Le successeur du CdG

[Vince88370]

il y a 21 minutes, Bruno a dit :

On a juste confirmation que le nouveau PA (s'il est bien enfin officiellement lancé par "Manu"...) fera au moins 280m de long et 70 000 T. Deux chaufferies nucléaires d'un nouveau modèle, qui produiront 450 MW de puissance, contre 150 MW pour le Charles-De-Gaulle. 

(D'ailleurs : c'est 150 MW par chaufferie, 2 X 150 MW donc ; ou 150 MW au total ??)

Les SNLE ont un réacteur K15 de 150 MW donc 300 MW pour le CDG enfin normalment 

Modifié le 30 novembre 2020 par Vince88370

[Bruno]

à l’instant, Vince88370 a dit :

Les SNLE ont un réacteur de 150 MW donc 300 MW pour le CDG enfin normalment 

Ca veut donc dire que le nouveau PA aura une puissance électrique totale 3 X plus élevée que le CDG ? Impressionnant, et de quoi au passage lui permettre (malgré sa masse 1.7 X plus élevée) d'avoir une vitesse maxi de 30 noeuds, au lieu des 27 noeuds du CDG. Ce qui sera un nouvel avantage pour pouvoir catapulter ses avions plus lourdement chargés.

[KnewEdge]

il y a 5 minutes, Bruno a dit :

Ca veut donc dire que le nouveau PA aura une puissance électrique totale 3 X plus élevée que le CDG ? Impressionnant, et de quoi au passage lui permettre (malgré sa masse 1.7 X plus élevée) d'avoir une vitesse maxi de 30 noeuds, au lieu des 27 noeuds du CDG. Ce qui sera un nouvel avantage pour pouvoir catapulter ses avions plus lourdement chargés.

Si K22 c'est 220 MWth comme le K15 est 150 MWth, cela justifierait environ les 450 MWth (dont parle l'article) avec les 2 réacteurs; donc 50% d'énergie embarquée de plus que le CdG.

Après pour la répartition de cette énergie entre turbines pour les lignes d'arbre et turboalternateurs on ne sait pas, mais 3 fois la puissance électrique du CdG ça parait être un grand pas.

 

[rogue0]

il y a une heure, Bruno a dit :

On a juste confirmation que le nouveau PA (s'il est bien enfin officiellement lancé par "Manu"...) fera au moins 280m de long et 70 000 T. Deux chaufferies nucléaires d'un nouveau modèle, qui produiront 450 MW de puissance, contre 150 MW pour le Charles-De-Gaulle. 

(D'ailleurs : c'est 150 MW par chaufferie, 2 X 150 MW donc ; ou 150 MW au total ??)

Bonjour

Merci de l'information.

Sait-on si cette augmentation de puissance inclut toujours la génération de vapeur pour catapulte?
Ou si comme pour les PA Ford US, ils ont éliminé la génération de vapeur pour les EMALS ?

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Bruno a dit :

Ca veut donc dire que le nouveau PA aura une puissance électrique totale 3 X plus élevée que le CDG ? Impressionnant, et de quoi au passage lui permettre (malgré sa masse 1.7 X plus élevée) d'avoir une vitesse maxi de 30 noeuds, au lieu des 27 noeuds du CDG. Ce qui sera un nouvel avantage pour pouvoir catapulter ses avions plus lourdement chargés.

Non ! 
le k22 c’est 220 MW peut être 225MW pour arriver au 450MW (x2) contre 300MW pour le cdg. On est bien à +50% de la puissance supplémentaire. 
ensuite garde bien en tête qu’on parle de puissance thermique, la puissance électrique est généralement entre 30 et 33%. 
donc logiquement il y aura une perte de vitesse (sauf amélioration des l’hydrodynamique). 
l’autre solution c’est le navire 100% électrique, ça permettrait de faire travailler le réacteur avec des batteries, pour lisser l’effort sur le réacteur ça permettrait de limiter la maintenance sur ce dernier, potentiellement de réduire la consommation en carburant. Pour l’opérationnel c’est à dire les catapultages, la puissance additionnelle viendrait alors des batteries qui seraient rechargées durant des phases plus calmes. Ça permettrait aussi une solution pour alimenter les armes à énergie dans le futur. 

[jean-françois]

Ca serait full electromagnétique, pour les catapultes comme pour les brins d'arrêt. Donc plus de vapeur

[wagdoox]

il y a 19 minutes, rogue0 a dit :

Ou si comme pour les PA Ford US, ils ont éliminé la génération de vapeur pour les EMALS ?

A priori on part la dessus mais une fois de plus tant que le PR n’annonce pas c’est pas encore sur (et même après ça pourrait encore changer par exemple si les américains trouvent de nouveaux problèmes) 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, KnewEdge a dit :

Après pour la répartition de cette énergie entre turbines pour les lignes d'arbre et turboalternateurs on ne sait pas, mais 3 fois la puissance électrique du CdG ça parait être un grand pas.

Pour le  CdG      ( 42000 t) on a 2 x 28 Mw aux hélices

Pour le PA2/CVFr ( 73000 t) nous avions un prévisionnel de 2 x 40  Mw aux hélices

[pascal]

Le PA2 CVF était donné pour 25 kn et 108 Mw au total ce qui est le cas des QE ... Garder à l'esprit que la VMax des FREMM (à l'instar de la plupart des escorteurs de dernière génération) c'est environ 27 kn

[wagdoox]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Le PA2 CVF était donné pour 25 kn et 108 Mw au total ce qui est le cas des QE ... Garder à l'esprit que la VMax des FREMM (à l'instar de la plupart des escorteurs de dernière génération) c'est environ 27 kn

Mais en thermique ou électrique ? 
d'ou la volonté des usa dans les années 60 de créer des GAN entièrement nucléaire (ca a pas duré longtemps mais l'idée était là)
ca aurait permet au GAN d'aller beaucoup plus vite, environ 70 km/h en permanence et mettre derrière eux n'importe quel navire adverse.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Article matinal de Mer & Marine ( on tombe rapidement sur "réservé au abonné"  ) 

https://www.meretmarine.com/fr/content/ce-que-lon-sait-maintenant-sur-le-futur-porte-avions-nucleaire-francais

Et on tombe aussi sur les 1,5 G€ pour les emals et les brins électromagnétiques !

Moi j'ai trouvé le nom pour le PANG : Cadillac

[Bechar06]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

j'ai trouvé le nom pour le PANG : Cadillac

Tropisme US !  en retard ou en avance d'un président - us - ?   Mercédès ce serait y pas mieux ?  ou mieux Bugatti   groupe désormais franco ( pour les idées ) - allemand  ( pour les finances ) .... + Consonnances italiennes + ascendances espagnol ( Hispano ) et implantations alsaciennes ( je ne suis pas un spécialiste ) ... Slogan de Bugatti :  "« Rien n'est trop beau, rien n'est trop cher »" ... a moins que cela fasse pour le MGCS

 

[BPCs]

il y a 29 minutes, Bechar06 a dit :

Tropisme US !  en retard ou en avance d'un président - us - ?   Mercédès ce serait y pas mieux ? 

Non ! Car une Cadillac, c'est une caisse hors de prix, d'origine ricaine, pour en jeter un max dans la vue...

 

 

[pascal]

il y a 54 minutes, BPCs a dit :

Et on tombe aussi sur les 1,5 G€ pour les emals et les brins électromagnétiques !

Il faut arrêter de penser que ces systèmes (qu'ils soient "traditionnels" ou électro-magnétiques) sont finalement accessoires, pas si compliqués que ça à concevoir et d'un prix exorbitant pour "ce qu'ils sont" ...

Erreurs ce sont des systèmes particulièrement complexes et d'un entretien lourd, mais surtout essentiels une panne de radar n'empêche pas le p-a d'opérer (son escorte - le FDA - est là) pareil si un réacteur tombe en rade avec les catapultes de 75 m on peut lancer à 20 noeuds ... Mais si les freins des brins tombent en panne ou si on perd une catapulte c'est la fin des haricots. Or seuls ces systèmes permettent de mettre en œuvre des appareils de 25 t de masse au décollage et de les ramasser en toute sécurité ...

Je suis toujours estomaqué de voir qu'on se paluche à longueur de temps sur les dotation en CIWS ou que sais-je mais qu'on fait l'impasse sur l'importance de ces systèmes ça coûte cher ? ben ouais c'est comme ça ! mais je vous signale que çà fait bientôt 100 ans que l'aéronavale embarquée est un sport de riches ... faut s'y faire

[BPCs]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

ben ouais c'est comme ça !

Ben Non , c'était pas comme cela :

Les cata faisaient moins de 10% du prix d'un PA2 qui coûtait plus de  50% de moins que les 6 G,€ énoncés pour le PANG

[wagdoox]

il y a une heure, BPCs a dit :

Et on tombe aussi sur les 1,5 G€ pour les emals et les brins électromagnétiques !

Heu ... on parle plutôt de R&D et de la production à ce prix là ? Le cout de la R&D est compris dans le prix du premier navire la série.

 

[BPCs]

il y a 38 minutes, wagdoox a dit :

Heu ... on parle plutôt de R&D et de la production à ce prix là ? Le cout de la R&D est compris dans le prix du premier navire la série.

 

Dans l'article de meretmarine de ce matin juste avant la coupure pour les non abonné on lit :

"Pour deux catapultes et le système de récupération, on parle d’un budget situé entre 1 et 1.5 milliard d’euros,"

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/ce-que-lon-sait-maintenant-sur-le-futur-porte-avions-nucleaire-francais

D'où mon impression que ça coûtait comme une Cadillac, ce PANG...

Modifié le 30 novembre 2020 par BPCs

[wagdoox]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Dans l'article de meretmarine de ce matin juste avant la coupure pour les non abonné on lit :

"Pour deux catapultes et le système de récupération, on parle d’un budget situé entre 1 et 1.5 milliard d’euros,"

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/ce-que-lon-sait-maintenant-sur-le-futur-porte-avions-nucleaire-francais

D'où mon impression que ça coûtait comme une Cadillac, ce PANG...

Je me souviens à l’époque où les anglais regardaient s’ils pouvaient faire du QE un cato, 2 cata et un aag. c’était 200 millions. Bon ça date mais quand même, on parle de 500% d’augmentation. 
 

après une recherche rapide, en 2013 pour 4 cata et un aag, le coût dépassait le milliard. Réduit en 2015 à 700 pour le jfk.
Donc en prenant que deux cata on en aurait pour 300 voir 400 millions. Je pense que meretmarine a simplement reprit les chiffres du Ford en se disant que le prix pouvait encore augmenté au vu des difficultés. 

après c’est une commande pas pour tout de suite donc les cours peuvent largement baissées sauf transfère de tech 

il faudra regarder le prix quand l’enterprise sera commandé dans 2 ans.

Tout ça me fait dire qu’on a intérêt à en commander 2 dans la foulée et l’identique plutôt de multiplier les coûts de développement. 

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Et on tombe aussi sur les 1,5 G€ pour les emals et les brins électromagnétiques !

A ce prix là, on pourrait vraiment réfléchir à un PA STOBAR (même si ça ne règle pas le problème des brins). Il faudrait voir ce qu'on perd vraiment avec le STOBAR, mais pour un milliard, on pourrait augmenter le nombre d'avions ou la taille du PA.

Pour une aéronavale, il faudrait vraiment comparer les coûts du PA et des avions pour vérifier qu'il n'est pas plus économique d'améliorer les avions que le navire. Du même style, à une époque, on pouvait lire à la fois qu'il fallait un PA plus gros/cher que le CDG pour avoir une plus grande surface de pont pour garer plus de 30 Rafale M et qu'il était inutile de développer un Rafale avec des ailes repliable pour réduire son envergure et donc augmenter le nombre de Rafale pour la même surface de pont...

 

Maintenant, il faut comparer le prix des EMALS avec les tarifs américains. Pour un GAN, passer du F-35B à des F-35C (ou mieux des Rafale M ou F18) doit permettre assez vite d'économiser presque 1,5 G€ à "performances équivalentes" (donc on peut se permettre d'avoir moins de CATOBAR que de VTOL) Il faudrait vraiment faire le calcul pour savoir à partir de combien de F35B il devient plus économique de passer au CATOBAR (ou au STOBAR). Et je pense que pour la plupart des aéronavale VSTOL, le passage au STOBAR serait plus économique.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Maintenant, il faut comparer le prix des EMALS avec les tarifs américains. Pour un GAN, passer du F-35B à des F-35C (ou mieux des Rafale M ou F18) doit permettre assez vite d'économiser presque 1,5 G€ à "performances équivalentes" (donc on peut se permettre d'avoir moins de CATOBAR que de VTOL) Il faudrait vraiment faire le calcul pour savoir à partir de combien de F35B il devient plus économique de passer au CATOBAR (ou au STOBAR). Et je pense que pour la plupart des aéronavale VSTOL, le passage au STOBAR serait plus économique.

C’est impossible, tu peux comparer les prix mais les capacités sont pas les mêmes. Une fois la différence de capacité quantifier (si c’est possible), il faut aussi voir les retomber pour ton économie. 1 milliard, pour acheter 36 rafale ou ngf plutôt que f35 qu’elle activité, qu’elle économie pour le pays et l’état ? Qu’elle retombée pour l’industrie française, qui se pensait capable de faire des cata vapeur après avoir utilisé ces modèles us pendant 20 ans. Ça pourrait aussi nous aider pour le canon, c’est pas exactement la même tech mais les composants conducteurs doivent pas être très éloignés. Bref à mon sens même 1 milliards ça reste économique par rapport à la version stolv. 
 

pour le stobar c’est 350 à 400 m qu’il faudrait pour avoir une capacité catapo. Ou alors il faudrait augmenter la vitesse du pa. 
 

ca a forcément été étudié et rejeté avant d’être proposé au PR. 

[ARPA]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

pour le stobar c’est 350 à 400 m qu’il faudrait pour avoir une capacité catapo. Ou alors il faudrait augmenter la vitesse du pa.

Les PA STOBAR russe, chinois ou indiens ont la capacité "CATAPO" (enfin si ça a du sens pour un STOBAR) ont la capacité de faire décoller leurs chasseurs depuis une piste "courte" tout en acceptant les appontages.

[BPCs]

Exactement un jet gréé en AA cela décoller sur 100 m avec tremplin.

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

Pour une aéronavale, il faudrait vraiment comparer les coûts du PA et des avions pour vérifier qu'il n'est pas plus économique d'améliorer les avions que le navire.

Surtout qu'il s'était dit au début du programme NGF que probablement la vitesse d'appontage serait plus basse... bah ça a rien changé....

 
 

Modifié le 30 novembre 2020 par BPCs

[P4]

11 hours ago, Bechar06 said:

Article matinal de Mer & Marine ( on tombe rapidement sur "réservé au abonné"  ) 

https://www.meretmarine.com/fr/content/ce-que-lon-sait-maintenant-sur-le-futur-porte-avions-nucleaire-francais

Des bébés taille PACIFIQUE je vous dis.

[pascal]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Les cata faisaient moins de 10% du prix d'un PA2 qui coûtait plus de  50% de moins que les 6 G,€ énoncés pour le PANG

Je vais te donner un exemple

l'électronique d'un Mirage IIIC représentait 10 à 20% du prix de l'avion, on est monté à 30% sur le IIIE aujourd'hui on est à plus de 50% sur le Rafale ...

C'est comme çà; vouloir rester sur des catapultes à vapeur c'est comme si aujourd'hui on préférait rouler en 204 plutôt qu'en 2008.

De toute manière c'est simple on a pas le choix, sauf à renoncer à nos chasseurs bombardiers catapultables dont les capacités sont pour la première fois égales ou supérieures à leurs contemporains américains

[wagdoox]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Les PA STOBAR russe, chinois ou indiens ont la capacité "CATAPO" (enfin si ça a du sens pour un STOBAR) ont la capacité de faire décoller leurs chasseurs depuis une piste "courte" tout en acceptant les appontages.

Mais la parle de decollage a pleine charge sans cata donc la comparaison ne tient pas