fort il me semble qu'il faut pas prendre cette carte pour plus que ce qu'elle est : une illustration d'un découpage possible.

[Wallaby]

1989. Ouverture du mur de Berlin. Les Allemands de l'Est passent à l'Ouest. Les Allemands de l'Ouest ouvrent leurs portes et leurs bouteilles. On trinque. C'est la fête. Puis tout le monde rentre chez soi.

Le [lendemain] matin, dans le train de banlieue qui me conduisait à Adlershof, je vis un petit groupe d'hommes en uniforme, des gardes-frontières du régiment de garde Felix-Dzerjinski. Ils quittaient visiblement leur service de nuit et rentraient dans leur caserne. Celle-ci se trouvait à proximité de mon institut. Les soldats discutaient d'une voix si forte qu'il m'était impossible de ne pas les entendre. 

« Bon sang, quelle nuit ! ricana l'un d'eux. Ça va avoir quel effet, tout ça, sur nos officiers ?

- Ils étaient totalement largués et ils ne sont pas au bout de leurs surprises, dit un autre.

- Ils ont perdu leur raison d'être. Leur vie, leur carrière, tout est à l'eau ! » s'exclama un troisième soldat.

Angela Merkel, Liberté, 2024, p. 18

Aujourd'hui les responsables politiques européens sont "stupéfaits" (Le Monde titrait sur leur "stupeur" au moment de la démission d'Andrij Yermak) par les changements d'orientation stratégique de Washington.

Mutatis mutandis, ils sont dans une situation qui a des traits de ressemblance avec celle des responsables des pays communistes comme l'Allemagne de l'Est lorsque Gorbatchev leur dit en substance "débrouillez-vous !". Gorbatchev n'a plus ni les moyens ni l'envie d'administrer un empire. Ils se retrouvent comme des vassaux sans suzerain.

Il y a aussi un peu de ce que résume Jacques Attali dans sa formule "Nous sommes seuls" :

10:14 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

Le 15/09/2019 à 21:57, Wallaby a dit :

17 mars 2019 - Jacques Attali

10:14 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

11:11 Lorsqu'on regarde ce qui est en train de se jouer, pour construire la puissance américaine, et pour la conserver, et pour construire la puissance chinoise et l'agrandir, tous les deux vont puiser dans leurs forces intérieures, et puiser là où ils pourront. Et l'Europe de ce point de vue, est un terrain de chasse.

17:46 L'effondrement de l'union soviétique avant que l'Europe soit devenue une entité politique a été un désastre pour la construction européenne, puisqu'on a dû s'élargir aux pays d'Europe de l'Est, avant d'approfondir.

24:30 Mis à part les enjeux techniques passionnants qui sont : brexit, pas brexit, compléter l'union monétaire par une union bancaire, résoudre les difficultés posées par le fait que la banque centrale n'est pas une vraie banque centrale, enfin toute une série de questions absolument passionnantes et complexes, le vrai enjeu est : aurons-nous, dans les dix ans qui viennent, une politique de défense ?

29:15 Si j'avais à vous dire mon pronostic le plus vraisemblable, c'est qu'on n'y arrivera pas : c'est que ça va se défaire, et que progressivement la richesse européenne va s'évaporer, que les meilleurs d'entre vous iront vivre aux Etats-Unis ou en Chine, et que l'Europe restera un terrain de désordre usé pour ceux qui voudront voir la gloire passée de ces deux millénaires. On peut encore l'éviter, ça supposerait à la fois de maintenir ce qui existe, de prendre conscience très profondément de notre solitude, et de faire de notre solitude une arme pour construire notre destin.

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronnée mais qu'on peut comprendre par son histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie non plus d'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

43:19 Sans géants [industriels] européens, on n'ira nul part.

formule qui coïncide encore avec celle de Markus Becker :

Le 14/02/2025 à 23:40, Alexis a dit :

L'éditorialiste du Spiegel Markus Becker a compris (lien vers l'entièreté du texte, je ne traduis que quelques passages mais tout est intéressant)

Maintenant, les Européens doivent enfin avoir compris qu'ils sont seuls

"Le vice-président des États-Unis considère les gouvernements européens comme une menace plus grande que Vladimir Poutine, qui a envahi militairement son pays voisin. Et il ne voit aucune base pour une défense commune. Il n’est pas exagéré de parler d’un discours historique (...)

L’Europe et les USA ne sont plus du même côté. (...) La réaction de l’Europe semble aussi impuissante que désespérée (...)

Poutine l’a déjà clairement indiqué dans son tristement célèbre essai de juillet 2021 . L’Ukraine moderne se situe en grande partie « sur le territoire de la Russie historique ». C’est le produit d’une conspiration occidentale contre la Russie. L’invasion de l’Ukraine par Poutine et sa guerre hybride contre l’Occident ont montré qu’il était sérieux. Sa cible n’était et n’est pas une Ukraine petite et neutre, ni une Ukraine dirigée par un régime fantoche russe. Il veut anéantir l’Ukraine en tant qu’État (...)

Pourquoi Poutine devrait-il accepter un cessez-le-feu, et encore moins des négociations de paix, alors que, selon lui, la victoire militaire est à portée de main ? (...) Vance a déclaré au Wall Street Journal qu'il existe des moyens de pression à la fois économiques et militaires sur Poutine. Mais les moyens de pression économiques sont largement épuisés. Il est peu probable que Poutine considère la menace d’une action militaire – qui était déjà présentée avec retenue selon les critères de Vance – comme crédible. (...)

Il est compréhensible que les Européens cherchent désespérément quelque chose de positif dans le désordre créé par Trump. Mais au lieu d’exiger des solutions négociées, ce qui sera difficilement possible avec Poutine, les Européens devraient enfin accepter la vérité qui leur est suggérée depuis des années et qui les frappe désormais de plein fouet : les États-Unis ne se sentent plus responsables de la sécurité de l’Europe. Il est grand temps de prendre les choses en main, même si cela coûte cher"

 

Il a compris que Poutine vise à subjuguer voire annexer l'ensemble de l'Ukraine. Qu'il va probablement y arriver. Que les États-Unis se dégagent de la responsabilité sur la sécurité de l'Europe. Et que les Européens doivent urgemment se prendre en mains

Je dirais qu'il a tout compris 

C'est encore le sentiment qu'on dû avoir les Britanniques quand ils ont reçu, en 410, le "rescrit d'Honorius", un texte dans lequel l'empereur romain leur explique qu'ils doivent se débrouiller parce qu'il n'a pas de troupes à leur envoyer pour repousser les barbares :

https://en.wikipedia.org/wiki/End_of_Roman_rule_in_Britain

[gustave]

Il y a 18 heures, olivier lsb a dit :

Il y a trois mois, le retrait était annoncé en substance. "No longer fund programmes in estarn European countries". "Financer", ça veut dire mettre sur place des détachements US pour des entraînements localement.

Rien à voir donc avec le retrait des forces stationnées en Europe.

Ton article du FT parle des programmes de financement des forces armées des pays limitrophes de l'Ukraine.

Il y a 18 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui, les US ont procédé au retrait des premières troupes en Ukraine, 

?

Il y a 18 heures, olivier lsb a dit :

une deadline à 2027 à l'ensemble des pays européens, pour assumer une pleine capacité autonome. C'était déjà écrit il y a trois mois, en parfaite cohérence avec l'agenda trumpîen.

Il y a peu de choses écrites trois mois à l'avance dans l'agenda de DT, et cette fuite (pour l'heure ce n'est que cela) ne l'était certainement pas non plus. On pouvait l'envisager, et on devait s'y préparer, mais réécrire l'histoire a posteriori...

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Personne a dit :

Bonjour @g4lly, désolé, je ne comprends pas d'où vient cette carte?

J'y note, pour ce que je connais

• Alsace et Lorraine (soit la Lotharingie, gaule romanisée, partie intégrante de la Gaule franque puis un des 3 royaumes issue de l'Empire de CharlesMagne)  font parties de l'Europe centrale et non de l'Europe occidentale!
• La Croatie n'est pas un pays méditerranéen!
• Le nord-est de l'Italie c'est déjà l'Europe centrale!
• Les suisses italienne et romande n'existent pas!
• La Loire ne sépare plus langues d'oil et d'oc, soit historiquement franque et Wisigoth pour simplifier, autrement dit nord et sud, à titre indicatif Toulouse est découplée du Languedoc, de la Catalogne et de la Provence...

Au secours, mais d'où vient cette carte aussi fausse?

 

Il y a 5 heures, nemo a dit :

bof ce genre de découpage a forcément un caractère arbitraire en fonction de ce qu'on veut illustrer. Couper des pays comme la France et l'Italie est déjà un parti pris fort il me semble qu'il faut pas prendre cette carte pour plus que ce qu'elle est : une illustration d'un découpage possible.

 

 

En fait, ça ressemble à une carte "anthropologique" dressée par Emmanuel Todd 

[g4lly]

Il y a 6 heures, Personne a dit :

Bonjour @g4lly, désolé, je ne comprends pas d'où vient cette carte?

J'y note, pour ce que je connais

• Alsace et Lorraine (soit la Lotharingie, gaule romanisée, partie intégrante de la Gaule franque puis un des 3 royaumes issue de l'Empire de CharlesMagne)  font parties de l'Europe centrale et non de l'Europe occidentale!
• La Croatie n'est pas un pays méditerranéen!
• Le nord-est de l'Italie c'est déjà l'Europe centrale!
• Les suisses italienne et romande n'existent pas!
• La Loire ne sépare plus langues d'oil et d'oc, soit historiquement franque et Wisigoth pour simplifier, autrement dit nord et sud, à titre indicatif Toulouse est découplée du Languedoc, de la Catalogne et de la Provence...

Au secours, mais d'où vient cette carte aussi fausse?

Wikipedia France https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_de_l'Est#Définition_restrictive

Issue la définition internationalement reconnue https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Europe

Dé"finition qui nous intéresse dans le cadre d'un article écrit pas des américains.

---

EDIT en fait c'est encore mieux la carte est dérivé du travail du comité de nommage géographique allemand ... https://de.wikipedia.org/wiki/Ständiger_Ausschuss_für_geographische_Namen

[g4lly]

il y a 37 minutes, Shorr kan a dit :

En fait, ça ressemble à une carte "anthropologique" dressée par Emmanuel Todd 

Il faut croire qu'il a une pensée bien plus mondiale que beaucoup 

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Europe

---

Dans le vocabulaire de la CIA ... et concernant un article d'un journal US cela à du sens pour la compréhension.

A un moment il faut accepter d'intégrer le vocabulaire de l'autre pour comprendre son discours, sinon on peut littéralement raconter n'importe quoi ... avec l'impression d'avoir compris.

Au au contraire manipuler son prochain qui n'a pas intégrer ce vocabulaire.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_subregion_map_world_factbook.svg

Eastern Europe https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Europe

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

wikipedia france

En allant chercher plus avant, il s'agirait d'une carte réalisée à partir de documents non identifiés et non précisés supposer émaner d'un institut géographique allemand, dont le nom apparaît d'ailleurs en bas à gauche de la carte. 

Voici le dit comité, selon une présentation Wikipedia anglophone :

https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Committee_on_Geographical_Names_(Germany)

Je ne sais pas trop ce qu'ils font de concret, mais de loin ça ressemble à un essai de carte qu'on pourrait proposer sur Reddit, sans sources, sans explication et avec une légende mal fichue.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

En allant chercher plus avant, il s'agirait d'une carte réalisée à partir de documents non identifiés et non précisés supposer émaner d'un institut géographique allemand, dont le nom apparaît d'ailleurs en bas à gauche de la carte. 

Voici le dit comité, selon une présentation Wikipedia anglophone :

https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Committee_on_Geographical_Names_(Germany)

Je ne sais pas trop ce qu'ils font de concret, mais de loin ça ressemble à un essai de carte qu'on pourrait proposer sur Reddit, sans sources, sans explication et avec une légende mal fichue.

Le CIA Workbook publie quasiment la meme ... et tout ce travail a été validé par la communauté Wikipédia internationale ... à priori sans heurts.

---

Et comme je le répète il s'agit ici d'éclairer le vocabulaire géographique d'un article récent écrit pas un américain pour les américains. Eux quand ils parles de Eastern Europe, c'est bien Belarus, Russia - partiellement -, Ukraine, et accessoirement les Baltes - pour la CIA -.

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/europe/20251207-guerre-en-ukraine-en-direct-frappe-russe-à-krementchouk-des-drones-ukrainiens-abattus-en-russie

L'émissaire américain sur le départ Keith Kellogg a déclaré qu'un accord de paix pour mettre fin à la guerre en Ukraine était "très proche" et ne dépendait plus que de deux questions majeures : le futur de la région ukrainienne du Donbass, et celui de la centrale nucléaire de Zaporijjia.

"Si on arrive à régler ces deux questions, je pense que le reste se réglera assez facilement", a déclaré l'émissaire du président américain Donald Trump. "Nous sommes vraiment très proches."

Celui qui doit quitter son poste en janvier a déclaré lors du Reagan National Defense Forum que les efforts pour mettre fin à la guerre entraient "dans les dix derniers mètres", qui sont toujours les plus difficiles, selon lui.

[Manuel77]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

En allant chercher plus avant, il s'agirait d'une carte réalisée à partir de documents non identifiés et non précisés supposer émaner d'un institut géographique allemand, dont le nom apparaît d'ailleurs en bas à gauche de la carte. 

Voici le dit comité, selon une présentation Wikipedia anglophone :

https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Committee_on_Geographical_Names_(Germany)

Oui, cette carte provient d'une organisation géographique allemande réputée.
Je dois toutefois préciser que dans la vie quotidienne en Allemagne, personne ne parle d'Europe centrale ou d'Europe du Centre. Dans l'esprit de la majorité des Allemands, l'Allemagne est un pays d'Europe occidentale, immédiatement suivi par l'Europe orientale. C'est comme pendant la guerre froide.

Le concept d'Europe centrale est parfois évoqué par des chercheurs germanophones, mais il ne trouve aucun écho. Vraiment aucun. 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Il faut croire qu'il a une pensée bien plus mondiale que beaucoup 

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Europe

---

Dans le vocabulaire de la CIA ... et concernant un article d'un journal US cela à du sens pour la compréhension.

A un moment il faut accepter d'intégrer le vocabulaire de l'autre pour comprendre son discours, sinon on peut littéralement raconter n'importe quoi ... avec l'impression d'avoir compris.

Au au contraire manipuler son prochain qui n'a pas intégrer ce vocabulaire.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_subregion_map_world_factbook.svg

Eastern Europe https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Europe

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

En allant chercher plus avant, il s'agirait d'une carte réalisée à partir de documents non identifiés et non précisés supposer émaner d'un institut géographique allemand, dont le nom apparaît d'ailleurs en bas à gauche de la carte. 

Voici le dit comité, selon une présentation Wikipedia anglophone :

https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Committee_on_Geographical_Names_(Germany)

Je ne sais pas trop ce qu'ils font de concret, mais de loin ça ressemble à un essai de carte qu'on pourrait proposer sur Reddit, sans sources, sans explication et avec une légende mal fichue.

 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Oui, cette carte provient d'une organisation géographique allemande réputée.
Je dois toutefois préciser que dans la vie quotidienne en Allemagne, personne ne parle d'Europe centrale ou d'Europe du Centre. Dans l'esprit de la majorité des Allemands, l'Allemagne est un pays d'Europe occidentale, immédiatement suivi par l'Europe orientale. C'est comme pendant la guerre froide.

Le concept d'Europe centrale est parfois évoqué par des chercheurs germanophones, mais il ne trouve aucun écho. Vraiment aucun. 

 

Un institut Allemands dites vous.....hum......et ils mettent l'Allemagne au milieu de tout ce bazar, hein....

 

Révélation

 

Coïncidence ? Je ne crois pas ! 

 

 

Blague à part, c'est une carte par "affinité culturelle". sujet toujours assez casse gueule. Parce que même si je lui trouve une certaine pertinence - et plutôt bien vue - il y a quand même toujours le risque de généralisation abusive et d'extrapolation douteuses sur un magnifique lit de préjugés mal fondés.

Bon, au moins ces grandes aires englobantes correspondent à peu près aux frontières internationales/légales de l'Europe jusqu'à l'Oural.

 

Note : je  trouve que la zone Europe Centrale mériterait d'être détaillée en deux ou trois autres subdivisions, mais c'est probablement la plus difficile à cataloguer en même temps. 

Modifié il y a 7 heures par Shorr kan

[Ciders]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Oui, cette carte provient d'une organisation géographique allemande réputée.
Je dois toutefois préciser que dans la vie quotidienne en Allemagne, personne ne parle d'Europe centrale ou d'Europe du Centre. Dans l'esprit de la majorité des Allemands, l'Allemagne est un pays d'Europe occidentale, immédiatement suivi par l'Europe orientale. C'est comme pendant la guerre froide.

Le concept d'Europe centrale est parfois évoqué par des chercheurs germanophones, mais il ne trouve aucun écho. Vraiment aucun. 

Ce qui peut s'entendre du fait de l'emplacement géographique de l'Allemagne.

Parler de Proche-Orient à un Indien par exemple n'aurait guère de sens.

[nemo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ce qui peut s'entendre du fait de l'emplacement géographique de l'Allemagne.

Parler de Proche-Orient à un Indien par exemple n'aurait guère de sens.

La Birmanie?  Enfin il faut dire Myanmar maintenant.

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Ce qui peut s'entendre du fait de l'emplacement géographique de l'Allemagne.

Parler de Proche-Orient à un Indien par exemple n'aurait guère de sens.

 

Pour être plus exact - et un peu pédant au passage...- l'on doit le terme de Proche-Orient avec celui de Moyen-Orient à l'amiral américain Alfred T. Mahan ; oui, le papa de la stratégie navale américaine. 

Modifié il y a 10 heures par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Un institut Allemands dites vous.....hum......et ils mettent l'Allemagne au milieu de tout ce bazar, hein....

La découpe de l'Alsace, ça ne pouvait venir que d'un institut allemand ( quand n'a pas encore digéré ).

Vu des italiens du nord, la découpe entre l'Europe civilisée occidentale et l'Europe du Sud barbaresque aurait été un poil plus basse de qq centaines de kilomètres.

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Rien à voir donc avec le retrait des forces stationnées en Europe.

Ton article du FT parle des programmes de financement des forces armées des pays limitrophes de l'Ukraine.

Quand les américains parlent de "funding programs", c'est un peu l'équivalent de nos programmes d'entraînement chez des pays partenaires. Incluant des petits déploiements avec troupes et instructeurs. Mais ça c'était il y a trois mois. 

Citation

?

 

Désormais, des troupes US commencent à être retirées du continent. Sinon pourquoi alors des représentants du congrès essaieraient de bloquer des décisions de retraits de troupes de Roumanie ? 

Et Nicusor Dan d'envisager de diversifier un peu plus ses partenariats militaires.... Surement sans aucun lien avec un début de retrait américain !

Citation

Il y a peu de choses écrites trois mois à l'avance dans l'agenda de DT, et cette fuite (pour l'heure ce n'est que cela) ne l'était certainement pas non plus. On pouvait l'envisager, et on devait s'y préparer, mais réécrire l'histoire a posteriori...

Il y a mieux: la national security strategy, brûlot trumpien qui nous (européens) désigne officiellement comme adversaire, et souhaite "changer la trajectoire actuelle de l'UE". Le retrait des troupes a commencé, mais clairement sans fanfaron. La vision américaine de l'Europe alignée sur celle de Moscou, écrit noir sur blanc dans un document officiel de prospective.

Et oui çà n'en fait toujours pas un agent russe, car un agent ferait surement encore mieux !

Mais on peut décider de faire l'autruche, croire que DT va se rebiffer (tout seul ? Sans concession de notre part ? Comme par magie ?), que tout redeviendra comme avant, que les US ne le savent pas eux même, mais sont trop attachés à l'Europe dans sa version actuelle et finiront par le redécouvrir.... 

Modifié il y a 9 heures par olivier lsb

[Wallaby]

Une carte assez objective est celle des bassins fluviaux et des lignes de partage des eaux entre les différentes mers :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Danube#Hydrologie

[Ciders]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact - et un peu pédant au passage...- l'on doit le terme de Proche-Orient avec celui de Moyen-Orient à l'amiral américain Alfred T. Mahan ; oui, le papa de la stratégie navale américaine. 

Et tu me dis ça maintenant, alors que nous ne sommes pas vendredi ? 

il y a 31 minutes, nemo a dit :

La Birmanie?  Enfin il faut dire Myanmar maintenant.

J'ai parlé de l'Inde. Mais s'il faut vous gratter un euro à chaque fois que vous (tous ici) dites Hollandais, Anglais ou Américains, pas de souci, je vais préparer mes containers de pièces. 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Et tu me dis ça maintenant, alors que nous ne sommes pas vendredi ? 

...

 

. Hein ? .....mais, mais .....c'est tout les jours dredi avec Shorr kan 

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 

. Hein ? .....mais, mais .....c'est tout les jours dredi avec Shorr kan 

 

Oui mais tout le monde n'a pas tes passe-droits en matière de jeux de mots, calembours et autres saillies rhétoriques, camarade. Tu fais partie de la nomenklatura locale de la plaisanterie ici, on te pardonne tout alors que dans l'ombre trime sans gloire le prolétariat de l'ironie dont je suis l'un des plus modestes représentants.

Révélation

Mahan, l'enfant des âges farouches, mais sur les mers ?

Pour le reste, je me méfie de ces cartes comme de la peste. Elles sont trop généralistes. 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Oui mais tout le monde n'a pas tes passe-droits en matière de jeux de mots, calembours et autres saillies rhétoriques, camarade. Tu fais partie de la nomenklatura locale de la plaisanterie ici, on te pardonne tout alors que dans l'ombre trime sans gloire le prolétariat de l'ironie dont je suis l'un des plus modestes représentants.

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Mahan, l'enfant des âges farouches, mais sur les mers ?

Pour le reste, je me méfie de ces cartes comme de la peste. Elles sont trop généralistes. 

 

Révélation

 

 

Merci......je ne sais pas quoi dire camarade ..

.

 

[gustave]

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Quand les américains parlent de "funding programs", c'est un peu l'équivalent de nos programmes d'entraînement chez des pays partenaires. Incluant des petits déploiements avec troupes et instructeurs. Mais ça c'était il y a trois mois. 

Non. Il s'agit de financer la mise à niveau des forces armées bénéficiaires, ce qui peut inclure le déploiement d'instructeurs ou forces partenaires US mais sans aucun impératif. Encore manqué.

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Désormais, des troupes US commencent à être retirées du continent. Sinon pourquoi alors des représentants du congrès essaieraient de bloquer des décisions de retraits de troupes de Roumanie ? 

 

Oui, il y a récemment eu semble-t-il la décision de retirer un détachement tournant US de Roumanie, sans aucun lien avec les fundings programms précédemment évoqués ni tes affirmations d'il y a trois mois donc.

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a mieux: la national security strategy, brûlot trumpien qui nous (européens) désigne officiellement comme adversaire, et souhaite "changer la trajectoire actuelle de l'UE". Le retrait des troupes a commencé, mais clairement sans fanfaron. La vision américaine de l'Europe alignée sur celle de Moscou, écrit noir sur blanc dans un document officiel de prospective.

Je pense que tu ne l'as pas lue, comme la plupart de ses commentateurs: elle ne déclare pas l'Europe comme adversaire loin de là, mais affirme vouloir combattre une certaine politique notamment en Europe (et les tenants de cette politique peuvent y voir une attaque en effet), relègue l'Europe dans les priorités US et exige une plus forte prise en charge de sa défense (géo stratégiquement pas une attaque si on est un minimum honnête). Le paragraphe s'intitule "restaurer la grandeur de l'Europe" et on peut y lire "Nous voulons que l’Europe reste européenne, qu’elle retrouve sa confiance en sa civilisation et qu’elle abandonne son obsession malvenue pour la réglementation étouffante.", ou "La gestion des relations entre l’Europe et la Russie nécessitera un engagement diplomatique important de la part des États-Unis, à la fois pour rétablir les conditions d’une stabilité stratégique sur le continent eurasien et pour atténuer le risque de conflit entre la Russie et les États européens. Il est dans l’intérêt fondamental des États-Unis de négocier une cessation rapide des hostilités en Ukraine, afin de stabiliser les économies européennes, d’empêcher une escalade ou une extension involontaire de la guerre, de rétablir la stabilité stratégique avec la Russie et de permettre la reconstruction de l’Ukraine après les hostilités afin de lui permettre de survivre en tant qu’État viable.", entre autres.

Bref c'est un peu plus complexe que les titres putaclic qui se sont multipliés ces dernières heures...

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Et oui çà n'en fait toujours pas un agent russe, car un agent ferait surement encore mieux ! 

Je ne vois toujours pas en quoi ce document rejoint les vues russes, mais de toute façon, seul contre tous ou presque, tu persiste dans ta vision fantasmatique et je n'y changerai rien. Et le complotisme ne tue plus depuis longtemps!

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Mais on peut décider de faire l'autruche, croire que DT va se rebiffer (tout seul ? Sans concession de notre part ? Comme par magie ?), que tout redeviendra comme avant, que les US ne le savent pas eux même, mais sont trop attachés à l'Europe dans sa version actuelle et finiront par le redécouvrir.... 

Mais si tu me lisais réellement je ne vois pas en quoi je fait l'autruche. Je prétends seulement que techniquement nous (les Européens) ne pouvons pas remplacer les US, mais que cela n'empêche pas pour autant, à défaut de permettre la victoire ukrainienne, de protéger les pays baltes. Quant à ce que feront vraiment les US, l'avenir le dira, mais pour l'heure la quasi totalité des forces, à l'exception de ce bataillon de Roumanie, demeure bien présente, et c'est ce que je rappelle également factuellement.

Modifié il y a 8 heures par gustave

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Oui mais tout le monde n'a pas tes passe-droits en matière de jeux de mots, calembours et autres saillies rhétoriques, camarade. Tu fais partie de la nomenklatura locale de la plaisanterie ici, on te pardonne tout alors que dans l'ombre trime sans gloire le prolétariat de l'ironie dont je suis l'un des plus modestes représentants.

  Révéler le contenu masqué

Mahan, l'enfant des âges farouches, mais sur les mers ?

Pour le reste, je me méfie de ces cartes comme de la peste. Elles sont trop généralistes. 

Et bien, méfiance fondée, car après tout - et au-delà des précautions méthodologiques d'usages -  le géographe Yves Lacoste nous a bien mis en garde 

Révélation

 

La géographie, ça sert, d'abord, à faire la guerre !

 

 

[olivier lsb]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Non. Il s'agit de financer la mise à niveau des forces armées bénéficiaires, ce qui peut inclure le déploiement d'instructeurs ou forces partenaires US mais sans aucun impératif. Encore manqué.

Oui, il y a récemment eu semble-t-il la décision de retirer un détachement tournant US de Roumanie, sans aucun lien avec les fundings programms précédemment évoqués ni tes affirmations d'il y a trois mois donc.

 

Il faudrait être très naïf pour ne pas y voir un ensemble de décisions cohérentes, poussant toutes dans la même direction. Mais entendu, refaisons le point dans 6 mois. Je suis assez friand d'archives qui vieillissent mal. 

Citation

Je pense que tu ne l'as pas lue, comme la plupart de ses commentateurs: elle ne déclare pas l'Europe comme adversaire loin de là, mais affirme vouloir combattre une certaine politique notamment en Europe (et les tenants de cette politique peuvent y voir une attaque en effet), relègue l'Europe dans les priorités US et exige une plus forte prise en charge de sa défense (géo stratégiquement pas une attaque si on est un minimum honnête). Le paragraphe s'intitule "restaurer la grandeur de l'Europe" et on peut y lire "Nous voulons que l’Europe reste européenne, qu’elle retrouve sa confiance en sa civilisation et qu’elle abandonne son obsession malvenue pour la réglementation étouffante.", ou "La gestion des relations entre l’Europe et la Russie nécessitera un engagement diplomatique important de la part des États-Unis, à la fois pour rétablir les conditions d’une stabilité stratégique sur le continent eurasien et pour atténuer le risque de conflit entre la Russie et les États européens. Il est dans l’intérêt fondamental des États-Unis de négocier une cessation rapide des hostilités en Ukraine, afin de stabiliser les économies européennes, d’empêcher une escalade ou une extension involontaire de la guerre, de rétablir la stabilité stratégique avec la Russie et de permettre la reconstruction de l’Ukraine après les hostilités afin de lui permettre de survivre en tant qu’État viable.", entre autres.ment.

On a pas du lire le même document..

https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2025/12/2025-National-Security-Strategy.pdf

p.25 "Ce continent sera méconnaissable dans vingt ans ou moins", si les tendances actuelles se poursuivent. "Son déclin économique est éclipsé par la perspective réelle et plus abrupte d’un effacement civilisationnel."

En raison de ? "La chute de la natalité, la perte des identités nationales, la répression des oppositions politiques, la censure de la liberté d’expression, l’asphyxie réglementaire", et bien entendu l’immigration. Je cite toujours le document: "A long terme, il est plus que plausible qu’en quelques décennies au maximum, certains membres de l’OTAN seront à majorité non européenne". Ce constat est déjà une attaque en règle. Même si à titre personnel, les uns ou les autres peuvent partager quelques constats, en diplomatie, ce sont des constats sur les affaires intérieures, donc un acte d'ingérence assez malveillant. Mais mieux encore, la suite. 

Le texte estime en effet qu'il serait contre-productif d'abandonner l’Europe. Washington ne prône pas un isolationnisme, mais au contraire une annexion idéologique. Ce qui est suggéré est un investissement américain conditionné, intéressé et politisé.... Bref, une ingérence ouverte. Le document salue avec "un grand optimisme" la montée en puissance des "partis européens patriotiques" (page 26). Il est écrit noir sur blanc qu'il faut "cultiver la résistance à la trajectoire actuelle de l’Europe".

Je vais reformuler pour les plus candides: approfondir la fracturation des pays non alignés sur MAGA et continuer d’affaiblir Bruxelles.

T'imagines deux minutes si la commission Européenne écrivait un document se disant profondément préoccupé par les morts par armes à feu aux Etats-Unis ? L'épidémie d'obésité ? La consommation ahurrissante de fentanyl ? De vouloir cultiver des groupes de résistance à la politique MAGA de l'administration Trump, au consumérisme américain etc... Comment crois tu que ça serait reçu en face ? 

Fin du HS pour ma part, le message de Washington est limpide: il nous est profondément hostile, aligné sur la rhétorique de Moscou, et les MAGA ne s'en cachent même plus. 

Modifié il y a 8 heures par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

La découpe de l'Alsace, ça ne pouvait venir que d'un institut allemand ( quand n'a pas encore digéré ).

Vu des italiens du nord, la découpe entre l'Europe civilisée occidentale et l'Europe du Sud barbaresque aurait été un poil plus basse de qq centaines de kilomètres.

C'est en effet leur carte par "affinité culturelle", voir la carte n°5 à la fin de ce document

Je comprends qu'on cherche à faire ce genre de cartes, je comprends d'ailleurs qu'un institut allemand intègre l'Alsace et la Moselle à la même zone que l'Allemagne, l'alsacien est tout autant que le suisse alémanique un dialecte du Hochdeutsch

Mais cette carte reste très critiquable. S'il s'agit de groupe linguistique, alors pourquoi diable les Pays-Bas ne sont-ils pas dans la même zone que l'Allemagne ? C'est aussi un pays à langue germanique. Pourquoi diable la Croatie est-elle séparée de la Serbie (c'est carrément la même langue) ?

Si l'on parle d'Histoire longue, alors on peut comprendre que Croatie et Serbie soient séparées, parce que Mitteleuropa et Südost-Europa sont respectivement les zones du catholicisme / protestantisme et de l'orthodoxie. Mais bon il faudrait se moderniser, couper la Roumanie en deux c'est rappeler que l'ouest du pays était autrefois fortement peuplé de Hongrois, mais... ce n'est plus le cas

Je suis tenté de voir dans ce découpage les règles générales :

- Orthodoxe + autrefois part de l'Empire ottoman ==>Südost-Europa

- Orthodoxe + autrefois part de l'Empire russe ==>Osteuropa

- Extension maximale de l'ancien Empire allemand au Moyen-Age (le 1er Reich) ==>Mitteleuropa

- Ca voyage en drakkar et c'est très blond ==>Nordeuropa

- Tourné vers l'Atlantique mais ne touche pas la Méditerranée, et n'appartient pas aux zones précédentes ==> Westeuropa 

- Touche la Méditerranée, sans appartenir aux zones précédentes ==>Südeuropa

Bref un salmigondis de règles religieuses, historiques et géographiques 

Et bien sûr du fait de sa double façade atlantique et méditerranéenne, il y a bien fallu couper la France en deux 

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

La vision américaine de l'Europe alignée sur celle de Moscou, écrit noir sur blanc dans un document officiel de prospective.

Et oui çà n'en fait toujours pas un agent russe, car un agent ferait surement encore mieux !

C'est le contraire  C'est Moscou qui aligne sa rhétorique sur celle de Washington. Pas par conviction, mais par tactique - il s'agit de faire la cour de l'Amérique.  

Il est déjà arrivé à Moscou de jouer les pro-européens. Sauf quand il joue les eurosceptiques

Moscou est indépendantiste européen quand ça arrange ses interlocuteurs. Et il reconnaît l'imperium américain sur l'Europe quand il parle avec les Etats-Unis

Il est tiers-mondiste avec les tiers-mondistes. Sans oublier de rappeler aux identitaires européens qu'il est un pays blanc

Chrétien avec les chrétiens. Musulman avec les musulmans

Rien de tout cela n'est sincère. Mais si les autres le croient, s'ils se laissent amadouer voire fléchir... pourquoi s'en priver ?