Le successeur du CdG

[clem200]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Autant je comprends l'idée de sécuriser la filiere Technicatome, c'est quand meme dommage de n'avoir pas trouvé moyen de conserver le meme réacteur que les sous-marins.

Bha si, avec les SN3G

[HK]

27 minutes ago, clem200 said:

Bha si, avec les SN3G

Il me semble que les SNLE 3G utilisent une evolution du K15 avec certaines innovations qui seront ensuite reprises sur les K22 du PANG, mais il s'agit quand meme de nouveaux reacteurs pour le PANG.

[Scarabé]

il y a 9 minutes, HK a dit :

Il me semble que les SNLE 3G utilisent une evolution du K15 avec certaines innovations qui seront ensuite reprises sur les K22 du PANG, mais il s'agit quand meme de nouveaux reacteurs pour le PANG.

C'est les BARACUDA qui ont une évolution du K15 et les SNLE 3G et le PA NG auront du K22 Soit 6 Reacteurs K22 + 1 à Terre à Cadarache pour les essais 

J'avais poté un lien https://www.technicatome.com/technicatome-a-presente-la-chaufferie-k22-a-la-journee-des-sciences-navales/

[Billion85]

Tous les ingés ne peuvent pas travailler sur les K15 améliorés. Les K22 servent aussi à ça, maintenir et pousser les compétences (même si on perd énormément à chaque décennie) et la volonté politique de continuer dans le nucléaire. Car c'est comme reporter le PANG, dès qu'on fait une "pause", c'est en réalité un arrêt complet déguisé. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je ne rêve pas de STOBAR. C'est un pis-aller, qui permet d'avoir de la "masse" moyennant un coût et une efficacité acceptable.

Dans le PANG, il ne suffit pas de retirer les EMALS pour rendre le projet miraculeusement finançable et exempt de défauts.

Par exemples:

• la capacité CATAPO n'apparait pas comme indispensable; elle est pourtant en partie responsable de la grande taille du navire
• la conception du NGF dans sa forme "Bourget 2019" devient de plus en plus hypothétique; l'avion "enveloppe" du PANG est il bien choisi?
• 3 flottilles de NGF sur le PANG opérant simultanément est à ce jour budgétairement infaisable; cela ne sera possible que si l'on passe bien à 5 % du PIB pour les dépenses militaires
• la conception d'une nouvelle famille de réacteur nucléaire pour en construire "deux" est une ineptie
• le navire est tellement grand qu'il nécessite de dépenser au moins un milliard € supplémentaire en aménagements portuaires

C'est l'assemblage des spécifications définissant le PANG qui font enfler la note comme un ballon de baudruche. Les EMALS n'en sont qu'une composante. Enfin, nous serons bientôt fixés sur le coût du navire.

Les futur porte aéronef - en général - risquent d'opérer de nombreux aéronef autonome de toute taille. Le nombre de NGF emportable risque d'etre alors réduit, les aéronef autonome pouvant presque faire la taille d'un Rafale - 10x15m -.

Pour la propulsion il est possible de prendre les réacteur des futur SNLE ... avec de petite adaptation probablement lié à l'espace supplémentaire sur le PA.

[g4lly]

il y a une heure, pascal a dit :

Et si je ne m'abuse on s'oriente vers un accroissement des MTOW

Concernant les NGF très probablement.

Néanmoins :

• les catapultes électrique on l'avantage d'optimiser la mise en vitesse des appareil avec une poussée qui peut être linéaire à contrainte maxi toute la course. Avec la meme longueur de piste, et la meme force maximale admissible, le meme appareil à meme masse, doit pouvoir sortir notablement plus vite.
• les NGF pourrait peut être s’accommoder d'une vitesse de sortie plus modeste que les avions opérés actuellement. C'est une hypothèse.
• Autre hypothèse la vitesse de la plateforme qui pourrait avantageusement gagner quelques nœuds si elle était plus longue et un peu plus optimisé.

En gros il n'est pas évidant qu'il soit indispensable de prendre plateforme infiniment plus grande juste pour faire décoller un engin avec un MTOW notablement supérieure, meme si ca faciliterait probablement les choses.

Concernant les CATAPO ... il faut penser dans un environnement dronisé autant ami d'ennemi. Et cela peut changer pas mal de chose. Peut être qu'envoyer un NGF pendant qu'on en récupère un autre n'est pas absolument indispensable ... mais peut être bien qu'envoyer un drone intercepteur - équipé de missile air air pour la défense de la flotte contre d'autre drone par exemple - pendant qu'on récupère un NGF pourrait bien l’être. Parce que d'un coté la "dronisation" accroit à mon sens nettement la menace ... menace étant la raison de base de la solution CATAPO, quand il faut envoyer des jet en défense alors que tes jet en vol sont à cours de carburant/munition et DOIVENT se poser.

A l'avenir n'importe quel trou du cul risque de pouvoir produire un drone capable de menacer un GAN ... il suffit de voir les Houthis en slapette mettre la pression au la flotte US pour se convaincre que dans 10 ou 20 ca deviendra la norme.

[Titus K]

il y a 30 minutes, Scarabé a dit :

C'est les BARACUDA qui ont une évolution du K15 et les SNLE 3G et le PA NG auront du K22 Soit 6 Reacteurs K22 + 1 à Terre à Cadarache pour les essais 

Non c'est pas des K22 sur les SNLE3G, c'est des K15 "EVO" dont certaines innovations seront reprises sur K22 

https://www.technicatome.com/activites/nucleaire-de-defense/snle-3g/

Particularités des chaufferies du SNLE 3G

Dans la filiation des chaufferies compactes de la famille K15 qui équipent les SNLE 2G type Le Triomphant, les chaufferies du programme SNLE 3G constituent un trait d’union entre les chaufferies du programme Barracuda, de plus faible puissance, et les chaufferies K22 du futur porte-avions à propulsion nucléaire, de puissance significativement supérieure.

Elles emportent un certain nombre d’innovations significatives par rapport aux chaufferies Barracuda conçues pour l’essentiel autour des années 2010, innovations qui ont vocation à être embarquées sur les chaufferies de type K22.

Modifié mercredi à 19:21 par Titus K

[Scarabé]

OK  @HK et @Titus K

Vous avez raison 

[Salverius]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Et si je ne m'abuse on s'oriente vers un accroissement des MTOW

Il est difficile d'en être complètement sûr.

L'UCAV Dassault, le seul aéronef destiné à l'aéronavale en cours d'étude en Europe, ne mesure a priori que 10 m x 15 m, pour un poids de 10 tonnes à vide. Il n'est donc pas plus gros qu'un Rafale.

Nous arrivons à un moment particulier où la "prise de masse" risque de s'accompagner d'une réduction de la complexification et, car c'est souvent lié, de la dimension des équipements.

[pascal]

à l’instant, Salverius a dit :

Il est difficile d'en être complètement sûr.

L'UCAV Dassault, le seul aéronef destiné à l'aéronavale en cours d'étude en Europe, ne mesure a priori que 10 m x 15 m, pour un poids de 10 tonnes à vide. Il n'est donc pas plus gros qu'un Rafale.

Nous arrivons à un moment particulier où la "prise de masse" risque de s'accompagner d'une réduction de la complexification et, car c'est souvent lié, de la dimension des équipements.

La version F5 sera plus lourde sauf à imaginer que les marins ne l'auront pas

[Salverius]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

La version F5 sera plus lourde sauf à imaginer que les marins ne l'auront pas

Effectivement. Mais les configurations du Rafale M étant déjà plus légères que celles de l'AEE, mettre des Rafale F5 sur le CdG n'aurait sans doute pas de sens (peut être à la marge sur certains équipements, comme les "réservoirs conformes"? ou les Smart Glider?).

Les Marins n'auront de Rafale F5 que s'il y a un nouveau porte-avions pour les accueillir. Pour autant, faut-il qu'il ait la taille d'un Ford? Faut il qu'il soit doté de catapultes? Faut il qu'il soit nucléaire?

[pascal]

Je te laisse à tes idées fixes ...

[hadriel]

il y a 25 minutes, Salverius a dit :

Les Marins n'auront de Rafale F5 que s'il y a un nouveau porte-avions pour les accueillir. Pour autant, faut-il qu'il ait la taille d'un Ford? Faut il qu'il soit doté de catapultes? Faut il qu'il soit nucléaire?

Y'a pas d'incompatibilité du CdG avec le F5, si ce n'est que la marine n'a pas forcément des avions qui pourront passer au F5:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-rafale-f5-devrait-embarquer-sur-le-charles-de-gaulle-mais-son-drone-de-combat-attendra-le-pa-ng

Les besoins en terme de capacité sont similaires à l'AdlA dont il y a pas trop de raison, ce qui risque d'être pas embarqué sur le CdG c'est l'ASN4G (qui risque d'équiper les FAS d'abord et puis qui est pas forcément dimensionné pour les accélération des catas du CdG).

Au niveau des armements les marins auront probablement des configs à eux avec un unique FMAN en ventral par exemple, les smartglider c'est pas très lourd donc ça devrait aller.

[Scarabé]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Je te laisse à tes idées fixes ...

Le PR doit annoncer le 13 juillet les decisions prise pour la revision de LPM . Pour la marine : On sais déjà qu'il va y avoir 10 Rafale marine commandé en urgence qui seront livré avant 2030 pour rajouter une patrouille de combat supplémentaire au Charles-de-Gaulle. 

Ces Rafales M  seront construit en même temps que les Rafale M indien. A la sortie de l'ATM 3 le parc en service de l'aeronaval sera de 51 Rafale M . 

Une facon rapide de renforcer la Marine Par contre pas de SNA en + 

Pour les Fregates une surprise :  

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/decryptage-un-package-budgetaire-complexe-pour-renforcer-la-marine-nationale-dici-2030-f8d1356c-574a-11f0-9771-bf42ae6be7a5

 

[pascal]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Pour les Fregates une surprise :  

que dit l'article ? je ne peux le lire

[Scarabé]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

que dit l'article ? je ne peux le lire

Peu etre reprendre la constrution de FREMM . 

[Patrick]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Peu etre reprendre la constrution de FREMM . 

Mais pourquoi faire?

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

La version F5 sera plus lourde sauf à imaginer que les marins ne l'auront pas

La cellule des F5 fera quasiment la même masse que celle des F4.2 (donc des F1...)

Ou alors tu as des infos originales. 

Mais c'est sur que la configurations standard du F5 sera plus lourde que la configuration standard du F1. 

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Effectivement. Mais les configurations du Rafale M étant déjà plus légères que celles de l'AEE, mettre des Rafale F5 sur le CdG n'aurait sans doute pas de sens (peut être à la marge sur certains équipements, comme les "réservoirs conformes"? ou les Smart Glider?).

La question va en effet se poser sur les configurations acceptables sur le PA. A voir si les nouvelles configuration lourdes permisent par le F5 seront utilisables depuis le CDG. 

On aura toujours la possibilité d’un catapultage sans le plein suivi d’un ravitaillement en vol sur un ravitailleur (éventuellement nounou) donc la masse max ne posera pas forcément de problèmes. 

Il faudra voir l’impact des M88-T-Rex, mais je doute que ça modifie la masse max à l’appontage du Rafale M. La quantité d’armement embarqué ne pourra pas trop augmenter si on ne veut pas prendre le risque de devoir le jeter avant l’appontage s’il n’est pas tiré.

[HK]

4 minutes ago, Patrick said:

Mais pourquoi faire?

C’est confus… il parle de la polyvalence et bonne disponibilité des FREMM, et aussi de la possibilité d’ajouter des lanceurs Aster, ce qui était (dit-il) envisagé dès le départ mais repoussé pour raisons budgétaires.

On a presque l’impression qu’il s’emmêle les pinceaux entre les FDI et les FREMM, car on sait que les FDI sont aussi polyvalentes et qu’elles ont un espace conservatoire pour des lanceurs supplémentaires.

Quote

Dix Rafale Marine, c’est une addition à environ un milliard d’euros et pour trois frégates supplémentaires, il faudrait en débourser trois fois plus. Tout dépendra aussi du type, les Fremm ont le vent en poupe, avec leur polyvalence mais aussi leur forte disponibilité technique. À l’origine, la marine devait en recevoir 17, contre huit aujourd’hui en service.

Problème, il faudrait trouver de la place dans le plan de charge de Naval group, surtout si Lorient remporte les frégates norvégiennes (un prospect pressé) et/ou suédoises, et qu’il en faut davantage pour la Grèce.

Les navires doivent aussi disposer d’équipements de cohérence, notamment dans les armements. Il va falloir installer sur les navires de premier rang un rideau intermédiaire pour la défense surface-air, une condition sine qua non, sinon à vider trop rapidement les stocks de la marine en Aster. Et il faudra peut-être aussi intégrer des lanceurs Aster en plus sur les Fremm : c’était envisagé dès le départ, et repoussé à la gaffe, faute d’euros pour les financer.

 

[Patrick]

il y a 6 minutes, HK a dit :

C’est confus… il parle de la polyvalence et bonne disponibilité des FREMM,

Polyvalence? On a créé des version FDA et des versions ASM parce qu'on ne pouvait pas exploiter toutes les capacités en même temps.

il y a 6 minutes, HK a dit :

et aussi de la possibilité d’ajouter des lanceurs Aster, ce qui était (dit-il) envisagé dès le départ mais repoussé pour raisons budgétaires.

Et bah alors dans ce cas ils pourraient, je sais pas, refondre les FREMM existantes plutôt que d'en acheter des nouvelles. Non? 

il y a 6 minutes, HK a dit :

On a presque l’impression qu’il s’emmêle les pinceaux entre les FDI et les FREMM, car on sait que les FDI sont aussi polyvalentes et qu’elles ont un espace conservatoire pour des lanceurs supplémentaires.

J'en ai bien l'impression oui...

[pascal]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Ou alors tu as des infos originales. 

Sur porte-avions ce qui détermine le dimensionnement ce sont la MTOW et la masse maxi à l'appontage (déterminée par capacité à ramener des munitions non tirées). L'installation du T-Rex à 9 t avec réchauffe sur le F5, installation motivée par une MTOW au décollage > à celle du F4. Cette MTOW en hausse est due à l'ouverture du point 3, la potentielle installation de CFT et l’intégration de certains équipements internes nouveaux (SATCOM...)

Ne pas oublier non plus que les catapultes longues offrent des accélérations progressives beaucoup mieux digérées par les emports.

Le futur PA sera en service jusqu'en 2090 ... il lui faudra accueillir une génération d'aéronefs dont on a encore aucune idée ...

"Gouverner c'est prévoir"

 

[pascal]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Polyvalence? On a créé des version FDA et des versions ASM parce qu'on ne pouvait pas exploiter toutes les capacités en même temps.

Et bah alors dans ce cas ils pourraient, je sais pas, refondre les FREMM existantes plutôt que d'en acheter des nouvelles. Non? 

J'en ai bien l'impression oui...

Si on a une resucée de frégate je mets deux thunes sur les FDI, les FREMM c'est du passé industriel. Pourquoi pas des FDI jumboisées ?

[Patrick]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Si on a une resucée de frégate je mets deux thunes sur les FDI, les FREMM c'est du passé industriel. Pourquoi pas des FDI jumboisées ?

Un navire d'un poids plus proche d'un destroyer avec beaucoup plus de VLS et de rampes surface-surface, sur base de FDI, ce serait possible? Le doute m'assaille surtout du fait de l'étrave inversée.

[Rivelo]

2 hours ago, Patrick said:

Un navire d'un poids plus proche d'un destroyer avec beaucoup plus de VLS et de rampes surface-surface, sur base de FDI, ce serait possible? Le doute m'assaille surtout du fait de l'étrave inversée.

La version allongée (130m de longueur au lieu de 121m, environ 4900-5000 tonnes) rajoute un segment de 9m"au milieu", entre le PSIM et le hangar aviation. Cela permet d'augmenter la taille des soutes à combustible et du stockage (=> plus d'autonomie en distance franchissable et en jours de mer), d'augmenter le nombre de couchages (jusqu'à 165 couchages). Cela permet d'avoir plus de place pour mettre des Exocets, poser des silos pour des petits missiles genre VL MICA ou d'autres équipements (RHIB additionnels, zone stockage conteneurs, drones ?). Par contre, pas sur que l'on puisse loger là des silos pour Aster. On doit rester sur ce que permet de faire la version actuelle (jusqu'à 32 VLS sur la plage avant, tout Aster ou panaché Aster et Mdcn)

Après, on peut toujours concevoir un autre navire (genre format Horizon) avec beaucoup plus de VLS, deux ou trois tourelles 76mm et une belle étrave inversée pour faire la nique au DDX des Italiens mais je ne suis pas sur que cela soit la priorités des marins.

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

FREMM c'est du passé industriel

D’autant que de Fremm à FDI on a changé d’outil CAO 3D 

les bons hommes début des années 2000 rodés au détail design Fremm sont en retraite ………… 

bref réamorcer Fremm ..pas simple