Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Nec temere]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Et donc l'Ukraine est restée guidée par cette forme d'intransigeance jusqu'en 2025 lorsque l'administration Trump l'a fait changer de position.

Assertion des plus audacieuses....

[Wallaby]

Le titre du Washington Post est assez clair :

https://www.washingtonpost.com/kidspost/2022/10/04/russia-annexation-ukraine-peace-talks/

L'Ukraine exclut des pourparlers de paix après que la Russie a revendiqué une partie du pays

Le sous-titre du Guardian aussi :

https://www.theguardian.com/world/2022/sep/30/ukraine-applies-for-nato-membership-after-russia-annexes-territory

Volodymyr Zelenskiy qualifie la cérémonie de Moscou de farce et exclut toute négociation avec Poutine [c'est moi qui souligne]

Dans son allocution vendredi, diffusée sur Telegram, Zelenskiy a qualifié la cérémonie à Moscou de « farce » insignifiante. Il a déclaré qu'aucune négociation de paix avec la Russie ne serait possible tant que Poutine serait président. « Poutine ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Nous sommes prêts à dialoguer avec la Russie, mais uniquement avec un autre président russe », a-t-il déclaré.

Zelenskiy a promis que les forces armées ukrainiennes continueraient à libérer le territoire de l'occupation russe, malgré les insinuations de Poutine selon lesquelles Moscou pourrait utiliser des armes nucléaires pour défendre les terres qu'elle a saisies. « L'ensemble de l'Ukraine sera libéré de cet ennemi », a-t-il déclaré. Moscou est contre « la vie, la loi, l'humanité et la vérité », a-t-il ajouté.

Le bureau du président a fait savoir qu'il n'avait pas regardé le discours de Poutine. Au lieu de cela, Zelenskiy a convoqué son conseil de sécurité nationale et rencontré le commandant en chef de ses forces armées, le général Valeriy Zaluzhnyi. Il a déclaré qu'ils avaient discuté des progrès sur le champ de bataille et des livraisons d'armes. Zelenskiy a ajouté : « Tout sera ukrainien. »

Zelenskiy a déclaré que la volonté de Poutine de tuer et de torturer afin d'étendre sa « zone de contrôle » était de la folie. Les commentateurs ukrainiens ont approuvé. Ils ont qualifié le président russe de délirant et ont déclaré que son nouveau « traité » intégrant quatre régions de l'Ukraine à la Russie ne changerait rien à la situation sur le terrain, où les troupes ukrainiennes sont sur le point de remporter une victoire majeure.

Quelques jours après, Elon Musk fait une proposition de paix :

https://www.npr.org/2022/10/04/1126714896/elon-musk-ukraine-peace-plan-zelenskyy

[Musk] a déclaré lundi dans un tweet que pour parvenir à la paix, la Russie devrait être autorisée à conserver la péninsule de Crimée qu'elle a annexée en 2014. Il a également déclaré que l'Ukraine devrait adopter un statut neutre et renoncer à sa candidature à l'OTAN après la mobilisation partielle des réservistes russes.

Musk a également franchi une ligne rouge pour l'Ukraine et ses partisans en suggérant que les quatre régions que la Russie s'apprête à annexer à la suite des « référendums » orchestrés par le Kremlin et dénoncés par l'Occident comme étant une imposture devraient organiser de nouveaux scrutins sous l'égide des Nations unies.

Musk a rappelé que la Crimée faisait partie de la Russie jusqu'à ce qu'elle soit cédée à l'Ukraine sous l'Union soviétique dans les années 1950, et a déclaré qu'une guerre prolongée ne se solderait probablement pas par une victoire éclatante de l'Ukraine.

Ces positions sont un anathème pour Zelensky, qui les considère comme pro-Kremlin. Le dirigeant ukrainien s'est engagé à récupérer tous les territoires conquis pendant la guerre et considère que la Crimée appartient également à l'Ukraine.

Musk a également lancé un sondage sur Twitter pour savoir si « la volonté du peuple » devait décider si les régions saisies devaient rester ukrainiennes ou devenir russes.

Dans une réponse sarcastique, Zelenskyy a publié son propre sondage sur Twitter demandant « quel Elon Musk préférez-vous ? » : « Celui qui soutient l'Ukraine » ou « Celui qui soutient la Russie ».

Musk a répondu à Zelensky : « Je soutiens toujours fermement l'Ukraine, mais je suis convaincu qu'une escalade massive de la guerre causera un grand préjudice à l'Ukraine et peut-être même au monde entier. »

Andrij Melnyk, l'ambassadeur ukrainien sortant en Allemagne, a répondu au tweet original de Musk par une obscénité [1].

« La Russie procède à une mobilisation partielle. Elle passera à une mobilisation totale si la Crimée est menacée. Les pertes humaines seront dévastatrices des deux côtés », a écrit Musk dans un autre tweet. « La Russie a une population trois fois supérieure à celle de l'Ukraine, donc une victoire de l'Ukraine dans une guerre totale est peu probable. Si vous vous souciez du peuple ukrainien, recherchez la paix. »

[1] 'F**k off' : https://au.news.yahoo.com/elon-musk-blasted-by-ukrainian-diplomat-060309919.html

De la grande diplomatie, assurément.

[herciv]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Le mépris de Poutine a évidemment une dimension tactique : distinguer entre les Européens qui seraient les méchants et les Américains qui seraient "sur la bonne voie"

Pourquoi distinguer quelque chose qu'on méprise ? Je suis donc d'accord avec toi, c'est une tactique poutinienne. Les européens sont bien au centre de son attention. 

[g4lly]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Procédé éhonté qui consiste a répéter mille fois que la Russie cherche la paix par un cessez-le-feu alors qu’elle ne cherche qu’a atteindre ces buts de guerre. D’autant plus éhonté que c'est l’Ukraine qui cherche réellement une paix de compromis depuis presque le début.

l'Ukraine cherche des garants qui lui permettent de se dissocier de la Russie. L'interview que j'ai posté d'Arestovitch était pourtant très claire.

La guerre était une préalable indispensable a l'inclusion de l'Ukraine dans le bloc de l'ouest et la mise sous défense américaine - OTAN associé on pourrait dire -.

Donc dire que l'Ukraine cherche la paix est inexact a court terme. 

A court terme elle cherche a être intégré d'une manière ou d'une autre dans l'OTAN pour pouvoir se dissocier durablement de la sphère russe. 

Une "paix" sans inclusion dans l'OTAN - ou une alliance militaire aussi forte face à la Russie - serait un échec.

C'est d'ailleurs à mon sens la raison pour laquelle l'Ukraine ne cherche pas la "paix" en l'état.

A mon sens aujourd'hui aucun des camps n'a intérêt à la paix... 

La Russie parce qu'elle gagne des bataille ce qui entretient la possibilité de victoire militaire contre l'ouest.

l'Ukraine, parce que ce qui lui est proposé ne change rien à son problème. Et que finalement pour le moment elle ne perds pas tant que ça et reste globalement soutenu. 

[pascal]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je crois que tu réécris l'histoire. Assortir ce "compromis" de l'exigence du départ du pouvoir de Vladimir Poutine, c'est à dire d'un changement de régime à Moscou, cela équivaut non pas à une volonté de compromis, mais à une volonté d'intransigeance :

https://kyivindependent.com/didnt-zelensky-impose-a-ban-on-talks-with-putin-not-really/ (12 mai 2025)

À l'automne 2022, Zelensky a signé un décret « déclarant l'impossibilité de mener des négociations avec le président russe Poutine ».

Le décret concernant les négociations avec Poutine faisait suite aux cinq décisions approuvées par le Conseil national de sécurité et de défense le 30 septembre 2022. Quelques jours plus tard, le document a été signé par Zelensky.

Bien que le décret ne mentionne pas explicitement l'interdiction de mener des pourparlers, beaucoup y ont vu une interdiction de facto des discussions directes avec Poutine.

« Il (Poutine) ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Nous sommes prêts à dialoguer avec la Russie, mais avec un autre président russe », avait déclaré Zelensky à l'époque.

Et donc l'Ukraine est restée guidée par cette forme d'intransigeance jusqu'en 2025 lorsque l'administration Trump l'a fait changer de position.

En 2022 le Président Poutine avait une autre option concernant Zelensky, le virer manu militari en envoyant des troupes à Kiev ...

Chacun sa méthode.

Mais en matière d'histoire à réécrire tu me sembles n'avoir de leçons à recevoir de personne.

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

l'Ukraine cherche des garants qui lui permettent de se dissocier de la Russie.

et donc cette quête justifie une tentative d'ingérence conduisant à une invasion ... c'est une position qui peut s'entendre mais elle est particulièrement hardie ...

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

La guerre était une préalable indispensable a l'inclusion de l'Ukraine dans le bloc de l'ouest et la mise sous défense américaine - OTAN associé on pourrait dire -.

Un cran de plus dans la "hardiesse interprétative"

[Wallaby]

Le 17/12/2025 à 04:39, Desty-N a dit :

Interview d’un spécialiste dans l’Express 

Citant Olivier Zajec dans l'Express :

Les Russes considèrent qu’ils sont à proximité de leur barycentre stratégique ; que la perte de leur influence sur l’Ukraine signifierait leur sortie du groupe de polarités de premier niveau ; qu’ils ne feraient plus dialogue égal avec la Chine, les Etats-Unis, etc. Et ça, ils ne l’acceptent pas. Ils ont le sentiment d’avoir été "clochardisés" pendant dix ans après la chute de l’URSS. Ils ont vécu une période noire dont ils se souviendront toujours, et dont l’élection de Poutine était en partie une conséquence. Et donc, les deux nations considèrent cette guerre comme existentielle. L’Ukraine, qui a une identité historique, ne veut pas être avalée par la Russie. Elle ne veut pas, non plus, du destin de "zone tampon", c’est-à-dire de "zone neutre" à laquelle Poutine consentirait au mieux la réduire.

J'ai une divergence avec Olivier Zajec s'agissant de "l'identité historique" de l'Ukraine. C'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs Ukraines, qui ensemble forment un tout, mais qui prises séparément ont des identités régionales et des histoires régionales assez différentes.

Et donc parmi toutes ces identités, toutes ces facettes, Olivier Zajec opère un choix, en excluant les autres.

Par exemple il ne fait guère de doute, aux vu du sondage Gallup d'avril 2014, que la Crimée "veut au contraire être avalée par la Russie" :

Le 10/06/2024 à 13:07, Wallaby a dit :

https://www.usagm.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-research-brief.pdf (juin 2014)

Gallup / Broadcasting Board of Governors ( https://fr.wikipedia.org/wiki/U.S._Agency_for_Global_Media )

Ce dossier contient les résultats d'un sondage en face à face, représentative au niveau national, menée auprès de 1 400 Ukrainiens âgés de 15 ans et plus, vivant en dehors de la région autonome de Crimée, ainsi que d'un échantillon distinct de 500 adultes vivant en Crimée. L'enquête est représentative des points de vue et des opinions de 40 271 379 adultes ukrainiens. Les chercheurs ont mené des entretiens en face à face du 21 au 29 avril 2014, en russe et en ukrainien.

Environ trois quarts des habitants de la Crimée (73,9 %) estiment que le rattachement de la Crimée à la Russie améliorera leur vie et celle de leur famille, tandis que 5,5 % seulement ne sont pas d'accord.

Les Criméens sont très nombreux à considérer le rôle de la Russie dans la crise comme positif (71,3 %) plutôt que négatif (8,8 %).

Bien que les Ukrainiens en dehors de la Crimée soient quelque peu ambivalents quant au rôle des États-Unis dans la crise (39 % disent qu'il a été positif, 27,7 % négatif et 21,6 % neutre), les Criméens sont beaucoup plus unanimes dans leur opinion que les États-Unis ont joué un rôle négatif (76,2 %) plutôt que positif (2,8 %).

Seule une faible majorité d'Ukrainiens (51,2 %) estime que le gouvernement intérimaire de Kiev est le gouvernement légitime de l'Ukraine. Ce chiffre n'augmente que légèrement pour atteindre 53,5 % si l'on exclut les Criméens des résultats. Parmi les Criméens, seuls 8,1 % sont d'accord, tandis que 68,6 % sont en désaccord.

D'autre part, la focalisation sur "l'identité historique" est maladroite, parce que au cours de l'histoire, les périodes où l'on a pu voir une entité ukrainienne indépendante, un État ukrainien indépendant, sont assez courtes comparé à des pays comme la Russie, la France, l'Angleterre, ou même la Pologne.

Le coeur de l'identité ukrainienne est donc, je pense, plus culturel et linguistique, qu'historique. La culture, c'est ce qui reste quand vous n'avez plus d'État, comme le disait le pape Jean-Paul II à l'Unesco le 2 juin 1980 :

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1980/june/documents/hf_jp-ii_spe_19800602_unesco.html

Je suis fils d’une Nation qui a véçu les plus grandes expériences de l’histoire, que ses voisins ont condamnée à mort à plusieurs reprises, mais qui a survécu et qui est restée elle-même. Elle a conservé son identité, et elle a conservé, malgré les partitions et les occupations étrangères, sa souveraineté nationale, non en s’appuyant sur les ressources de la force physique, mais uniquement en s’appuyant sur sa culture. Cette culture s’est révélée en l’occurrence d’une puissance plus grande que toutes les autres forces.

Et donc si les périodes historiques où l'on a pu voir une Ukraine indépendante sont rares et courtes, en revanches celles où l'Ukraine a été intégrée à des empires sont longues et cette capacité d'adaptation aux empires peut, si l'on veut, être vue comme une caractéristique de l'identité ukrainienne, si l'on suit la réflexion de Josef Zissels, ancien dissident et intellectuel :

Il y a également une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois ! L’une des caractéristiques de l’identité ukrainienne est un potentiel très élevé d’adaptation. Les Ukrainiens se sont toujours adaptés, aux Polonais, aux Turcs, aux Russes... Ils n’ont jamais eu la force de vaincre tout ce qui les entourait. Mais l’élan vers la liberté existe également en eux. 

Le 22/12/2024 à 19:32, Wallaby a dit :

https://www.philomag.com/articles/josef-zissels-nous-sommes-encore-tirailles-entre-leurope-et-leurasie (16 décembre 2024)

Josef Zissels, ancien dissident et intellectuel

Quand il [Poutine] partira ou mourra, il en viendra un autre, avec la même conscience impériale. Ce n’est pas Poutine qui a créé la Russie que nous voyons aujourd’hui. C’est la Russie qui a choisi Poutine. Actuellement, après Poutine, il y a toute une file d’attente de personnes qui sont prêtes à prendre sa place. 

L’Ukraine est située entre l’Europe et l’Eurasie, et elle possède des caractéristiques de ces deux aires civilisationnelles. La frontière entre ces deux civilisations ne passe pas sur la ligne de front, ni même sur le fleuve Dniepr entre l’ouest et l’est du pays. Elle traverse chacun d’entre nous.

Les membres les plus volontaires de la société, plus actifs que les autres, qui étaient notamment sur le Maïdan en 2013-2014, représentent à peu près 30% de la société. Il existe encore une petite partie de la population qui voudrait vivre dans le « monde russe », mais elle se réduit comme une peau de chagrin. Il y a également une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois ! L’une des caractéristiques de l’identité ukrainienne est un potentiel très élevé d’adaptation. Les Ukrainiens se sont toujours adaptés, aux Polonais, aux Turcs, aux Russes... Ils n’ont jamais eu la force de vaincre tout ce qui les entourait. Mais l’élan vers la liberté existe également en eux. 

Si le goût de la liberté nous entraîne vers l’Europe, la corruption nous ramène vers l’Eurasie. Il existe encore ici un certain manque de respect pour le droit et la loi. L’existence des oligarques est un autre effet de la corruption. Or, pour déjouer les critiques occidentales sur la persistance de la corruption en Ukraine, nos représentants n’ont pas vraiment lutté contre elle. Ils ont seulement fait semblant de la combattre. Il n’y a toujours pas eu un seul procès contre de hauts fonctionnaires corrompus.

Le président Zelensky fait-il avancer le pays dans la bonne direction ? 

Ce n’est pas mon président. Je ne lui fais pas confiance. Il n’a jamais été un patriote ukrainien très motivé. Mais son accession à la présidence, en 2019, n’était pas un pur accident. Comme il est populiste, il a promis des choses qu’il ne pourrait pas tenir. S’il s’était entouré d’experts compétents et s’était réellement impliqué dans le développement d’une identité européenne de l’Ukraine, cela aurait cependant pu aller un peu plus vite. 

Je soupçonne pour ma part que le désir de l'Ukraine maïdaniste d'adhérer à l'OTAN n'est pas un véritable désir d'indépendance. C'est plutôt le reflet d'un désir inconscient d'intégrer un empire. C'est le "s'adapter (...) aux Américains" de Josef Zissels.

[Ciders]

"Le désir inconscient d'intégrer un empire".

Celle-là, je l'encadre. 

[mayamac]

à l’instant, Ciders a dit :

"Le désir inconscient d'intégrer un empire".

Celle-là, je l'encadre. 

carrément !!

Mais bon, ce qui fait le plus chier les Russes, c'est que l'Ukraine ne choisi pas le bon empire, il faut donc les aider

[g4lly]

il y a une heure, pascal a dit :

et donc cette quête justifie une tentative d'ingérence conduisant à une invasion ... c'est une position qui peut s'entendre mais elle est particulièrement hardie ...

Tu as écouter l'interview d'Arestovich ? Je la remet au cas ou ...

With a probability of 99.9%, our price for joining NATO is a full-scale war with Russia. And if we do not join NATO, then the absorption by Russia within 10-12 years. That's the whole fork in which we are.

et la suite est encore plus croustillante il décrit pas le menu l'invasion de l'Ukraine de 2024, siege de Kiev, tentative d'encercler les troupes mobilisée dans la zone ATO - le front face aux séparatistes -, offensive depuis la Biélorussie, attaque depuis l'Isthme de Crimée. Il décrit meme la probabilité de 3 guerre avec la Russie, s'étalant jusqu'à 2030 - celle de 2014, celle de 2022, et une autre dans le créneau 2028-2030 -. Ensuite il annonce les annexions que les russes tenteraient. Kharkov, Sumy, Chernigov, Odessa et Kherson - ca correspond assez bien à l'avancé des troupes russe en février 2022 -.

A l'époque c'était le principal conseiller de VZ ... est il explique librement et clairement ... en 2019 ... qu'une guerre avec la Russie est indispensable pour que l'Ukraine finisse par etre acceuillie par l'OTAN.

Que cet accueil par l'OTAN est la seule voie qui peut permettre à l'Ukraine de se dissocier de la sphere russe, que l'Ukraine n'a pas les leviers lui permettant de forcer les autres à respecter sa neutralité si elle voulait choisir ce chemin, donc le chemin de la neutralité est sans issue.

En gros l'alternative c'est

• Rester dans la sphere russe.
• Faire la guerre avec la Russie, pour forcer l'occident à admettre l'Ukraine dans l'OTAN. Pourquoi forcer, parce que l'OTAN ne peut pas se permettre d'avoir un million de soldats ukrainiens aguerris qui tiennent avec les russes, et donc la seule issue c'est de les intégrer dans l'OTAN pour qu'ils tiennent avec l'OTAN.

Et Arestovitch explique bien en 2019 que la réactivation - du moins d'une intensité bien supérieur aux escarmouche sur la ligne 2014 - de la guerre n'est qu'une question de temps ... et en gros qu'il suffira d'attendre un peu, mais pas bien longtemps pour quelle éclate.

Il explique meme très clairement tout le timing russe depuis 91.

---

Est ce que l'Ukraine souhaite la guerre, probablement pas.

Sauf que la guerre est indispensable à l'Ukraine et nécessité fait loi.

 

[g4lly]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

Je soupçonne pour ma part que le désir de l'Ukraine maïdaniste d'adhérer à l'OTAN n'est pas un véritable désir d'indépendance. C'est plutôt le reflet d'un désir inconscient d'intégrer un empire. C'est le "s'adapter (...) aux Américains" de Josef Zissels.

Pareil c'est explicité dans l'interview d'Arestovich ...

• La guerre, et le forçage à l'entrée dans l'OTAN est la seule issue pour se défaire de la sphere russe. C'est un choix par défaut. Mais un choix quand meme.
• L'Ukraine n'est pas en position d'imposer une neutralité à la finlandaise, et donc cette voie est sans issue.
• La dernière possibilité, rester dans la sphere russe, n'est pas souhaitée.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'Ukraine n'est pas en position d'imposer une neutralité à la finlandaise, et donc cette voie est sans issue.

C'est le statut dont a joui l'Ukraine jusqu'en 2004 ou 2005, date où l'Ukraine a mis l'adhésion à l'OTAN dans un article de sa constitution, lorsqu'auparavant figurait au contraire la neutralité. 

De 1991 à 2004 l'Ukraine a vécu en tant que pays neutre.

Le même Arestovich expliquait dans son interview à Unherd qu'à Istanbul en mars 2022, ils ont sablé le champagne avec les Russes, parce qu'ils avaient réussi à se mettre d'accord sur presque tout, principalement la neutralité.

[g4lly]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

C'est le statut dont a joui l'Ukraine jusqu'en 2004 ou 2005, date où l'Ukraine a mis l'adhésion à l'OTAN dans un article de sa constitution, lorsqu'auparavant figurait au contraire la neutralité. 

De 1991 à 2004 l'Ukraine a vécu en tant que pays neutre.

Le même Arestovich expliquait dans son interview à Unherd qu'à Istanbul en mars 2022, ils ont sablé le champagne avec les Russes, parce qu'ils avaient réussi à se mettre d'accord sur presque tout, principalement la neutralité.

L'Ukraine est quand meme resté dans la sphere russe. Commerçait essentiellement avec la Russie, hébergeait des base militaire russe etc. C'était une neutralité fort peu souveraine.

Et de toute évidence à mesure que le temps est passé entre 91 et 2013, une partie des ukrainiens ne souhaitaient plus cet forme de moindre-souverainté sous patronage russe.

[ksimodo]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Pareil c'est explicité dans l'interview d'Arestovich ...

• La guerre, et le forçage à l'entrée dans l'OTAN est la seule issue pour se défaire de la sphere russe. C'est un choix par défaut. Mais un choix quand meme.
• L'Ukraine n'est pas en position d'imposer une neutralité à la finlandaise, et donc cette voie est sans issue.
• La dernière possibilité, rester dans la sphere russe, n'est pas souhaitée.

Et je dis ça en passant:

Avant même que VZ soit président et que Arestovich le conseille, il existait avant le VZ humoriste ( et je dis ça sans condescendance, ici ).

Dans ses propres sketch, il y avait la guerre avec la Russie, du coup les armes US livrées avec plus ou moins de retard et de soutien, etc.....Il y avait aussi le sujet UE ( soutien et entrée dans l'UE ), la corruption, etc....En fait c'était trés prophétique, sans l'être vraiment car à un point probablement compris et admis de tous. On pourrait faire entre la série humoristique "serviteur du peuple" et nos guignols d'il y a 25 /30 ans à leur époque glorieuse. C'est à dire de l'humour,  sur un fond archi vrai.

[FATac]

il y a une heure, Ciders a dit :

"Le désir inconscient d'intégrer un empire".

Celle-là, je l'encadre. 

C'est la version diplomatique (pas diplomate) de la jupe trop courte.

[penaratahiti]

il y a 30 minutes, FATac a dit :

C'est la version diplomatique (pas diplomate) de la jupe trop courte.

L'agresseur frappe, la victime dérange. grand classique.

En fait, le vrai tort de l'Ukraine, c'est d'être encore debout.