PA2: Quel choix pour la Marine?

[ROXEL 17]

Question de néophyte :

Le PA2 ne pourrait-il pas être de la même classe que le CDG, la France possède déjà les plans du navire, il n'y aurait qu'à faire un copier-coller ?

Et si tel était le cas, pourquoi n'a t-il pas été construit dans la foulée du CDG ? Cela aurait permis de gagner du temps (pas de R&D) et de l'argent.

[pascal]

Voir à ce sujet les posts de Philou dans les pages précédentes à propos des choix de l'EMA et du caractère jugé non prioritaire du PA2 en ambiance budgétaire contrainte.

[BPCs]

Si on le fait en 2012, peut-être que les fameuses catapultes magnétique américaines seront au point.

@+, Arka

Oui mais elles ne semblent pas être particulièrement économiques

Probablement que les systèmes de stabilisation seront simplifiés grace à l'expertise de Sirehna mais pareil cela ne comptait que pour 50 m€

Quelles pistes pour une économie via des plus techno ???

Les peintures au silicone pour gagner 2 noeuds et donc avoir une puissance moindre ?

Une coque pentamaran basée sur le projet civil de STX ? mais surcout liée à ce type de coque (renfort)

une norme de construction  BPC mais le PA2-CVF était déjà à cette norme en fait et pas clairement moins cher ...

Bref

[LBP]

http://www.senat.fr/bulletin/20091019/etr.html#toc8

. Jusqu'à présent, le projet avait été étudié en coopération avec la marine britannique. Celle-ci avait décidé de lancer le projet sur les bases d'un calendrier différent. Certes, il n'est pas question de passer par pertes et profits les études qui ont été réalisées de concert avec les Britanniques. Cependant, la technologie a évolué et il semblerait possible que des pistes de réduction de coût, non envisageables auparavant, existent aujourd'hui. Par ailleurs, l'obligation d'une propulsion conventionnelle, qui s'imposait dans le cadre d'une collaboration avec les Britanniques, n'existe plus : ce qui, là-aussi, entraîne de possibles économies."

Déjà on peut dire que la propulsion soit nuk.

Après ? la forme de la coque ?

BPC STOBAR, coque catamaran ?

[FATac]

Peut-être dans le domaine de la stabilisation avec les travaux de Sirenha, qui pourraient être applicables sur un PA.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106499

SIREHNA, à l'époque indépendante, avait déjà travaillé sur la loi de commande du SATRAP.

[slider69]

débat interessant. mais un porte-avions a t il encore un intérêt ?

sur les conflits "type" qu'a eu la France jusqu'a là il était possible de stationner des avions dans les pays voisins ou amis lointain.

exemple du Tchad, du Kosovo où il était possible d'utiliser la base italienne d'aviano.

l'afghanistan depuis des bases existantes améliorés ou voir des pistes qu'il devrait être possible de préfabriquées et de livrer en kit montable par le génie.d'autant plus que lorsqu'on intervient c'est souvent long.

comme certains qui demande une optimisation des forces aériennes. je pense qu'il faut que les génies de la programmation réfléchissent à des moyens pour une opération de type actuel. plutôt que de vouloir acheter un porte-avions pour briller à l'international.

même des avions à hélices (lent et peut couteux) pourraient parfaitement s'adapter à des conflits moderne. ( entretien limité , coût d'achat permettant dans acheter plus , dessus on place de l'armement type canons électriques , sans rien inventer de nouveau et en avant la musique.

l'avion le plus utile , le plus solide , plus longtemps sur site car plus économique, le plus dévastateur c'est pas le rafale ! c'est l'A10. c'est une Star cet avion là bas , son bruit de tronçonneur rassure les soldats en dessous (il sufit de les entendre gueuler à chaque passage sur les cibles. de plus il doit être possible de lâcher un spectre plus large de munitions sur les ennemis avec ses avions là.

en conclusion , il faut partir du début et l'utilité d'un porte-avions ! le problème est que les avions actuels sont pas forcement ceux qui font le meilleur travail. donc si le porte avions n'a pas les bons avions . il vaut mieux garder l'argent pour des moyens concrets et directement visible sur le terrain et autour de nos soldats ( voir la parfaite imbrication de Tsahal / ISAF / hélicos...tout est construit philosophiquement autour du soldat en dessous....pas pour fair bien sur la photo du 14 juillet.

@++

bye

[Philippe Top-Force]

Si on le fait en 2012, peut-être que les fameuses catapultes magnétique américaines seront au point.

Hors de question, cela coûterait plus cher.Si on fait un nucléaire, on a le générateur de vapeur alors ce n'est pas pour redevelopper une installation de production électrique spécifique pour l'EMALS!

C'est quoi ces évolutions technologiques dans le domaine des PA et en dehors de la propulsion nucléaire citée dans la phrase d'après ?

Il n'y aucune raison technologique qui justifie l'abaissement du prix.

C'est de l'enfumage pur et simple.

Si on a un PA nucléaire de 50 000 tonnes pour 2,5 Milliards d'euro, vous imaginez le discrédit par rapport à la proposition de 3 Milliards pour le PA2 alors qu'on a dit que c'était plus économique qu'un nucléaire et qu'en plus, on avait des économies de prix grâce à la coopération?

[Darkjmfr]

Mouais, d'un autre côté l'effet de série sur trois bâtiments dans deux chantiers navaux différents, je me marre, c'était du bel enfumage aussi.

[LBP]

Mouais, d'un autre côté l'effet de série sur trois bâtiments dans deux chantiers navaux différents, je me marre, c'était du bel enfumage aussi.

oui car il y avait l'idée de construire le 3 unités sur le cite de STX avec la possibilité de faire venir des modules de l'UK.

[Philippe Top-Force]

comme certains qui demande une optimisation des forces aériennes. je pense qu'il faut que les génies de la programmation réfléchissent à des moyens pour une opération de type actuel. plutôt que de vouloir acheter un porte-avions pour briller à l'international.

Les conflits actuels de basse intensité ne sont pas un danger mortel ou ne mettent pas en jeu l'avenir de la France et sa crédibilité.

Le rang militaire de la France et sa capacité à menacer des puissances étrangères ou dissuader quand elle gêne les intérêts de puissance étrangères qui auraient envie de lui faire payer, dépendent des capacités nationales et notamment de celles qui peuvent être mise en oeuvre sans devoir quemander une aide ou la possibilité de se déployer d'un Etat étranger qui la refusera, si il peut se prendre des représailles.

Concretement, pour être pris au serieux par des Etats comme la Syrie ou l'Iran, il faut pouvoir les menacer ou les frapper dur.Et si tu fais cela, les UAE ne te permettront pas de le faire depuis chez eux car ils n'ont pas envie de se prendre 500 missiles sur la figure en représaille de l'assistance porté à la France. ;)

On ne peut pas avoir un programme de Rafale et de A10 Thunderbolt, donc il faut choisir le Rafale.

D'ailleurs, tu cites les Israéliens qui ont pour priorité une menace à leur frontière et non faire de la projection.Et les Israéliens investissent dans des F15 I, F16I, F35? c'est à dire le nec plus ultra et pas des A10.

Un Rafale peut balancer des bombes sur des Talibans, des missiles sur des chars, un A10 ne peut abattre un SU35.

On n'est pas pour un porte-avions pour briller devant les médias ou en tant que symbole car effectivement, cela ne sert à rien.

Les généraux et amiraux étrangers ne sont pas dupes.

C'était le cas des Foch et Clem quand ils n'étaient équipés que de SE ou de Crusader dépassés.Cela faisait rire.Mais le Cdg et des Rafale F3 et E2C, c'est autre chose .

Sauf que 35 avions, c'est peu!  ;)

Par contre, il faut des PA équipés de vrais avions à haute performance pour garantir à l'Iran ou la Syrie qu'ils se prennent 3000 bombes sur la gueule en 3 semaines s'ils nous menacent ou font du terrorisme et même en l'absence de support des pays arabes du golfe.

2 PA et 70 Rafale par exemple, ça commence à être sérieux. Vous saisissez la nuance.

Il faut préparer la guerre du futur la plus dangereuse pour l'existence du pays ou sa souveraineté ou ses intérêts, et non la présente.

En 1870, on avait une armée qui préparait et faisait les guerres coloniales et s'est fait plier par l'armée Allemande en 2 temps 3 mouvements.Et ni les USA ni les Anglais ni les Italiens ne sont venus à notre secours.Ce n'était pas prévu et cela nous a coûté 2 millions de morts (avec la guerre de 14 en suite).

Aujourd'hui, le danger est outre mer et donc il faut pouvoir frapper là-bas, vite et fort.

L'Afghanistan, c'est la guerre de contre insurrection, une guerre asymétrique des USA et on est là que pour apporter un devoir d'allié en en faisant le minimum et pour le moins cher possible.

Les USA jugent l'efficacité d'un allié au nombre d'ennemi qu'il tue et au risque qu'il prend, c'est à dire au nombre de morts.Pour faire simple, pour optimiser notre contribution, si on est très efficace à faible coût avec un drone révolutionnaire pour tuer un max d'ennemi sans pertes, il nous faudrait presque tuer en douce nous même notre quota de nos soldats pour remplir l'autre statistique et prétendre avoir autant proportionnellement de pertes que les USA.

L'Afghanistan, on s'en fout.C'est de la statistique.

[ARPA]

sur les conflits "type" qu'a eu la France jusqu'a là il était possible de stationner des avions dans les pays voisins ou amis lointain.

exemple du Tchad, du Kosovo où il était possible d'utiliser la base italienne d'aviano.

l'afghanistan depuis des bases existantes améliorés ou voir des pistes qu'il devrait être possible de préfabriquées et de livrer en kit montable par le génie.d'autant plus que lorsqu'on intervient c'est souvent long.

Pour le Tchad, c'est vrai on n'a pas besoin de PA la bas. Mais on n'a pas vraiment besoin d'avions non plus, des épaves volantes sont presque suffisantes.

Pour le Kosovo, on n'avait pas vraiment besoin de PA, on trouvera difficilement de conflit mieux placé pour l'AdA. Pourtant les SEM du vieux Foch ont effectué plus de 50% des missions française. Les SEM pouvaient économiser 1 ou 2 ravitaillement par missions par rapport aux avions de l'AdA. Par rapport à la moyenne de l'OTAN pour ce conflit, les SEM ont annulé moins de missions et ils atteignaient plus souvent leurs cible.

Pour l’Afghanistan, le CdG ne paraît peut-être pas très utile pourtant dés qu’il est disponible il y va, donc il doit bien servir à quelques chose.

C'était le cas des Foch et Clem quand ils n'étaient équipés que de SE ou de Crusader dépassés.Cela faisait rire.Mais le Cdg et des Rafale F3 et E2C, c'est autre chose .

Sauf que 35 avions, c'est peu!  ;)

Par contre, il faut des PA équipés de vrais avions à haute performance pour garantir à l'Iran ou la Syrie qu'ils se prennent 3000 bombes sur la gueule en 3 semaines s'ils nous menacent ou font du terrorisme et même en l'absence de support des pays arabes du golfe.

2 PA et 70 Rafale par exemple, ça commence à être sérieux. Vous saisissez la nuance.

On peut quand même remarquer que même un PA dépassé équipé d’avions obsolètes a pu nous être très utile au Kosovo. Je pense que même si on a un jour des drones très performants et à très long rayon d’action, on pourra toujours se servir de notre vieux GAN pour les accompagner.

Après je ne suis pas complètement d’accord, 35 avions c’est peu mais c’est loin d’être ridicule. Avec un GAN de 35 rafale MF3 et E2C on peut quasiment affronter des pays comme l’IRAN ou la Syrie. La guerre de durera pas 3 semaines, mais on a de forte chances de la gagner. Je ne suis pas sur du tout qu’ils aient plus de 35 chasseurs performants donc on devrait pouvoir obtenir le contrôle de l’espace aérien.

Après si pour toi avoir une armée crédible c’est être capable de gagner en 48 heures, il faudra se contenter de petite cibles ou tricher et utiliser des armes nucléaires.

[loki]

Après je ne suis pas complètement d’accord, 35 avions c’est peu mais c’est loin d’être ridicule. Avec un GAN de 35 rafale MF3 et E2C on peut quasiment affronter des pays comme l’IRAN ou la Syrie. La guerre de durera pas 3 semaines, mais on a de forte chances de la gagner. Je ne suis pas sur du tout qu’ils aient plus de 35 chasseurs performants donc on devrait pouvoir obtenir le contrôle de l’espace aérien.

Après si pour toi avoir une armée crédible c’est être capable de gagner en 48 heures, il faudra se contenter de petite cibles ou tricher et utiliser des armes nucléaires.

il faudrait définir ce qu'est un "chasseur performant" mais ça varie aussi en fonction des contraintes d'utilisation

maintenant 35 avions qui doivent assurer l'essentiel des missions  allant de la CAP pour protéger le PA, en passant par les missions de frappe, SEAD et de supériorité aérienne/escorte, ça fait peu surtout que les opérations militaires générent de l'attrition à la fois du matériel ( pertes, dégats ) et du personnel ( de la fatigue notamment )

surtout que les pays en question investissent plus dans les SAM ( plus simples à mettre en oeuvre et générant une forte attrition virtuelle ) que dans l'aviation

bref 35 avions, ça fait trés léger face à une puissance moyenne telle que Philippe la définit ( 70 engendre t'il un saut qualitatif, j'ai un doute )

[Cassius]

Même si je suis en faveur do CVF FR (le design a le mérite d'exister), je réfléchis aussi à ce que pourrait être un nouveau PAN : pour compenser la faible puissance de nos réacteurs (deux semblent insuffisants pour un PAN plus gros que le CDG) est-il possible d'envisager une propulsion mixte nucléaire et Turbine(s) à gaz (lorsque l'on a besoin de vitesse, par exemple pour atteindre ou dépasser 30 nœuds)

[Philippe Top-Force]

surtout que les pays en question investissent plus dans les SAM ( plus simples à mettre en oeuvre et générant une forte attrition virtuelle ) que dans l'aviation

Et pas forcemment très efficace face à des avions au top bien protéges en ECM.Il suffit de voir l'attrition en ex Yougoslavie, dans le Golfe, dans la Bekaa en 1982, pendant la guerre du Kippour etc..

Si on fait des Rafales LO et avec le Spectra et la capacité TBA (+AASM) c'est justement pour pouvoir frapper en environnement fortemment défendu.

bref 35 avions, ça fait trés léger face à une puissance moyenne telle que Philippe la définit ( 70 engendre t'il un saut qualitatif, j'ai un doute ) dixit Loki

Il y a très peu de pays qui ont plus de 300 avions de combat en parc (ce qui équivaut à Israël par exemple).

Sur ce parc, 70% sont dispo (dans les bonnes Armée de l'Air) soit 210 mais peu sont en général des chasseurs au top et peu sont en l'air à chaque instant.  ;)

Il suffit de compter chez nous le nombre de chasseur performant en AA (les -5 et rafale) ou le nombre de -5 ou SU30 de l'Inde.

En gros, un pays style France ou Inde ou Israël aurait du mal à avoir 30 avions DA/SA de première ligne prêts à tout moment en défense.Quand à l'Iran qui n'a aucun avion moderne et ne peut compter que sur quelques Mig 29 et F14 revalorisés... =)

Or quand tu frappes, tu as le choix du timing , du lieu et des axes de pénétration.

ET si tu as des missile Apache en plus pour neutraliser pendant quelques heures les pistes, c'est encore mieux.D'ailleurs, un MDCN antipiste serait pas mal à cet égard.

Avec 70 Rafale dont mettons:

8 en maintenance.

12 en protection GAN (les 2 PA sont dans la même zone séparée de peut être 100 km)

restent une cinquantaine disponibles pour des raids massifs et un tiers ou moitié en supériorité aérienne, tu excèdes la capacité du pays attaqué.

Avec 35 et à la même menace équivalente dont

4 en maintenance

12 en protection GAN

Ils t'en restent 19 pour un raid au lieu de 50.

Et s'il te faut 12 avion en supériorité aérienne (SA) pour protèger le raid face à ce style de pays à  menace équivalente, ils t'en restent 5 pour le bombardement contre 38 dans le premier cas.

Et s'il te faut 18 avions en SA, ils t'en restent 1 en frappe dans le ce cas contre 32 avec 2 PA.

Evidemment, l'idéal serait 3 PA et >105 avions.

Ce qui est possible à iso budget le jour ou ce putain de budget défense sera optimisé et que l'AdA aura reçu des claques  :lol: et la marine sera enfin la deuxième force en importance budgétaire apres l'AT, et la bosse passée.

@Arpa:

On peut quand même remarquer que même un PA dépassé équipé d’avions obsolètes a pu nous être très utile au Kosovo.

En complément marginal.Le Kosovo ne justifiait pas l'emploi de PA avec les bases en Italie.

Et au Kosovo, la maîtrise de l'air était assurée par les USA.

Là on parle de national ou sans les USA, car si tu es avec les USA, un PA ne sert à rien, à part pour la gallerie , car ils ont ce qu'il faut.  ;)

Si tu parles d'intervention avec les USA, la seule chose utile pour eux en coalition, ce sont des troupes terrestres et notamment l'infanterie.Le reste, ils s'en foutent.

L'AT et son nombre de combattant déployés est alors le seul moyen d'obtenir une influence dans la coalition.

[BPCs]

Avec 70 Rafale dont mettons:

8 en maintenance.

12 en protection GAN (les 2 PA sont dans la même zone séparée de peut être 100 km)

restent une cinquantaine disponibles pour des raids massifs et un tiers ou moitié en supériorité aérienne, tu excèdes la capacité du pays attaqué.

Avec 35 et à la même menace équivalente dont

4 en maintenance

12 en protection GAN

Ils t'en restent 19 pour un raid au lieu de 50.

Et s'il te faut 12 avion en supériorité aérienne (SA) pour protèger le raid face à ce style de pays à  menace équivalente, ils t'en restent 5 pour le bombardement contre 38 dans le premier cas.

Et s'il te faut 18 avions en SA, ils t'en restent 1 en frappe dans le ce cas contre 32 avec 2 PA.

Si tu parles d'intervention avec les USA, la seule chose utile pour eux en coalition, ce sont des troupes terrestres et notamment l'infanterie.Le reste, ils s'en foutent.

coalition.

Bon, je vais me faire l'avocat de l'AD(i)A(ble) :

Conceptuellement , le PA me choque un peu : ce n'est que la plateforme qui va emporter les avions qui vont emporter les munitions qui frapperont...

pour 2500 m€ on n'a que la plateforme

Pour être extrème : on prend le frappeur de René Loire à 150 m€ x 2 = 300 m€ et le reste en munition à 1 m€ la munition (diminution du fait de l'effet de série) et tu achètes 2200 MdCn pour le même prix...

Cet exemple extrème montre un ratio munition sur vecteur très avantageux. René Loire dit "le plus bas coût par coup".

Si on remonte de la munition au vecteur aérien, pour 2500 m€ on a 30 Rafales et 40 kits ravitos pour A400m...

Ensuite il faut savoir dans quelle baignoire on fait patauger nos PA :

Pour la méditerranée, la Syrie est maintenant à portée de raid AdA à la différence des années 80 où les Jaguars étaient trop court sur pattes pour faire autre chose qu'un passage au dessus de Beyrouth et rentrer la b*t* sous le bras.

Pour l'Iran la baignoire devient une piscine mais sans arriver jusqu'aux dimensions du Pacifique où l'on ira probablement pas à moins que notre Président propose un partenariat stratégique à Taiwan, mais voyez vous, j'en doute qq peu :lol:

Donc reste la question de la piscine de l'océan indien...

Où l'on a deux spot potentiels :

l'un sur la région pakistano-afghane mais où actuellement on a des bases "in situ"  et où on fait partie d'une coalition où les US ont des PA et où l'on a en plus des bases type EAU.

L'autre qui est l'Iran

Pour lequel j'imagine mal qu'on décide d'y aller tout seul à moins que l'on se fasse coincer par nos partenariats stratégiques.

Toutefois là encore j'imagine qu'on se positionnerait sur une réplique plus qu'une internvention en premier.

Maintenant si c'était quand même le cas, la question est de pouvoir atteindre le territoire iranien

Avec 2 possibilités :

Soit 2 PA comme posté si ce dessus par notre ami Philou

Soit l'option d'un escadron de 20 rafalou en plus et 40 kit ravito pour A400 (en plus des 12 KC-135) et encore de qq KC-135 d'occase comme tu nous l'as déjà posté.

permettant de reporter plus rapidement le contrat de projection de 70 appareils à 100 appareils

Ce, alors qu'actuellement l'ADA ne disposera du 2ème escadron de FAS opérationnel qu'en 2018 environ...

Donc la question est l'Iran dans l'hypothèse où l'on ne peut utiliser ni les EAU ni Djibouti...

A partir de Mayotte, ou plutôt de la Grande Glorieuse dont la piste ne demande qu'à être prolongée,  on est à 5300 km de Téhéran

Soit 4900 km de vols AR si tir de Scalps EG.

Soit 9600 km AR soit 12h 20 de vol (donc moins qu'El Dorado Canyon pour les F-111 à partir de G.B.) :

des missions de 12h de vol,  c'est intéressant car c'est ce qui était envisagé pour un appareil de type FB-22 "regional Bomber" dont le cockpit n'aurait pas été tellement différent de celui d'un Rafale.

Tout ceci pour dire que le PA2 je suis pour, mais sous réserve que l'on ait réglé les questions essentielles :

d'abord améliorer le stock de Rafale et donc permettre plus rapidement qu'actuellement une montée en charge d'escadron opérationnels, ce d'autant que cet appareil a un emport très supérieur au M2k ou au SEM.

Ensuite lancer les programme d'UCAV Neuron lesquels vont devenir incontournables

et d'ATBM qui touche à notre défense du territoire et aussi au parapluie que l'on peut proposer lors de nos contrats de partenariat stratégique

et donc les budgéter.

Ensuite si on a suffisamment de sous, qu'on a passé la Bosse et que la RGPP dégage des économies, on peut s'offrir un PA2, vu que l'histoire enseigne que l'on a eu besoin de PA dans des scenarii non prévus...mais pas avant. =|

[HK]

Quelques remarques sur l'utilite d'un PA:

#1. Le premier avantage d'un PA, c'est la concentration des forces dans le temps. Il ne faut pas reflechir en terme d'avions presents sur un theatre (par exemple 30 Rafales contre 200 chasseurs ennemis), mais en terme d'avions engages a l'instant T. Disons 20 Rafale contre ~60 chasseurs ennemis en alerte ou en vol.

#2. Le deuxieme avantage d'un PA, c'est la concentration des forces dans l'espace, sur un axe de penetration. L'ennemi doit disperser ses forces pour proteger tout un pays. En pratique, ca donne par exemple 20 Rafale contre 20-30 chasseurs ennemis. On est donc a equilibre contre tous sauf 3 ou 4 puissances dans le monde.

#3. Le troisieme avantage d'un PA c'est que sa puissance augmente exponentiellement avec le nombre de PA engages et la taille du pays ennemi, car l'ennemi doit alors disperser ses forces d'autant plus. C'est pour ca que durant la 2eme GM quelques PA japonais ont pu semer la panique partout dans l'Ocean Indien et Pacifique, du Sri Lanka a l'Hawaii, et de l'Alaska au nord de l'Australie. Or fort heureusement, aujourd'hui les ennemis qui nous feraient le plus peur auraient justement le meme probleme que les anglais et US a l'epoque. Pas facile pour des pays comme l'Iran, l'Inde, la Chine, la Russie de se proteger contre 3 ou 4 task forces co-allisees, toutes centrees autour d'un PA...

#4. Le dernier avantage d'un PA, c'est qu'aucun des avantages ci-dessus ne peut etre retourne contre lui. Si l'ennemi essaye de concentrer ses forces dans l'espace, le PA se deplace et frappe ailleurs. Si l'ennemi essaye de concentrer ses forces dans le temps, ca ne resout pas le probleme du targeting d'un PA, qui bouge tout le temps, qui dispose de moyens de brouillage et qui necessite des moyens de frappe specialises au niveau pilotes et missiles. Donc meme si l'ennemi reussit a lancer 30 avions equipes de missiles anti-navires en meme temps, ce sera toujours plus difficile de frapper un PA que pour 20 Rafale equipes d'Apache et d'AASM de frapper une BA. En pratique une telle concentration d'avions ennemis sera neutralisee bien avant de pouvoir lancer sa misison.

Bref, le PA est LE vecteur ASSYMETRIQUE par excellence.

Meme dans un contexte allie, les USA seraient bien contents d'avoir l'aide du CdG en cas de gros conflit, car ca rajouterait un axe de penetration supplementaire dans le temps et dans l'espace...

[pascal]

Meme dans un contexte allie, les USA seraient bien contents d'avoir l'aide du CdG en cas de gros conflit, car ca rajouterait un axe de penetration supplementaire dans le temps et dans l'espace...

Sans aller chercher la troisième guerre mondiale ils ont été bien heureux de le trouver en Mer d'Oman vers 2002/2003 pour prendre qq temps le relais des CVN en offrant la permanence CAS et surtout la couverture E2 ...

[loki]

surtout que les pays en question investissent plus dans les SAM ( plus simples à mettre en oeuvre et générant une forte attrition virtuelle ) que dans l'aviation

Et pas forcemment très efficace face à des avions au top bien protéges en ECM.Il suffit de voir l'attrition en ex Yougoslavie, dans le Golfe, dans la Bekaa en 1982, pendant la guerre du Kippour etc..

Si on fait des Rafales LO et avec le Spectra et la capacité TBA (+AASM) c'est justement pour pouvoir frapper en environnement fortemment défendu.

effectivement le taux de pertes de ces conflits est de l'ordre de 0.1 ( ou 0.01, j'ai un doute  ) pour cent à 1 pour cent ( Kippour ) toutefoi il faut prendre en compte d'autres facteurs défavorables :

- le profil de missions ( LO ) est le plus dangereux, les conflits récents voient bon nombre d'avions effectué leurs missions à moyenne ou haute altitude pour échapper aux SAM ( IR ) et canons AA ( historiquement les armes AA les plus meutrières )

- le faible nombre d'avion engagé aura un effet d'augmentation statistique du taux de pertes par mission

- je parle ici surtout d'attrition virtuelle dans le sens où le neutralisation de ces systémes ( même anciens ) engendre qu'un nombre important de missions doit être dévolue au SEAD ( dans le cas US des conflits de la 2iè moitié des années 90, c'est 20 à 30% des missions )

bref 35 avions, ça fait trés léger face à une puissance moyenne telle que Philippe la définit ( 70 engendre t'il un saut qualitatif, j'ai un doute ) dixit Loki

Il y a très peu de pays qui ont plus de 300 avions de combat en parc (ce qui équivaut à Israël par exemple).

Sur ce parc, 70% sont dispo (dans les bonnes Armée de l'Air) soit 210 mais peu sont en général des chasseurs au top et peu sont en l'air à chaque instant.  ;)

Il suffit de compter chez nous le nombre de chasseur performant en AA (les -5 et rafale) ou le nombre de -5 ou SU30 de l'Inde.

En gros, un pays style France ou Inde ou Israël aurait du mal à avoir 30 avions DA/SA de première ligne prêts à tout moment en défense.Quand à l'Iran qui n'a aucun avion moderne et ne peut compter que sur quelques Mig 29 et F14 revalorisés... =)

Or quand tu frappes, tu as le choix du timing , du lieu et des axes de pénétration.

ET si tu as des missile Apache en plus pour neutraliser pendant quelques heures les pistes, c'est encore mieux.D'ailleurs, un MDCN antipiste serait pas mal à cet égard.

Avec 70 Rafale dont mettons:

8 en maintenance.

12 en protection GAN (les 2 PA sont dans la même zone séparée de peut être 100 km)

restent une cinquantaine disponibles pour des raids massifs et un tiers ou moitié en supériorité aérienne, tu excèdes la capacité du pays attaqué.

Avec 35 et à la même menace équivalente dont

4 en maintenance

12 en protection GAN

Ils t'en restent 19 pour un raid au lieu de 50.

Et s'il te faut 12 avion en supériorité aérienne (SA) pour protèger le raid face à ce style de pays à  menace équivalente, ils t'en restent 5 pour le bombardement contre 38 dans le premier cas.

Et s'il te faut 18 avions en SA, ils t'en restent 1 en frappe dans le ce cas contre 32 avec 2 PA.

si on tient compte des missions SEAD selon les normes US , compte pour 70 avions en reprenant ton analyse :

20 en maintenance et CAP défensive

17 en SEAD

ça en laisse 33 pour la supériorité aérienne et le "strike"

soit au final 15 à 18 pour la mission de strike

pour 35, ça devient clairement trés insuffisant pour autre chose que du harcelement périphérique

d'autre part même les avions anciens ( si bien utilisés et pilotés ) peuvent être dangereux , une étude du CSIS sur un scénario de guerre ( états du golfe / Iran ) prévoyait un ratio de pertes de 2 ou 4 vs 1 pour le facteur tchnologique  ( je cite de mémoire mais je dois pouvoir retrouver le pdf en cas de besoin )

[jean-françois]

Au sujet des machines en maintenance, je voudrais quand même apporter un bémol à la démonstration.

Tout dépend de la situation, mais si on part du principe qu'il n'y ait pas de surprise au déclenchement de la crise, on peut raisonnablement supposer que les choses seront faites de telle manière qu'il y ait zéro appareil immobilisés en maintenance ( ou tout au moins le minimum ) au début de l'offensive. Après, dans la durée, je suis d'accord pour dire qu'un certain pourcentage d'appareils seront immobilisés.

On pourrait même supposer que certains appareils devant subirent une maintenance fassent celle-ci sur une base à terre proche ( par exemple, si le PA est en mission dans l'océan indien, qu'est ce qui interdit que certaines opérations de maintenance soient réalisées à Djibouti, pendant que le PA reçoit d'autres appareils en remplacement ). Cela permettrait de maintenir un effectif au maximum d'efficacité sur le PA.

[pascal]

à l'heure actuelle à part l'AASM à guidage GPS ou IR disposant d'une allonge suffisante nous (France) n'avons

AUCUN

moyen SEAD (autodirecteur à guidage spécifique) ce qui rend problématique une action solo sauf à envisager du bricolage

[g4lly]

à l'heure actuelle à part l'AASM à guidage GPS ou IR disposant d'une allonge suffisante nous (France) n'avons

AUCUN

moyen SEAD (autodirecteur à guidage spécifique) ce qui rend problématique une action solo sauf à envisager du bricolage

Euh ... l'AASM sur coordonnée/images issu de Spectra pointant Damocles, c'est plutot du DEAD que du SEAD ... meme si la cible ne le sait pas forcément.

[pascal]

oui sauf que malheureusement la portée du bestiau est jugée trop courte pour engager les systèmes longue portée

mais bon c'est accessoire ici

[BPCs]

Dans ton équation il y a un postulat et plusieurs inconnues

le postulat: le gvt veut le PA2

les inconnues

-quel budget ?

-quelle propulsion ?

-quels équipements électroniques

-combien de Rafale Marine disponibles en 2018 date à laquelle voguerait le bâtiment si le timing est respecté

Nous ne maîtrisons rien

et encore :

quels scenarii d'utilisation

quelle option GB : vstol ou catobar

nous ne maitrisons vraiment rien

[Chaps]

juste une remarque perso:

Une flotte d'avions de combat anciens style Mig-21, mig-29 première version n'est pas égale à 0 en valeur de combat. C'est pas des math.

Rien que leur présence en vol et en nombre peut interdire le survol, dérouter la mission de strike, lui faire perdre du temps, du carburant donc échouer dans sa mission.

Et 2, 3, 4 "vieux" missiles au cul d'un Rafale, ca doit rester un vrai challenge pour le pilote et l'électronique des systèmes d'auto-défense. Même tiré sans lock, je ne connais pas un pilote qui ne va pas entamer des manoeuvres défensives et nier ces matériels obsolètes.

Même chose pour la menace sur un navire.

Ce n'est pas parce qu'on est presque sûr de l'emporter qu'on le fera sans casse ou sans perte de potentiel (missiles consommés, carburant brulé plus vite que prévu, pièces usées prématurément...)

[PolluxDeltaSeven]

En relisant le topic, notamment la discussion sur un BPC Stobar, je me faisais une petite réflexion, sur les BPC actuels.

Quand on parle de BPC stobar ou de mini-porte-avions etc. il convient de se poser une question très simple: Pour quoi faire? Pour quelles missions?

Que fait aujourd'hui un PA et comment palier à moindre frais à l'indisponibilité totale (IPER) ou partielle (GAN dans l'Océan Indien, besoin d'intervention sur la côte Ouest Africaine où un BPC opère couramment) d'un GAN via notre marine conventionnelle?

Bon, pour le coup, je mets de côté les SNA, je m'axerais surtout sur les BPC et éventuellement leur escorte.

Donc, disais-je, quelles missions pour un GAN actuellement?

-Défense Aérienne

-Détection longue portée et reconnaissance

-Pénétration

-CAS

-Lutte anti-navire et contrôle maritime

Je mets de côté les opérations héliportées (attaque, protection, infiltration, EVASAN, lutte ASW etc...) qui peuvent être effectuées par toutes ses plates-formes.

En regardant la description d'un BPC Stobar, je me demandais quel en serait l'intérêt par rapport à ce qu'un BPC classique modernisé pourrait faire. En effet, avec des moyens modernes, notamment en termes d'UCAV, un BPC classique et son escorte serait sans aucun doute à même de faire presque aussi bien qu'un BPC Stobar, sans pertes de capacités de débarquement. Pour l'exercice de style, je me suis permis de booster un peu les moyens du BPC Modernisé et de son escorte (modernisée également), en me limitant à un budget théorique inférieur ou équivalent à celui de la modification au standard Stobar d'un BPC avec une escorte standard (non modernisée).

Comparons:

-Défense aérienne:

Certes, un Rafale avec 4 MICA aura toujours plus de punch qu'un Tigre avec missiles Mistral. Mais comment faire de la DA efficace à longue portée sans E-2C pour guider les CAP? Et, plus simplement, comment faire de la DA si on n’a pas le nombre d'avions suffisant pour faire des CAP, justement?

Certes, il y a toujours possibilité de faire un décollage d'urgence à partir d'un contact acquis par un navire d'escorte ou un drone/hélicoptère AEW. Mais sans CAP en l'air en permanence, la cible sera bien plus vite traitée par des Aster 15/30 de l'escorte, voire par les MICA-VL ou Aster 15 du BPC Modernisé.

Pour ce qui est donc de la protection de la flotte, il n’y a pas vraiment de demi-mesure : soit on peut intercepter les assaillants avant qu’ils n’arrivent à portée de missile (ce qui sans E-2C ni capacité de CAP suffisante est impossible), soit on repose tout sur l’autodéfense des flotteurs.

Bien sûr, un Rafale garde un intérêt lorsqu'il s'agit d'intercepter et d'escorter un intrus un peu plus lent qui se contente de fouiner aux alentours (PATMAR, ELINT ou autre). Mais les navires de surface et les groupes amphibies s'en passent depuis toujours, il ne s'agit vraiment pas d'un besoin principal.

Donc petit avantage opérationnel pour le BPC Stobar, mais à des coûts bien plus élevés et en sacrifiant à budget iso la missilerie d'autoprotection.

-Détection longue-portée et reconnaissance.

BPC Modernisé ou BPC Stobar, même combat. Le Stobar est  trop court pour faire opérer un E-2C ou un Rafale en mode Reco-N, donc tout se fera via des hélicoptères ou des UAV, éventuellement même des MALE.

Balle au centre.

-Pénétration:

Pour le coup, même combat si on ne prend en compte que le navire principal. Un BPC Stobar ne permet pas de lancer des Rafale en configuration de pénétration longue-portée, et même s’il le pouvait se ne serait pas à très longue portée ni en très grande quantité.

Le BPC Modernisé et son groupe de combat pourront mettre en œuvre plus de missiles de croisière à prix égal (ajout de cellules Sylver sur les FREMM d'escorte par exemple, voire plus de coques au final), et peut-être même avec capacité de loitering (à 400km, un MDCN avec une charge réduite type JSOW pourrait avoir plus d'une heure de capacité loitering).

Pour le coup, je mettrais un avantage au BPC Modernisé.

Petit avantage pour le BPC Modernisé, mais plus d'un point de vue quantitatif théorique qu'autre chose (les MDCN restent les mêmes, à peu de chose près)

-CAS

Là j'avoue, je  doute.

Certes le Rafale peut emporter des armes plus lourdes et reste moins "fragile" que le Tigre. Mais ce n'est valable que dans un conflit type A-stan, et ce surtout grâce à l'autonomie bien plus grande du Rafale face à des vecteurs STOVL (hélico ou Harrier).

Mais de manière générale, sur un BPC Stobar incapable de lancer des raids CAS dans la profondeur (faute de nombre suffisant et de capacité Nounou), je ne vois pas trop l'intérêt opérationnel face à un nombre plus important de Tigre nettement plus utile et versatile quand il s'agit de soutenir des troupes au sol et en débarquement. Car rappelons-le, le but d’un BPC c’est de faire débarquer des troupes ! Le CAS héliporté prend alors tout son sens puisqu’il est bien plus adapté pour un navire opérant près des côtes à faible vitesse. Cela permet plus de rotations, plus de polyvalences, un soutien plus près des troupes…

Bref, il y a synergie entre les missions et cohérence du concept.

On pourra toujours dire que si ça se fait sur des LCD américains et des BPE espagnols avec des Harrier et plus tard des F-35, pourquoi pas depuis un BPC avec des Rafale ?

Ouais… Enfin bon, le Rafale n’est pas STOVL et ne pourra pas opérer depuis un navire en pleine opération amphibie (faible vitesse, voire à l’arrêt). Pour les Américains et prochainement les Espagnols, bien souvent le choix se fera entre un wing articulé autour d’hélicoptères ou de chasseurs. Difficile de faire les deux de manière pleinement satisfaisante, en tous cas pas sur les navires les plus petits.

A mon avis, c’est une solution bancale bien moins souple que l’emploi de Tigre ou de F-35/Harrier.

-Lutte anti-navire et contrôle maritime

D’un côté un BPC-Stobar avec des Rafale capable  d’embarquer un Exocet à moyenne portée, de l’autre un BPC-modernisé avec des hélicoptères en plus grand nombre pouvant être gréés avec des Exocet et autres missiles et torpilles légères, sans parler des drones et des frégates d’escorte qui, toujours à budget égal, auront bien plus de moyens dans la solution BPC-Modernisé.

Quand on voit que le contrôle maritime passe de plus en plus par les hélicoptères (Corne de l’Afrique, Golfe, etc…) et devrait à priori être repris de plus en plus par les drones héliportés et les frégates légères (missiles anti-navires légers sur hélicoptères légers), je doute vraiment de la supériorité globale de l’Exocet sur Rafale, si toutefois il peut opérer dans cette configuration sur un BPC-stobar.

Reste quelques points de détail.

Un BPC stobar peut jouer un rôle dans l’entrainement de nos pilotes en cas d’indisponibilité du GAN… Mouais, ça doit être bien moins cher de faire ça sur un CVN américain avec complément à terre et sur simulateur, sans compter que ce serait déjà plus parlant pour les pilotes, avec de vrais catapultages. On aurait 2 ou 3 gros PA opérationnels, ça pourrait être intéressant d’avoir un navire plus petit dédié en quasi-permanence à la formation des équipages, mais on a clairement pas les moyens d’un tel luxe.

D’autant plus que je reste dubitatif sur plusieurs points, notamment les sacrifices qu’il faudrait faire sur les capacités d’emport de troupe et les aménagements annexes (hôpital, état-major etc…) des BPC, surtout quand on voit ce qu’on devra déjà sacrifier en passant des TCD aux BPC !!

Autre petite question : quid d’un tremplin sur un navire Stobar sans piste inclinée ? N’y aurait-il pas un risque en cas de non-accrochage des brins ? Un avion redécollant un peu trop court ou ratant son touché pourrait très bien voir son train percuter le haut du tremplin , voire pire !

Il faudrait alors une piste inclinée, comme sur le dessin qui illustre ce topic. Mais dans ce cas là, il y aurait un déséquilibre global du flotteur, ce qui demanderait de décaler l’îlot sur tribord, ce qui reviendrait en somme à dessiner un navire totalement nouveau ! A ce niveau là, autant passer directement à un nouveau design sans capacités amphibies, type Cavour…

Bon, je ne cherche pas à relancer le débat sur la faisabilité ou pas d’un PBC-Stobar, mais je m’interroge sur son utilité opérationnelle.

Il n’y aurait rien de comparable dans le monde. Le seul STOBAR actuel est le Kuznetsov, bien plus gros que le CDG, qui ne sert que pour la DA et qui ne brille pas vraiment dans sa mission.

Les autres porte-aéronefs dans le monde sont utilisés soit pour du contrôle aéromaritime et de la lutte ASW (les porte-aéronefs européens en général) soit pour de soutien au débarquement (aux US et prochainement en Espagne). Mais on voit depuis le retrait des Sea Harrier et le détachement en A-stan des Harrier que les Invincible ont perdu leur première mission et servent surtout de porte-hélicoptères. Quant aux navires amphibies américains, ils sont suffisamment gros et intégrés aux systèmes des CVN pour n’avoir plus rien de comparable avec un BPC ou même un BPE.

D’ailleurs, les futurs porte-aéronefs américains seront de véritables CVF, tant par leur déplacement que par leurs rôles…

Enfin bon, réflexion ouverte donc, sans certitude. Personnellement, même s’il est de bon ton de cracher sur le F-35, force est de reconnaître qu’il va permettre d’ouvrir de nouvelles perspectives pour des marines de toutes les tailles.

Pour certaines, comme les USA, ça va permettre de compléter leurs CVN par des navires plus petits, plus polyvalents, mais néanmoins redoutables.

Pour d’autres plus petites comme l’Espagne, l’Australie ou l’Italie, cela va permettre de développer de nouvelles capacités sans avoir à investir dans des navires lourds ou dans des technologies non maitrisées (comme la catapulte). Et puis ça peut être un bon tremplin pour passer à un vrai porte-avions.

Et surtout, ça leur évite de se prendre la tête comme on le fait avec notre BPC-Stobar !! Les espagnols ne se sont pas emmerdé, ils ont fait un BPE directement apte aux STOVL et puis c’est tout !! Si nous n’avions pas été dans le Rafale, peut-être que nos 4 BPC auraient pu embarquer les mêmes F-35B qu’on aurait acheté pour remplacés nos vieux F-18 sur le Charles De Gaulle ! ;)