Le F-35

[pascal]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

C'est pourtant une vulgaire Kalach qui a tué un pilote en 2013...

oui sur Gazelle

[Fanch]

il y a 39 minutes, MoX a dit :

Par curiosité, d'où tiens-tu ces valeurs ? :) 

Désolé pur l'aspect pub mais ça permet de se faire une idée des masses en jeu :

blindage 7.62x51 perfo  l'épaisseur du vitrage est de  63 mm  pour 126kg/m2

blindage 7.62*54 perfo, épaisseur de 95mm pour 203kg/m2

https://www.verre-blinde.fr/verre-pare-balle/#notre-catalogue

 

 

[FATac]

@Fanch Merci pour ces valeurs précises qui viennent confirmer mes souvenirs !

[g4lly]

1 hour ago, MoX said:

Par curiosité, d'où tiens-tu ces valeurs ? :) 

Des vendeurs de vitrage blindé ^_^

[ARMEN56]

@g4lly

"on ne blinde meme plus les navires ... c'est pas pour blinder les hélico"

Blindage légers  pour navires avec des aciers spéciaux ( Armox 500 ou Mars  190 ) ;  soute à munition , locaux technique sensibles , épaisseur selon menace petits calibres ;12.7 ou 7.62 perforantes ou pas. Vitrage spécifique épais  pour Fremm

les NH 90 ont du blindage tencate je pense

https://www.tencateadvancedarmor.com/media/e0a61924-368f-4469-b896-848ac879579e/t3gJbg/TenCate Advanced Armor/Documents/Platform folders/TenCate Advanced Armor_ Platform brochure USA US-letter v2.0.pdf

 

[Delbareth]

Nan mais sérieux, le F-35 il est blindé ?

Non, alors c'est pas pour faire mon @mgtstrategy mais vous nous les cassez menu !

[Teenytoon]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

oui sur Gazelle

Oui c'est ça, on tourne en rond

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

C'est bien ce que je dis, que le plexiglass ne protège de rien.

Mais ne te fais pas d'illusions, un verre blindé lourd et épais n'est efficace que contre les ogives ordinaires (balles ou obus). Dès qu'on parle d'ogives perforantes on entre dans un autre monde.

L'ennemi n°1 en aéronautique c'est le poids, pas les balles. Se coltiner en permanence un blindage semi-efficace (dépend des munitions utilisées en face) et rarement utile (la plupart des tirs passent à côté) n'est pas une option raisonnable à la pesée avec la balance bénéfices/risques. Si le risque est rédhibitoire pour un civil (perte inacceptable), il ne l'est pas pour un militaire. C'est sans doute la variable qui manque dans ton équation.

[Teenytoon]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Mais ne te fais pas d'illusions, un verre blindé lourd et épais n'est efficace que contre les ogives ordinaires (balles ou obus). Dès qu'on parle d'ogives perforantes on entre dans un autre monde.

L'ennemi n°1 en aéronautique c'est le poids, pas les balles. Se coltiner en permanence un blindage semi-efficace (dépend des munitions utilisées en face) et rarement utile (la plupart des tirs passent à côté) n'est pas une option raisonnable à la pesée avec la balance bénéfices/risques. Si le risque est rédhibitoire pour un civil (perte inacceptable), il ne l'est pas pour un militaire. C'est sans doute la variable qui manque dans ton équation.

Je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon propos (je ne te vouvoie pas, je parle à tout le monde). Je ne dis pas qu'il faut blinder les Gazelle. Je dis que c'est dommage qu'en 2013, on n'ait pas eu deux Tigre à aligner face à une colonne de pickup censément armés jusqu'aux dents. Heureusement que ce n'était pas une armée régulière.

J'entends bien qu'on a fait avec ce qu'on avait sous la main, comme toujours en Afrique. C'est sympa l'Afrique, c'est chaud, les mecs n'ont pas d'armées organisées, quelques Gazelle et des VAB ça ira bien.

Je comprends même pas qu'avec le renseignement qu'on avait depuis des mois sur la situation du Nord-Mali on n'ait pas eu des chasseurs prêts à dégainer de la GBU.

Bref, revenons au F-35, on refera pas l'histoire.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je dis que c'est dommage qu'en 2013, on n'ait pas eu deux Tigre à aligner face à une colonne de pickup censément armés jusqu'aux dents.

Les Tigre n'étaient pas encore qualifiés au tir missile, les Gazelle si.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Les Tigre n'étaient pas encore qualifiés au tir missile, les Gazelle si.

Un bon panier de roquette non ?

Ouais sauf que les roquettes c'est tir tendu donc forcément découvrir la machine face à la meute, c'est ça ?

Alors que les Gazelle pouvaient tirer à distance de sécurité de la colonne de pick-up et que le cailloux dans la chaussure c'est le GAT sous un kéké qui se trouve sous la trajectoire retour de la Gazelle et qui l'aligne sur un tir d'opportunité avec sa kalach.

Ouais bon ben j'ai plus qu'à fermer ma gueule quoi. Sauf pour les combi sans garrot qui ont été achetées en UO à la suite.

C'est bon j'ai compris le concept.

[Stark_Contrast]

https://breakingdefense.com/2021/07/the-swiss-picked-the-f-35-on-price-thats-a-bad-sign-for-the-f-15ex/

Le F-15EX coûte plus cher que le F-35.

[pascal]

Il y a 18 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-15EX coûte plus cher que le F-35.

CERTES ... Mais lui il a fait ses preuves et il est biréacteur

[Paschi]

Le 03/11/2021 à 09:03, SLT a dit :

Je t'avoue que je ne suis pas au courant. Quelles sont les nations qui ont augmenté leur commande ?

Le Japon et Israël je crois

[gustave]

Israel sous la contrainte: condition pour accéder au F-15 NG semble-t-il...

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, gustave said:

Israel under duress: condition to access the F-15 NG it seems ...

Avez-vous une source pour cela ? Je n'avais pas entendu cela. 

La Corée a ajouté 20 F-35B

 

Je ne pense pas que quiconque remette en question le bilan des F-15, mais je remets certainement en question les personnes qui ont juré haut et fort que le F-35 était si cher que nous n'avions pas d'autre choix que d'acheter quelque chose qui coûte encore plus cher et de l'appeler "économies".

 

 

[gustave]

Cela avait été évoqué il y a un peu moins d'un an il me semble: volonté exprimée par IAF d'acquérir des F-15 (modifiés maison et non pas F15EX) pour compléter le F-35 et lobbying de LM pour compléter l'achat au-delà des 50 F-35 initiaux. Une déduction en était que les US usaient de leur aide militaire pour "contraindre" IAF à continuer l'achat de F-35. Mais cela ne reste qu'une hypothèse effectivement.

[Delbareth]

Le 03/11/2021 à 21:02, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas que la politique ne fasse pas partie de l'acquisition d'armes, elle en fait bien sûr partie, mais il y a une séparation entre Biden et la meilleure offre finale qui a été soumise au processus de décision suisse des mois avant la visite de Biden. Si quelqu'un veut me montrer comment Joe Biden a agi d'un coup de baguette magique et a forcé l'industrie américaine à "vendre à perte" en supprimant 2 milliards de dollars et en "ramenant" les prix des F-35 à ce que les autres paient déjà, je suis plus qu'heureux de le voir.

Oh mais je peux t'imaginer un scénario très crédible.

Suisse : "Dis donc M. Biden, l'offre de LM pour le F-35, ils se foutent clairement de nous. Les coûts d'exploitations sont ridiculement sous-évalués. Il manque des services, les hypothèses de travail sont irréalistes, il manque des garanties de résultats..."

Biden : "Oui mais si vous tenez à vos banques vous la prendrez quand même."

Suisse (annonce officielle) : "Vive le F-35, il est carrément moins cher que les autres !"

S’arque-bouter sur "Non ça ne marche pas comme ça", c'est ignorer consciemment 70 ans de guerre économique des US contre le reste du monde.

Le 03/11/2021 à 21:02, Stark_Contrast a dit :

2. Je pense que cela vaut la peine d'être noté, surtout lorsque l'on regarde les coûts comparatifs.

Bien sûr que c'est notable ! Mais on ne peut pas en tirer de conclusions solides tant le biais Je-suis-les-US-et-si-tu-n-achetes-pas-mes-produits-j-ai-des-moyens-de-retorsion est fort. L'argument le plus évident pour illustrer ce point est d'imaginer une situation inverse avec un Rafale américain, contre un F35-fançais. On est assez convaincu ici que la France ne vendrait pas "ses" F-35 comme les US le font actuellement.

 

Le 03/11/2021 à 21:02, Stark_Contrast a dit :

Les journalistes doivent manger, ils continueront à publier des articles sur le F-35 jusqu'à ce qu'il cesse d'être rentable pour eux aussi. Pour l'instant, il y a un public et un fournisseur consentants. "Le F-35 est retardé et coûteux" C'est tout à fait normal ici. Je ne sais pas si les gens le comprennent. C'est ce que je veux dire. Comment suis-je censé distinguer le F-35, horriblement en retard et trop cher pour ce qu'il fait, du même F-22 horriblement en retard et trop cher pour ce qu'il fait ?

Oui oui je connais ton argument. Et si ce que tu dépeins est vrai, c'est simplement consternant sur le fonctionnement de vos médias, et informatif sur la proximité d'un effondrement de votre société toute entière.

Sinon, on a aussi un argument un peu plus raisonnable qui est de dire que tous les apprentis politiques connaissent bien les coûts exorbitants du F-35, mais qu'une fois arrivés en position de pouvoir (sénateur, président...) on leur explique avec force arguments que c'est "Too big to fail" et qu'il n'y a pas d'autres choix sauf à annoncer au monde que les US vont perdre des capacités aériennes majeures.

 

P.S : et sinon, pourquoi tes posts apparaissent avec plusieurs jours de retard. Tu viens de l'écrire celui-là où tu l'as écris au cours de la semaine ?

Modifié le 7 novembre 2021 par Delbareth

[MeisterDorf]

Le 04/11/2021 à 17:42, g4lly a dit :

Les Russe blinde encore leur hélico de combat ... parce qu'ils emploient encore les même tactique qu'avec les avions d'attaque ... et donc font des passes canon/rocket au dessus de l'ennemi.

Nous on est plus sensé faire cela ... même si c'est compliqué à la rocket par exemple.

*HS ON* 

Vrai en ce qui concerne le blindage Mi-28N(M), faux en ce qui concerne le Ka-52: les deux appareils évoluent selon deux doctrines d'emploi différentes. Le Ka-52 n'étant pas du tout dans le même concept que le Ka-50. 

(A poursuivre dans le sujet ad hoc, si quelqu'un le souhaite)

*HS OFF* 

Modifié le 7 novembre 2021 par MeisterDorf

[herciv]

C'est moi où ils savent pas où ils vont avec le f-135 ?

Après près de 15 ans de développement et un investissement de 4 milliards de dollars de la part de l'armée de l'air, deux moteurs de chasseurs flambant neufs sont en phase d'essai et promettent des améliorations spectaculaires en termes de portée et de poussée. Le choix de l'avion qu'ils équiperont en premier - et à quel moment - fait l'objet d'un débat animé à Washington.

Au moins un des nouveaux moteurs équipera le chasseur de nouvelle génération Air Dominance actuellement en cours de développement, mais le Congrès s'intéresse de plus en plus à l'utilisation de nouveaux moteurs dans la version Block 4 du F-35 dès 2027. On ne sait pas encore si cela sera possible ou abordable, compte tenu de toutes les factures que l'armée de l'air doit payer. Mais les F-35 du bloc 4, qui entreront en production en 2023, auront besoin d'un moteur nouveau ou amélioré pour tirer pleinement parti de leurs améliorations.

Les nouveaux moteurs révolutionnaires sont issus de l'Adaptive Engine Transition Program, géré initialement par l'Air Force Research Laboratory et désormais par l'Air Force Life Cycle Management Center. Basé sur des efforts de développement remontant à 2007, le programme AETP a donné naissance au XA100 de GE Aviation et au XA101 de Pratt & Whitney.

Tous deux affirment que leurs moteurs offrent une autonomie accrue de 25 à 30 %, une accélération jusqu'à 18 % supérieure et une capacité de refroidissement accrue pour l'électronique embarquée. Parmi les autres avantages potentiels, citons une plus grande quantité d'électricité pour alimenter les systèmes émetteurs et les armes à énergie dirigée, ainsi qu'une signature thermique réduite pour améliorer la furtivité.

"Nous savons que nous pouvons le faire... nous y sommes parvenus", a déclaré Matthew Bromberg, président de la division des moteurs militaires de Pratt.

David Tweedie, directeur général des systèmes de combat avancés de GE, a déclaré que le moteur de sa société répondait également aux objectifs de l'armée de l'air et offrait "une réduction significative des émissions de carbone" comme sous-produit. Selon M. Tweedie, la transition d'un effort technologique réussi à un programme de développement de l'ingénierie et de la fabrication visant carrément à installer de nouveaux moteurs dans les chasseurs devrait commencer dès maintenant. Mais "tout [dans le budget] au-delà de l'exercice 22 ... est pré-décisionnel", a-t-il déclaré.
Propulsion de nouvelle génération

La technologie des moteurs de chasseurs s'est heurtée à un mur au début des années 2000. Les ingénieurs ont eu du mal à obtenir des améliorations, même minimes, de la poussée ou de la portée des turbosoufflantes des avions de combat. La technologie adaptative, qui ajoute un troisième flux d'air au moteur et la possibilité de le régler, a permis de franchir ce mur.

"Il y a eu trois efforts technologiques majeurs", selon Tweedie. Le premier était la technologie adaptative, "la capacité de reconfigurer, en vol, vers un mode plus économe en carburant ou un mode à forte poussée", a-t-il déclaré. Ensuite, il s'agissait de créer "l'architecture de troisième flux pour les exigences de gestion thermique ... propres aux avions de combat de cinquième et sixième générations". Le troisième est "les techniques de fabrication avancées...".

Le troisième flux ajoute une voie d'air supplémentaire au moteur, en plus de la voie centrale qui passe par le milieu du noyau et d'un deuxième flux de dérivation. S'écoulant autour de l'extérieur du carter du moteur, le troisième flux peut être utilisé de plusieurs façons : il peut être détourné vers le flux central pour augmenter la poussée, améliorer l'efficacité de la propulsion ou refroidir le moteur et l'électronique de l'avion.

De nouveaux composites à matrice céramique (CMC) remplacent les alliages métalliques dans certains composants critiques, offrant "un poids plus léger [et] une capacité de température plus élevée", a déclaré Tweedie. Cela permet aux moteurs de fonctionner à plus haute température et donc plus efficacement, sans sacrifier la durabilité. La fabrication additive, également appelée impression 3D, a également "aidé les ingénieurs à libérer l'espace de conception [...] pour pouvoir répondre à des questions telles que "Comment intégrer tout cela dans un véritable avion, comme le F-35 ?

M. Bromberg a indiqué que le XA1010 est équipé de "joints mécaniques adaptatifs", qui, selon lui, sont uniques à la conception de Pratt. Ils permettent au flux d'air d'aller "là où vous voulez qu'il aille".

M. Bromberg a ajouté que les essais se concentrent désormais sur "la durée de vie d'un moteur AETP".

Les moteurs des chasseurs américains sont déjà "incroyablement puissants", et M. Bromberg a déclaré que le F135 est "invisible" à la détection, mais "nous pouvons les fabriquer de telle sorte qu'un pilote puisse les utiliser encore et encore ... et passer des années entre un événement de maintenance programmée". Il s'agit d'une "capacité unique de l'industrie de la propulsion des États-Unis, et nous devons continuer à la développer. Nous effectuons donc des tests dans ce sens.

Plus de portée, plus de puissance

Les retombées opérationnelles pourraient être énormes. Selon les responsables de l'armée de l'air, outre une réduction de 25 % de la consommation de carburant, les chasseurs équipés des nouveaux moteurs pourraient gagner jusqu'à 30 % de rayon d'action ou 40 % de persistance, ce qui compenserait largement les problèmes de distance sur le théâtre indo-pacifique. En d'autres termes, les moteurs adaptatifs pourraient aider les chasseurs à atteindre un tiers de cibles en plus, à partir d'un tiers de terrains d'aviation en plus, et à réduire jusqu'à 75 % leur dépendance vis-à-vis des ravitailleurs aériens.

"Cette amélioration de la portée a le même effet qu'un plus grand nombre d'escadrons de chasseurs", a déclaré un haut responsable de l'armée de l'air. Le fait de pouvoir fonctionner à des températures plus élevées permettrait également au F-35 d'effectuer des missions à basse altitude plus longtemps qu'aujourd'hui, selon M. Tweedie. Le XA100 de GE "peut effectivement doubler la capacité de gestion thermique du jet".

GE et Pratt ont tous deux déclaré avoir testé avec succès leurs moteurs AETP tout au long de l'année 2021 dans leurs propres installations, et qu'ils les remettraient bientôt à l'armée de l'air pour des tests supplémentaires et la collecte de données au centre d'ingénierie Arnold à Tullahoma, dans le Tennessee.

De nombreux membres du Congrès sont déjà convaincus. La commission des services armés de la Chambre des représentants, dans sa version de la loi d'autorisation de la défense nationale pour l'exercice 2022, demande au bureau du programme conjoint du F-35 et au sous-secrétaire à l'acquisition et au maintien en service du Pentagone d'établir un plan d'intégration des moteurs AETP dans le F-35 au plus tard en 2027, un délai que les deux entrepreneurs disent pouvoir respecter.

Lors d'un événement organisé par la Brookings Institution le 31 août, le président de la HASC, Adam Smith, a déclaré que le moteur actuel du F-35, le F135 de Pratt & Whitney, "brûle plus vite et prend plus de temps à réparer que prévu". Les problèmes de pièces détachées créent une pénurie chronique de moteurs F135.
Le fait de disposer d'un moteur concurrent pourrait stimuler l'amélioration des coûts et de la fiabilité, a-t-il déclaré.

"Nous avons maintenant la capacité, je pense, de créer une concurrence entre les moteurs à l'avenir", a déclaré M. Smith. "Nous allons faire pression dans ce sens".
La puissance de l'éclair

En 2011, cependant, après un grand débat sur les avantages et les inconvénients en termes de prix, de technologie et de base industrielle du maintien de deux fournisseurs de moteurs pour un seul avion de combat, le Congrès a accédé à la demande du secrétaire à la défense Robert Gates de mettre fin au F136. Il a fait valoir qu'il s'agissait d'une dépense inutile, tant pour son développement que parce qu'il nécessitait un train logistique distinct pour le chasseur. Les trois variantes du F-35 utiliseront le F135.

Cependant, il serait problématique de procéder à un changement maintenant. Si l'armée de l'air souhaite utiliser les moteurs AETP dans ses F-35, elle devra en assumer seule le coût, selon le lieutenant-général Eric T. Fick, responsable du programme Joint Strike Fighter. Les utilisateurs de F-35 ont convenu, depuis le début du programme, que "vous devez payer pour être différent", a déclaré Fick en septembre. Ni le XA100 ni le XA101 ne seront adaptés au modèle F-35B du Corps des Marines, qui est la version à décollage et atterrissage courts. L'échappement du F-35B pivote de l'horizontale à la verticale pour permettre le combat vertical, mais M. Bromberg a déclaré qu'un moteur adaptatif "ne peut pas s'articuler de la sorte."

Il est possible d'intégrer le XA100 ou le XA101 dans la version F-35C de la marine basée sur un porte-avions, mais cela nécessiterait des travaux d'ingénierie importants ; il faudrait pour cela déplacer le dispositif de crochet de queue de la variante d'atterrissage sur porte-avions.

Si le nouveau moteur est "une solution unique pour un seul service, le coût de cette solution sera supporté par ce service", a déclaré M. Fick, ajoutant qu'il serait "injuste" de demander aux partenaires qui ne peuvent pas utiliser le nouveau moteur de financer son développement et son intégration. En effet, tout train de soutien à deux moteurs imposera des coûts aux partenaires en réduisant les points communs entre eux : plus de pièces différentes signifie des coûts unitaires plus élevés pour tous. Le secrétaire de l'armée de l'air, Frank Kendall, s'adressant aux journalistes lors de la conférence Air, Space & Cyber 2021 de l'AFA en septembre, a déclaré qu'il était favorable aux moteurs AETP pour le F-35, mais qu'il ne savait pas si cela était abordable.

"Nous avons eu d'assez bons résultats avec l'AETP, a déclaré M. Kendall. "Nous aimerions beaucoup poursuivre ce programme qui fait progresser la technologie des moteurs, mais il n'est pas certain que la marine soit du même avis. Il a dit qu'il en discutait encore avec le secrétaire de la Marine, Carlos Del Toro.

Un certain type de changement

Ce qui est clair, c'est que le F-35 a besoin d'une amélioration de son moteur, a déclaré M. Fick. Les "trois premiers" incréments de la mise à niveau du bloc 4 du chasseur peuvent fonctionner avec le moteur existant, a-t-il dit, mais "au-delà, nous devons faire quelque chose de différent". Le jet ne peut pas exploiter pleinement les capacités du bloc 4 sans plus de puissance.

Le JPO travaille avec Pratt & Whitney pour développer "une famille d'options ... pour nous donner la puissance et le refroidissement dont nous avons besoin" pour le bloc 4 et au-delà, a déclaré Fick.

Comme alternative, Pratt a mis au point un programme de moteur amélioré (EEP), un ensemble de mises à niveau du F135 qui peuvent améliorer les performances sans changer le noyau du F135.

Jennifer Latka, vice-présidente de Pratt pour le programme F135, a déclaré à Air Force Magazine que la société avait soumis la proposition EEP en mars : Elle pourrait apporter une amélioration de 50 % de la gestion thermique et de 5 % de la puissance de levage vertical.

Elle a déclaré que la proposition "peut être adaptée" à "ce que les services souhaitent le plus" et que les modifications pourraient être mises en production d'ici 2028. La mise à niveau laisserait encore "une certaine marge" pour une croissance supplémentaire des capacités.

"Il est bien entendu que le F-35 a besoin de plus de puissance et que le moteur devra être modernisé, "espérons-le, une seule fois au cours du programme JSF".

Les améliorations proposées par Pratt permettraient de réduire de 36 % le coût de la première visite en atelier du moteur, "là où les factures sont les plus élevées", a-t-elle déclaré. L'effort EEP est distinct de la volonté du maître d'œuvre Lockheed Martin de réduire les coûts d'exploitation des F-35 à 25 000 dollars de l'heure d'ici 2025 (en dollars de 2012).

Mme Latka a reconnu que le F135 existant peut fonctionner à plus haute température pour répondre à davantage d'exigences du bloc 4, mais cela signifierait que "les moteurs doivent être entretenus" plus fréquemment, ce qui augmenterait les coûts d'exploitation, un point sensible depuis longtemps dans le programme JSF. Elle a toutefois estimé que l'ajout d'un deuxième moteur au programme F-35 serait encore plus coûteux, soit 40 milliards de dollars de plus sur les 50 années de vie restantes du F-35.

Les moteurs AETP ont "toujours été destinés" à équiper les chasseurs de sixième génération comme le NGAD, a-t-elle déclaré.

Dynamiser les moteurs hérités de l'armée de l'air

    La technologie AETP de troisième génération ne peut pas être adaptée aux moteurs précédents, tels que le Pratt F119 qui équipe le chasseur F-22, ou le Pratt F100 et le GE F110 qui équipent les F-15 et les F-16. L'espace moteur des avions de combat existants ne pourra pas accueillir le moteur de plus grand diamètre.

    En revanche, "les autres systèmes mécaniques" qui ont servi à créer le PTAE le peuvent, a déclaré Matthew Bromberg, président des moteurs militaires de Pratt & Whitney. En fait, jusqu'à 70 % de la technologie du PTAE "pourrait être exploitée" dans les moteurs précédents, a-t-il affirmé, même si ces améliorations devraient "acheter leur place" en améliorant suffisamment les performances pour justifier l'investissement.

    Quoi qu'il en soit, "tous les futurs moteurs que nous concevons tireront parti de l'ensemble de cette suite technologique", a déclaré M. Bromberg. L'armée de l'air est d'accord. Le général Arnold W. Bunch Jr, chef du commandement du matériel de l'armée de l'air, a déclaré aux journalistes en septembre que le service était impatient d'extraire tout le bien qu'il pouvait du programme AETP pour les moteurs antérieurs.

    Bien que la technologie AETP dans son ensemble puisse ne pas être transférable aux moteurs plus anciens, "si nous pouvons faire un progrès, même s'il s'agit d'un sous-composant ou d'une méthodologie de fabrication ... nous voulons prendre toutes ces choses que nous pouvons obtenir à la performance maximale que nous pouvons", a déclaré Bunch. Il a demandé à sa direction des moteurs d'examiner si "nous pouvons l'adapter" à des cellules plus grandes ou plus petites, et quels compromis cela pourrait impliquer.

    Quelle que soit la décision prise concernant les applications du PTAE, la technologie des moteurs doit aller de l'avant, a déclaré M. Bunch.

    Grâce à son expérience en matière de développement technologique, de tests et d'opérations, "c'est une technologie dans laquelle je crois vraiment que nous devons investir, et continuer à maintenir l'industrie au niveau des dernières normes sur lesquelles nous pouvons capitaliser". Les États-Unis ont aujourd'hui un " avantage décisif " en matière de technologie de propulsion, et l'armée de l'air a déterminé qu'elle devait conserver cet avantage, a déclaré M. Bunch.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

"Une nouvelle technologie comporte un risque important", a-t-elle ajouté. Avant de compter sur le PTAE pour assurer l'avenir de la propulsion des F-35, "une quantité énorme de validation" devrait être effectuée. Selon elle, "le PTAE n'est pas la bonne solution pour le F-35".

Mais M. Bromberg, le patron de Latka chez Pratt, a déclaré que la société était "ravie" d'avoir deux options à proposer à l'Air Force et au Joint Program Office du F-35. "Nous aimerions avoir l'occasion de ... nous rendre obsolètes", a-t-il déclaré. "Maintenant, le débat se concentre sur la modernisation du Joint Strike Fighter. Et nous pensons que c'est le bon moment pour avoir ce débat. " Chaque solution a ses "avantages et ses inconvénients", a-t-il ajouté.

M. Bromberg a déclaré qu'il avait demandé à l'équipe chargée du F135 d'emprunter ce qu'elle pouvait à l'AETP, de sorte que le produit EEP résultant "convienne à tous les pays partenaires... [soit] neutre en termes de poids... [et] neutre en termes de coûts de production". Il devait également offrir des avantages en termes de coûts de maintien en service et être "mis en production" avec un "risque très faible".

Lockheed Martin, le constructeur du F-35, a collaboré avec GE et Pratt dans le cadre de leurs recherches sur l'AETP, selon Greg Ulmer, vice-président exécutif de la société pour l'aéronautique. Lockheed génère des exigences en matière de puissance pour les avions de combat, mais n'a pas de préférence parmi les options de propulsion, a-t-il déclaré. Le Block 4 a besoin de plus de puissance et de refroidissement, mais il ne sait pas comment y parvenir. L'analyse de l'intégration du moteur et de la cellule est "toujours en cours... c'est récurrent", a déclaré Ulmer. "Nous sommes constamment à la recherche de moyens d'améliorer le rendement énergétique de la plate-forme".

Tweedie a déclaré que Lockheed a été "un participant actif" dans l'AETP "depuis le premier jour". Les entreprises ont travaillé en collaboration - mais pas exclusivement - " au cours des huit dernières années pour s'assurer que notre conception s'intègre à leur véhicule, et pas seulement là où elle était en 2011, lorsque le F136 a pris fin, car l'[aéronef] a évolué ".
a évolué".
Le XA101 de Pratt, dans un concept d'artiste. Les deux entreprises retiennent des informations concurrentielles sur leur version du moteur AETP. Pratt & Whitney/courtesy

Le général Mark D. Kelly, chef de l'Air Combat Command, a déclaré aux journalistes que le choix entre un F135 modernisé et l'AETP GE Aviation devra être évalué dans le contexte "de la capacité, de l'aptitude et de l'accessibilité financière. Nous allons mesurer ces trois lignes d'effort et trouver la bonne solution". M. Fick a souligné que même si l'armée de l'air opte pour une solution AETP, le F135 amélioré sera toujours nécessaire pour garantir que "nous couvrons tout le monde".

Avec 700 F-35 en service actuellement et plus de 100 autres à venir chaque année au cours des cinq prochaines années, "cela fait 1 200 avions avant que je mette en service un moteur avancé", a déclaré M. Fick. Ces appareils auront encore besoin d'être soutenus.

Quelle que soit la décision de l'armée de l'air et des partenaires du F-35 concernant le moteur du F-35, le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Charles Q. Brown Jr., insiste sur l'importance de poursuivre la recherche sur la propulsion "pour avoir des options à l'avenir".

Le langage du Congrès concernant l'utilisation de la nouvelle technologie de moteur dans le F-35 est "vraiment en ligne avec ce que nous essayons de faire" pour rendre le F-35 "plus abordable et rendre les coûts de maintien plus raisonnables." L'Air Force a considérablement réduit le financement du PTEA dans sa demande de budget pour l'exercice 2022, mais l'a inclus dans ses "exigences non financées".
exigences non financées". Le Congrès semble prêt à rétablir le financement du programme.

M. Tweedie a déclaré que GE était encouragée par les commentaires de M. Brown et par la pression du Congrès. Si l'on autorise la fermeture du PTEA sans passer immédiatement à un programme de développement de l'ingénierie et de la fabrication, "on perd beaucoup de temps de cycle si on l'arrête complètement et qu'on essaie ensuite de le redémarrer". Avoir une longueur d'avance dans le domaine de la propulsion des avions de combat n'est "pas un droit de naissance", a déclaré M. Tweedie. "Nous devons le mériter.

L'investissement dans le PFAE a permis de "réduire les risques" liés à la prochaine génération de technologies de propulsion, a-t-il affirmé, et l'industrie est prête lorsque l'armée de l'air décidera de la marche à suivre. "C'est à notre tour maintenant de livrer cela à cette génération et aux générations futures".

https://www.airforcemag.com/article/next-generation-power-for-air-force-fighters/

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Delbareth said:

Oh but I can imagine a very believable scenario for you.

 

 

Je suis sûr que vous pouvez imaginer beaucoup de choses merveilleuses.

4 hours ago, Delbareth said:

 

 

 

Switzerland: "Hey Mr Biden, LM's offer for the F-35, they're clearly not giving a damn about us. The operating costs are ridiculously underestimated. Services are lacking, the working assumptions are unrealistic, there is no guarantee of results ... "

Biden: "Yeah, but if you care about your banks you'll take it anyway."

Switzerland (official announcement): "Long live the F-35, it is downright cheaper than the others!"

 

1. les cadres ne sont pas impliqués dans l'évaluation. Il s'agit d'une distinction importante qui semble être perdue pour beaucoup, et qui explique pourquoi ce qui précède n'est pas vraiment exact (pour ceux qui se soucient de l'exactitude).

2. C'est le travail de la Suisse d'évaluer les offres, y compris les coûts et autres détails. Ils ne sont pas redevables de chiffres "ridiculement sous-estimés" et, en fait, dans un contrat juridiquement contraignant, il est illégal de soumettre des informations délibérément fausses. Ces évaluations prennent des années à compiler, comparer, tester les données, etc.

3. le F-35 est moins cher que les autres en termes de coût d'achat jusqu'à présent, et ce de manière très évidente. Les Suisses étaient-ils censés choisir l'avion qui coûtait 2,1 milliards de dollars de plus et dont les évaluations ont montré qu'il était moins performant ? Je fais référence au Super Hornet, avant que quelqu'un ne s'énerve trop... supposons simplement que c'était l'option la moins chère et que, puisqu'il s'agit toujours d'un avion américain, il ne susciterait pas l'ire des États-Unis. devraient-ils dépenser plus pour obtenir moins selon leur propre évaluation ? peut-être l'une des plus grandes conclusions à tirer de l'affaire suisse est que le peuple ne supporterait rien d'autre que l'option la moins chère, quelle qu'elle soit. Il aurait été extrêmement risqué de choisir une option qui coûtait plus de 2 milliards de plus, et d'ignorer leur propre évaluation. 

4. Beaucoup de gens ne semblent pas comprendre comment ce processus fonctionne. S'il s'agissait de croire aveuglément LM et de se laisser intimider par un politicien de passage, l'évaluation prendrait une semaine. Les évaluations sont hautement classifiées, car les données les plus précises, et non disponibles publiquement, y sont présentées et comparées. Vous pouvez voir combien de soin est apporté à HX en Finlande. La plupart des évaluations sont effectuées de la même manière. Dans certains pays, comme l'Australie et le Canada au début, et le Royaume-Uni, le F-35 était un choix tellement évident qu'ils n'ont même pas pris la peine d'organiser une compétition, l'évaluation initiale lui ayant donné une telle avance qu'il n'y avait aucun intérêt. Le Canada est techniquement sur la corde raide. Toutes les évaluations canadiennes précédentes ont placé le F-35 en tête. En organisant une compétition dont le résultat est prédéterminé, ils s'exposent à un licenciement et à d'autres problèmes juridiques.

5. nous pouvons débattre de la question de savoir si les Américains auraient dû être invités, ils n'ont pas été impliqués dans la première évaluation lorsque le Gripen NG a été choisi. nous pouvons nous plaindre du cadre et des paramètres utilisés par les Suisses pour évaluer et de ce qui a conduit au choix du F-35, mais le fait est que le prix est le prix et qu'il s'aligne sur les autres acheteurs de F-35 en Europe, et choisir autre chose serait ignorer leur propre évaluation de deux ans. s'ils devaient truquer les résultats, ils ne le feraient pas de la manière que vous suggérez. La meilleure façon de truquer les résultats est de définir les paramètres d'évaluation dès le départ pour favoriser le F-35, puis de laisser les choses suivre leur cours. Même dans ce cas, une évaluation truquée ne peut pas contrôler les coûts, pas plus que Joe Biden. S'il le faisait, j'apprécierais, en tant que contribuable américain, qu'il fixe les coûts du F-35 à des taux beaucoup plus bas. 

4 hours ago, Delbareth said:

 

To brag on "No it doesn't work that way" is to consciously ignore 70 years of US economic warfare against the rest of the world.

 

parce que ce n'est pas le cas, voir ci-dessus. Vous attribuez des machinations politiques à des évaluations techniques, effectuées par des évaluateurs gouvernementaux distincts. Comme je l'ai dit, je ne suis pas naïf au point de penser que la politique ne joue pas un rôle, mais le problème est que les évaluations sont assez distinctes, pour éviter exactement ce que vous décrivez. C'est pourquoi, et encore une fois je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis que cela n'existe pas dans la quantité que vous pensez dans ce sujet particulier. c'est pourquoi je continue à demander des preuves et les gens ici doivent "utiliser leur imagination" au lieu de montrer des preuves. Je pense que les gens prennent des griefs et les appliquent au choix suisse et à "70 ans de guerre économique des États-Unis contre le reste du monde". Je n'essaie pas d'être impoli, et je ne pense pas que l'accusation soit fausse, mais je ne pense pas qu'elle s'applique ici de la manière dont beaucoup le pensent, d'ailleurs je me demande pourquoi l'Europe se soucie de concurrencer les F-35 du tout, ou de faire des plaintes formelles et officielles dans des cas comme la Suisse. 

Je ne dis pas que les États-Unis sont exempts de toute culpabilité, je dis d'une manière bizarre et cynique qu'ils n'ont pas eu à faire beaucoup d'efforts. Je ne commenterai pas les 70 dernières années et leurs effets ou non sur les évaluations suisses. Nous voyons généralement des nations qui sont satisfaites des équipements américains acheter davantage d'équipements américains. Les opérateurs de F-16 et de F-18 semblent choisir assez naturellement le F-35 pour les remplacer lorsqu'il est proposé. 

Il semble que les gens partent de l'idée que le Rafale était le choix naturel, évident et déjà choisi, et que le seul moyen pour le F-35 de gagner est de tricher. Je ne pense pas qu'il ait jamais été dans la course (je suis désolé - veuillez voir plus d'explications sur mon point de vue ci-dessous) et selon les propres normes des gens ici, il ne l'était pas - si la pression américaine signifiait uniquement pour les États-Unis, alors c'était le F-35 ou le Super Hornet. 

Je suppose que c'était une énorme déception parce que les mêmes personnes qui disaient "les Etats-Unis ont truqué le jeu pendant 70 ans" se sont permis d'espérer qu'ils avaient 

4 hours ago, Delbareth said:

 

Of course it is notable! But we cannot draw solid conclusions from it as the I-am-the-US-and-if-you-do-not-buy-my-products-I-have-the-means-twist-bias is strong. . The most obvious argument to illustrate this point is to imagine the opposite situation with an American Rafale, against a French F35. We are quite convinced here that France would not sell "its" F-35s as the US is currently doing.

 

L'imagination est amusante, même en retirant le Rafale de l'équation afin de ne pas m'attirer d'ennuis, je rappellerai qu'il y avait deux options américaines parmi lesquelles choisir. L'une d'entre elles est considérée comme "l'extension naturelle" par les nations qui utilisent déjà des frelons. Un choix très "sûr" par les Suisses serait le super frelon, mais c'est là que réside le problème.

Leur évaluation a montré qu'il était inférieur, et les meilleures offres finales soumises en février ont montré qu'il coûterait au moins 2 milliards de dollars de plus. Devraient-ils le choisir quand même ? ignorer leurs propres évaluateurs et expliquer ensuite aux gens qu'ils ont choisi l'option la plus chère et la moins performante ? et cela avant de prendre en compte les estimations de coût sur toute la durée de vie qui placeraient également le Super Hornet comme plus cher. Comment diable cela résistera-t-il lorsque leur évaluation sera examinée après le choix ? Celui qui ne rentrera pas dans leurs hangars de montagne, qui est moins performant et qui coûte 2 milliards de plus ? comment cela peut-il espérer survivre à un référendum ?

 

4 hours ago, Delbareth said:

Yes yes I know your argument. And if what you're portraying is true, it's just appalling how your media works, and informative about how close your entire society is to collapse.

 

Les reportages sur la défense n'ont pas vraiment changé depuis les années 1970, si ce n'est l'aspect "click bait" que nous a apporté Internet. Dans certains cas, ils n'ont même pas pris la peine de modifier les arguments, ils ont simplement changé le nom. Remplacez "super frelon" ou "F-22" par "F-35" et les plaintes sont largement les mêmes. 

4 hours ago, Delbareth said:

Otherwise, we also have a slightly more reasonable argument, which is to say that all political apprentices are well aware of the exorbitant costs of the F-35, but that once in a position of power (senator, president, etc.) explains with forceful arguments that it is "Too big to fail" and that there is no other choice except to announce to the world that the US will lose major air capabilities.

 

J'ai déjà entendu ça auparavant et je pense que ça a le poids que les gens pensent. (En parlant de poids, j'ai aimé l'idée que tu as émise selon laquelle toi et moi accordons plus de valeur à certains aspects, et moins à d'autres). 

Peut-être que cette réflexion pourrait faire l'objet d'un autre post plus long si les gens s'y intéressent vraiment ou veulent l'entendre. Le forum dit qu'il aime les opinions "différentes" et divergentes, car personne ne veut devenir F-16.net ou PPrune, mais beaucoup de gens n'aiment pas vraiment entendre d'autres idées ou concepts, ou même, d'une certaine manière, comment la saucisse est faite. Je ne rejette pas ce que vous dites, je dis que cela ne s'applique pas vraiment dans les proportions que vous pensez en ce qui concerne les Suisses, et si c'était le cas, il y aurait plusieurs avenues que les Suisses et les concurrents du F-35 pourraient emprunter - mais ils ne les empruntent pas. Ce qui est peut-être révélateur en soi. Même Boeing semble avoir compris qu'il s'agissait d'un coup d'épée dans l'eau. 

Je ne dis même pas que les Etats-Unis ne mettent pas leur pouce sur la balance, je dis que ce n'est pas dans la mesure où les gens le pensent dans ce cas, et chaque fois que je demande une preuve de cela, la salle se tait et je reçois beaucoup de ouï-dire, d'insinuations, de clins d'œil, et maintenant "d'imagination"...

les USA ont triché !

Ok, comment ont-ils triché ?

Ils le font, c'est tout ! ?

les coûts exorbitants du F-35. D'accord, mais voici une liste d'avions qui coûtent plus cher (seulement pour nous, je ne toucherai pas aux autres) :

F-22
F-15EX
Super Hornet

Voilà le problème. Comparé à quoi ? Il est trop cher pour que quiconque puisse l'acheter car il est le moins cher ? Donc tout est inabordable ? 

Comme je l'ai dit, je suis sceptique à l'égard des sceptiques. Si le F-35 s'avérait plus cher ou moins performant, il serait certainement suspect qu'il ait gagné malgré cela. Cependant, les Suisses ont trouvé que c'était la solution la moins chère et la meilleure. 

Il existe une toute autre perspective qui semble être ignorée par beaucoup de gens, et lorsque cette perspective possible fait irruption dans des endroits comme la Suisse, les gens ont du mal à lui donner un sens. Je vais m'exprimer ainsi : je ne sous-estime pas le F-35. Pascal s'est même moqué d'un de mes messages disant qu'il ne fallait pas le sous-estimer. Les gens ici semblent fonctionner à partir de la notion que le F-35 est un échec coûteux et évident. Ce qui serait bien, mais cette opinion ne semble pas être partagée par la réalité, et une grande partie de l'intérêt de ce fil de discussion est de voir les gens essayer de se faire à cette idée. Le F-35 est trop cher à l'achat, puis il arrive 2 milliards de moins que tous les autres en Suisse. Que fait la matière grise après que cette révélation apparemment chaotique jette notre idée de la réalité à 180 degrés à l'opposé ? Les coûts des F-35 sont exorbitants ? ok, alors que dire des autres options ?

Je ne suis même pas en désaccord avec beaucoup de personnes ici, j'ai juste tendance à être d'accord de manière différente. ou à dire que c'est vrai, mais pas pour les raisons que vous pensez, et c'est suffisant pour mettre les gens en colère. Vous remarquerez que je ne poste pas de choses qui ne dépeignent le F-35 que sous un jour favorable. Je ne décortique pas les choses. Je ne fais pas de "montage intelligent". 

 

 

4 hours ago, Delbareth said:

PS: and if not, why your posts appear several days late. Did you just write it down where you wrote it during the week?

Les modérateurs doivent approuver mes messages avant qu'ils n'apparaissent dans le fil de discussion. Je suppose que les modérateurs ont une vie et sont occupés comme tout le monde et qu'il y a des retards occasionnels.

[Boule75]

@herciv : pour résumer (je ne parle pas du babil ou de la "purée de compilation de mots clés" de stark au-dessus) : le F-35 ne marchera (peut être) en entier qu'avec le Tech Refresh 3, mais celui-ci aurait besoin de plus de puissance et de refroidissement. "Les "trois premiers" incréments de la mise à niveau du bloc 4 du chasseur peuvent fonctionner avec le moteur existant" mais pas au-delà. "Le jet ne peut pas exploiter pleinement les capacités du bloc 4 sans plus de puissance."

C'est bête : "chers clients, il va falloir re-payer ; nous remercions les français de vous avoir prévenu."

 

Les marges de progression annoncées sur le moteur sont remarquables. Remarquablement surprenantes, même.

[Ardachès]

@herciv merci pour l'article … A la lecture, malgré quelque incohérence due au traducteur, il semblerait que les gars de chez Pratt et de GE ont mis la main sur les plans de l'Étoile de la Mort !

Qu'est ce à dire ? Penses-tu qu'ils ont franchi un "mur" en terme d'ingénierie quant aux moteurs ? En lisant, même si on sent le discours très "marketté", les gains semblent considérables … Un "game changer" tout du moins pour le NGAD ? 

 

[SLT]

30 minutes ago, Ardachès said:

@herciv merci pour l'article … A la lecture, malgré quelque incohérence due au traducteur, il semblerait que les gars de chez Pratt et de GE ont mis la main sur les plans de l'Étoile de la Mort !

Qu'est ce à dire ? Penses-tu qu'ils ont franchi un "mur" en terme d'ingénierie quant aux moteurs ? En lisant, même si on sent le discours très "marketté", les gains semblent considérables … Un "game changer" tout du moins pour le NGAD ? 

 

Un jour qui finit en Y pour les services de com' des USA quoi (de leurs boites privées en tous cas)

Il y a toujours un décallage entre les gains de capacités annoncés et ceux qui sont effectivement possible à plus ou moins long terme. Si dans la théorie ce qu'ils annoncent est crédible (et je n'en sais rien, je pose juste une condition de départ) ça reste de la théorie. Le passage à la pratique va prendre du temps, et encore plus pour obtenir quelque chose d'assez fiable pour être utilisé en opérations militaires.

Donc, Wait & See me parait être l'adage le plus sage à respecter ici. (Mais je te rejoins sur le questionnement d'un bond technologique, ne serait-ce que par curiosité scientifique)

[Tetsuo]

Le f-35 était ( non...) est (non plus) sera ! ( mouais, peut-être ...) aussi un bond technologique... 

 

Lundi matin ca compte comme une fin de week end ..non ? 

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