Le successeur du CdG

[g4lly]

il y a 10 minutes, alfabravo a dit :

On peut penser que sur un essai de giration, il faut probablement maintenir l'angle de barre et les tours minutes (donc en principe la vitesse) constants.  

Si tu es as puissance maxi et que tu entame un virage tu ne vas mécaniquement pas tenir ta vitesse, la perte d'énergie lié à la giration va naturellement te faire ralentir jusqu'à ce que la puissance suffise à maintenir la nouvelle vitesse "stable".

[ARMEN56]

Le 12/04/2024 à 21:54, alfabravo a dit :

Par curiosité, en profitant de votre expérience, sur les essais en virage (4eme page du retex) les trajectoires en cercle ne se superposent pas, par exemple sur les 2 x 360° enchainés alors que l'angle de barre (à 30°) a certainement du être maintenu constant; idem sur le 1/2 tour avec un 360°.

Est-ce que c'est lié à un effet de couple ? (Ou tout simplement de conditions marines, courant, vent).

En général dans la conception navale, est-ce qu'il y a un sens préférentiel de rotation des hélices à privilégier ? Sur une double ligne d'arbre est-ce que la conception  peut considérer des sens de rotations opposées entre helices, pour annuler des effets de couplé ?

Merci.

Lors essais de giration sur les anciens programmes  militaires nous avions nos propres règles dont la prise en compte du vecteur d’esquive à différents angles et vitesses , ici cas croiseur et T47

 

Le cadrage des manœuvres nautiques sont dictées par les arguments  ITTC ,  IMO , SOLAS ….et autres corpus adaptés situations mili .

https://www.ittc.info/media/8179/75-04-02-01.pdf

https://www.register-iri.com/wp-content/uploads/MSC.1-Circ.1053.pdf

Dans les programmes d’essais , la giration s’effectue à PMP ou PMC donc à rpm LA correspondant constant et barre à 30 ° . Pendant la manœuvre on mesure le couple sur  mèche , les instruments de nav mesurent les trajectoires .

Les trajectoires girations ( diamètre tactiques)  , distance d’arrêt en crash stop doivent se situer dans des fourchettes large de X Lpp de l’IMO , pour « France » diamètre tactique de 4.55 Lpp  aux essais alors qu’en maquette bassin Paris était à 5.35 Lpp.

Au réel ces essais doivent se dérouler dans des conditions nautiques acceptables sachant que vent et courant modérés influencent les paramètres . Coté carène certaines dissymétries modifient les trajectoires ; cas de navires ayant compartiments AV et AR bien séparés conduisant à des pentes lignes d’arbres différentes avec des sorties LA  ( skeg) non symétriques avec écarts d’écoulements et donc in fine un diamètre tactique tribord différents de celui de bâbord.

Pour PANG ; perf de giration

Ici Romain explique à Xavier le pourquoi du comment

 

Quiz combien ?

Edit ; Hors  manœuvre portuaire , je ne sais pas dire si l’effet de pas des hélices est pertinent ou négligeable sur la giration en regard des autres paramètres que sont ; angles de barre , vitesse d’entrée ET ratio surfaces plan de dérive/safrans. Ceci dit toute giration freine le navire , un regard sur le loch confirme . Cette résistance supplémentaire se partage inégalement  sur les LA  , celle intérieure prenant le gros de la surcharge avec surcouple « dangereux » , si la giration est de grande amplitude , la LA extérieure peut aussi être en surcharge

Modifié le 14 avril par ARMEN56

[Darkjmfr]

Le 11/04/2024 à 23:45, Kamelot a dit :

À mettre dans l'Item CdG... ?

https://meta-defense.fr/2024/04/11/missile-aster-15-ec-mbda-pour-2030/

Et en plus complet:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/aster-15-mbda-developpe-une-nouvelle-version-de-son-tueur-de-missiles

Au passage cet autre article qui montre que les architectures des conduites de tir des navires sont encore bien spécifiques et liées au matériel et que l'ajout de missiles sur les barques n'est pas juste un sujet d'ajout de Sylver.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-la-revolution-des-installations-de-tir-reconfigurables-pour-missiles

Modifié le 19 avril par Darkjmfr

[Kamelot]

Le "déport" de moyens sur des navires ou semi submersibles annexes avec un faible équipage (Toujours la RH...) ou inhabités (?) est une hypothèse à étudier. Les réseaux de combat à grand débit sécurisés, l'automatisation et la robotisation y contribuent. Quid de la résilience technique, humaine et de l'emploi, y compris en mode dégradé? Ces annexes devront, aussi, être protégées contre les menaces asymétriques ou "exotiques".

L'orientation actuelle est plutôt sur l'augmentation des "sabords" et/ou leurs capacités multiples (difficile avec un tir "à chaud vertical" en fonction de la taille du silo) pour augmenter le nbre d'effecteurs. Encore faut-il en avoir suffisamment. De plus le porteur doit être durci et protégé pour ne pas tout perdre... avec une bête torpille, une mine ou une collision.

De même, le combat collaboratif, y compris interallié, d'un groupe naval est une nécessité aussi bien pour la détection, la gestion des feux et sa protection multimilieux.

Pour autant, il ne faut jamais dire jamais... Il y a un temps pour tout, en fonction de l'emploi et des techniques du moment.

Alors, concenter ou disperser? Trancher le sujet dépasse largement mes compétences...

Modifié le 15 avril par Kamelot

[ARMEN56]

M. Sébastien LECORNU Ministre des Armées, a déclaré que les « premières commandes [ont été] lancées » et notifiées aux Chantiers de l'Atlantique, à Naval group et TechnicAtome.

https://www.linkedin.com/posts/thibault-lamidel-1571935a_fan-marinenationale-apd-activity-7189874759638114304-I1vp

[Ziggy Stardust]

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/france-orders-first-long-lead-items-for-pang-aircraft-carrier-program/

 

D'après Naval News et leurs sources, on partirait bien sur un PA à 3 catapultes

[cicsers]

Je vais encore emmerder @pascal. Naval News indique clairement V max  30nds, selon la formule « Yamato », pour 75 000 tonnes ça nous donne 180 000 cv à la louche non ?

Modifié le 1 mai par cicsers

[herciv]

Le 27/04/2024 à 18:10, ARMEN56 a dit :

M. Sébastien LECORNU Ministre des Armées, a déclaré que les « premières commandes [ont été] lancées » et notifiées aux Chantiers de l'Atlantique, à Naval group et TechnicAtome.

Et Cabirol y voit une irréversibilité de ce chantier.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/vers-l-irreversibilite-de-la-construction-du-porte-avions-de-nouvelle-generation-996644.html

[Darkjmfr]

... me semblait pourtant que sous chirac des commandes avaient été lancées pour les catapultes du PA2 ? (sans parler de la subvention généreusement accordé à nos amis anglais sur les plans des Queen Elizabeth)

Ces sorties de deniers publics n'ont rien rendu irréversible.

Modifié le 1 mai par Darkjmfr

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et Cabirol y voit une irréversibilité de ce chantier.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/vers-l-irreversibilite-de-la-construction-du-porte-avions-de-nouvelle-generation-996644.html

ok 

L’état de pourra pas « danser »  avec CdA comme il a fait avec l’arsenal étatique de Brest ; « un pas en avant deux pas en arrière » avec glissements ..

CdA est en // de PANG , contraint par des slots d’occupation inhérents aux exigences des commandes des armateurs « croisières ». 

[Ziggy Stardust]

Question sans doute idiote mais à quoi ça sert que le PANG puisse faire 30 nœuds si le reste du GAN fait 27 nœuds max ?

Comptent-ils vraiment sur ces 3 nœuds de plus pour catapulter les avions les plus lourds ?

[Salverius]

Il y a encore trois raisons qui pourraient conduire à l'annulation du PANG, ces raisons pouvant bien entendu se combiner:

Une raison Budgétaire

Le PANG a été annoncé pour un coût prévisionnel de 10 milliards d'euros, déjà conséquent, mais budgété à hauteur de 5 milliards dans la prochaine loi de programmation militaire. Si ce coût augmente sensiblement lors de la présentation de l'avant projet détaillé (par exemple 12 ou 13 milliards), il risque d'y avoir un nouveau débat. En ces temps de disettes budgétaires, pas sûr que les parlementaires consentent à investir dans un PA représentant le prix de 10 FREMM.    

Une raison Politique

Si la majorité actuelle est favorable au PANG, rien que dit que ce sera le cas de la prochain majorité et /ou que le contexte géopolitique n'aura pas évolué. Si la quille n'est toujours pas posée début 2027, le projet pourrait être remis en cause, réexaminé, voire reporté sine die façon PA2.

Une raison Stratégique

La dimension du PANG est en grande partie justifiée par les dimensions et la masse du NGF tel qu'il a été présenté au Bourget 2019. Or, la construction de cet appareil est n'est encore qu'hypothétique. Le plan B de Dassault, qui reste hautement probable, pourrait porter sur un avion de dimension plus modeste. Dans ce cas là, la construction d'un porte-avions de 75.000 tonnes ne se justifierait plus.

[g4lly]

Le 01/05/2024 à 15:20, Ziggy Stardust a dit :

Question sans doute idiote mais à quoi ça sert que le PANG puisse faire 30 nœuds si le reste du GAN fait 27 nœuds max ?

Comptent-ils vraiment sur ces 3 nœuds de plus pour catapulter les avions les plus lourds ?

Il peut y avoir d'autres impératif opérationnel comme filer tel vitesse sur un seul réacteur, ou sur seulement une ligne etc. etc. qui conduise à demander 30kts mini nominal.

On peut imaginer aussi un besoin défensif ... comme aller plus vitesse qu'un SNA ... ou distancer facilement un SSK en plongée etc. etc.

[Ziggy Stardust]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

 

On peut imaginer aussi un besoin défensif ... comme aller plus vitesse qu'un SNA ... ou distancer facilement un SSK en plongée etc. etc.

Je comprends tout à fait le premier point (je n'y avais pas pensé) mais pour celui ci : cela ne reviendrait pas à séparer le PA de son escorte, et donc de le rendre encore plus vulnérable?

[wagdoox]

Le 01/05/2024 à 18:04, Salverius a dit :

Une raison Stratégique

La dimension du PANG est en grande partie justifiée par les dimensions et la masse du NGF tel qu'il a été présenté au Bourget 2019. Or, la construction de cet appareil est n'est encore qu'hypothétique. Le plan B de Dassault, qui reste hautement probable, pourrait porter sur un avion de dimension plus modeste. Dans ce cas là, la construction d'un porte-avions de 75.000 tonnes ne se justifierait plus.

Le plan b signifie un avion un peu moins performant et donc il faudra compenser par un nb d’avion ou de rc plus important. 
le pang ne changerait pas de tonnage. 
d’ailleurs il y a pas de raison ce qui coute c’est pas le tonnage mais les systemes. A la limite ca impacte sur la propulsion mais on est deja sur le k22, le demonstrateur ayant deja fait son oeuvre….

raison politique, je vois aucune majorité potentiel revenir dessus. 

la raison budgétaire, là oui. 

[pascal]

On verra ce qu'il en sera de la vitesse pour le moment on en est loin ...

[mudrets]

Le 01/05/2024 à 15:20, Ziggy Stardust a dit :

Question sans doute idiote mais à quoi ça sert que le PANG puisse faire 30 nœuds si le reste du GAN fait 27 nœuds max ?

Comptent-ils vraiment sur ces 3 nœuds de plus pour catapulter les avions les plus lourds ?

L'escorte ne suit pas forcément aujourd'hui pour les opérations aériennes. Elle oeuvre surtout à créer une boite de sécurité dans laquelle le PA opère. Et il n'est pas à 30 nds en permanence

Modifié le 3 mai par mudrets
Erreur de nombre

[Eau tarie]

Le 03/05/2024 à 00:04, pascal a dit :

On verra ce qu'il en sera de la vitesse pour le moment on en est loin ...

Oui mais c'est très dimensionnant en conception quand même. Donc il faut placer le curseur quelques part et voir ou ça nous amène.

Mais, vu que niveau propulsion ce n'est pas très "souple", la puissance maxi va être plus ou moins positionnée de manière fixe.

Suite à quoi la carène et le devis de poids permettront de tenir la perfo. Et ensuite il faudra que chacun reste dans l'enveloppe, sans quoi la vitesse finale diminuera.

Modifié le 4 mai par Eau tarie

[clem200]

Le 03/05/2024 à 09:25, Eau tarie a dit :

Oui mais c'est très dimensionnant en conception quand même. Donc il faut placer le curseur quelques part et voir ou ça nous amène.

Mais vu que niveau propulsion ce n'est pas très "souple", la puissance maxi va être plus ou moins positionner de manière fixe.

Suite à quoi la carène et le devis de poids permettront de tenir la perfo. Et ensuite il faudra que chacun reste dans l'enveloppe, sans quoi la vitesse finale diminuera.

Quand il dit on verra je pense qu'il parle de nous sur le forum, pas des concepteurs 

[Titus K]

Pensez vous qu'il est-il prévu d'installer un grand nombre d'ascenseurs a munitions sur le PANG à l'image du Ford ou du nouveau Fujian ?

Sur le CDG il y a 2 monte-charges c'est bien ca ?

Il y en a 6 sur le Fujian :

Modifié le 17 mai par Titus K

[ARPA]

Il faudrait savoir pourquoi il y a beaucoup de monte charge.

À priori, il y a plusieurs soutes à munitions et/ou plusieurs zones d'armement. Une configuration "optimisé" peut réduire ce besoin.

Ensuite à l'avant, j'ai l'impression qu'il y a 3 monte-charge côte à côte. Ils ont peut-être multiplié les monte-charge pour améliorer la fiabilité et ou augmenter la cadence. Théoriquement, un unique monte-charge trois fois plus rapide et extrêmement fiable serait aussi efficace.

 

Bon, c'est peut-être aussi un signe qu'ils prévoient de faire la guerre à proximité et larguer une grande quantité de bombe en quelques jours quand en France on prévoit surtout de faire de la dissuasion et de passer plusieurs mois pour un conflit lointain qui demandera juste de larguer quelques bombes par jours. Se préparer à l'invasion de Taïwan ou à une campagne de bombardement de la Libye (ou d'un autre pays côtier) ne demande pas le même PA.

[pascal]

Le Fujian est à propulsion conventionnelle, sur les PAN la sécurité nucléaire impose des secteurs bien particuliers pour le montage des armements sous les avions.

Sur le Cdg les 2 monte-charges desservent les deux soutes de prt et d'autre de l'enceinte propulsion

Sur le Ford les 4 monte-charges sont disposés en zone avant tribord devant l'îlot sur l'avant des enceintes nucléaires sur un espace de parking très important, on peut penser qu'il en ira de même sur le PANG

Sur le Fujian les 6 monte-charges sont répartis de manière très large, et somme toute assez étrange: ainsi l'usage des deux centre/avant condamne celui de la catapulte avant tribord. Leur disposition longitudinale occupe de la place de parking là où sur le Ford le positionnement transversal limite l'emprise sur le parking avions. Les deux à l'extrême arrière permettent de ravitailler une pontée en préparation. Peut-être que les Chinois n'ont pas prévu la possibilité de transférer des munitions via les ascenseurs ce qui expliquerait les 6 équipements; ceci est en revanche possible sur les CVN car les monte-charges munitions peuvent décharger dans le hangar.

En revanche les trois zones où ils sont disposés semblent accréditer l'existence de 3 soutes à munitions =>3 zones à protéger donc du poids en plus.

[Titus K]

Sur ces images les monte-charges (tous de tailles différentes) du PANG semblent être dans le même axe longitudinal que celles du Fujian 

Il y a aussi deux petit carrés jaunes, un juste a droite de la catapulte bâbord et l'autre dernier la catapulte bâbord, je me demande ce que ca pourrait être ?

 

Rappel Ford 

Modifié le 20 mai par Titus K

[mudrets]

Monte-munitions ?

[pascal]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

je me demande ce que ca pourrait être

attention la définition définitive du PANG c'est pour 2025; pour le moment ces dessins ne sont que des vues d'artiste.

Les monte-charge munitions ont vocation à avoir des tailles standard