Le F-35

[Alberas]

il y a 55 minutes, Myrtil a dit :

C'est de la pluie ayurvédique, monsieur, ça ne fait pas rouiller.

Très bon 

il y a 56 minutes, Myrtil a dit :

Je ne crois pas qu'il faille parler d'obstination mais pour des élus de mandat relativement court par rapport à la vie d'un avion ou meme de sa simple commande, l'argument de fond de tiroir est que puisque les autres le font, la prise de risque est supposée minimale. Par ailleurs si tu veux un avion américain, déjà ton fournisseur, on ne peut pas dire que le catalogue est étoffé.

OUI. Et en plus les US bien joué pour bloquer les évolutons du Typhoon en refilant une charge industrielle aux Anglais et aux Italiens, et ils ont imposé le F35 à tous les pays ayant les bombes US sur leur sol. Evidemment ça limitait le choix.

Mais pas une critique ... à part les Suisses, qui savent compter et s'perçoivent trop tard de la supercherie.

[Ciders]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Ce n'est pas exact. Aux États-Unis, le F-35 est destiné à remplacer plusieurs types d'avions de combat, notamment le F-16 Fighting Falcon, l'A-10 Thunderbolt II, ainsi que les F/A-18 Hornet (pas le F-18E Super Hornet) et l'AV-8B Harrier II de l'US Navy et du Corps des Marines. 

Ça l'est dans le sens où ils ont réduit drastiquement les commandes envisagées, que le A-10 est toujours là et qu'on a poussé les AV-8 jusqu'au bout de leur potentiel. Et que depuis, le F-15EX a fait son apparition.

Pour le F-16, la cellule a certainement atteint la fin de son potentiel, sauf à revenir vers le modèle XL. Ou à surcharger le tout de réservoirs conformes. On se moquait du MiG-21SMT mais les dernières variantes émiraties, c'est une malle normande, pas un avion pour le combat tournoyant.

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Ont-ils besoin d'une alternative ? 

Personne pour relayer ceci ? :

"Selon ses propos, rapportés par le site spécialisé espagnol InfoDefensa, l’amiral López a clairement indiqué que « le F-35 fait la différence ». Ainsi, a-t-il dit, « nous n’avons évidemment pas d’autre solution pour un avion de cinquième génération doté d’une technologie furtive vraiment avancée. C’est la réalité ».

Si l’Espagne n’achète pas de F-35, alors « nous devrons faire avec les avions de quatrième génération dont nous disposons et attendre l’arrivée du SCAF un jour », a poursuivi le JEMAD. « Le problème, c’est que nous devrons attendre de nombreuses années », a-t-il insisté.

Pour autant, a-t-il continué, « cela ne veut pas dire que nous manquerons d’avions. Mais nous ne disposerons pas de la technologie furtive qui s’avère extrêmement utile dans certains conflits actuels », a-t-il conclu."

https://www.opex360.com/2025/07/13/pour-le-chef-detat-major-espagnol-le-f-35-est-un-chasseur-bombardier-qui-fait-la-difference/

Bon, ce n'est qu'un Amiral espagnole qui le dit alors cela ne doit pas être vrai. Les Espagnoles sont-ils pro américains au point de perdre la tête ? Pourtant ils ne sont pas tout à fait d'accord avec Monsieur Trump !

" Le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez a été le seul à refuser d'augmenter les dépenses militaires de son pays à 5% du PIB lors du dernier sommet de l'Otan, suscitant l'ire de Donald Trump.

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/l-espagne-refuse-d-augmenter-ses-depenses-militaires-defiant-trump-et-l-otan-28929198.html

"Tiens, il y a aussi le général portugais qui aimerait bien des F-35. Apparemment les opérationnels souhaitent cet appareil alors que les politiciens hésitent. 

En avril, le chef d’état-major de la FAP, le général João Cartaxo Alves, a assuré que « le Portugal n’avait pas d’autre alternative que d’acquérir des F-35 » car les « avions européens, comme le Rafale et l’Eurofighter, sont moins avancés. »

https://www.opex360.com/2025/06/24/lockheed-martin-prepare-la-vente-de-f-35a-au-portugal-en-se-rapprochant-des-industriels-locaux/

Je précise que ce n'est pas moi qui tiens ces propos, mais un Amiral espagnole et un Général portugais mais c'est tout de même intéressant de constater que des hauts gradés de pays qui ne sont pas impliqués dans ce programme souhaitent se doter de cet avion.

Oui, l'avion est super. Super hors de prix, super en retard, super non abouti, a tué toute la concurrence, a asséché et assèche chaque année davantage les budgets, entre en service en quantités homéopathiques et n'a pas tant d'armement certifié que ça. 

Mais il y a des faisans dorés qui l'aiment bien. Sûrement une coïncidence. 

[FAFA]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça l'est dans le sens où ils ont réduit drastiquement les commandes envisagées, que le A-10 est toujours là et qu'on a poussé les AV-8 jusqu'au bout de leur potentiel. Et que depuis, le F-15EX a fait son apparition.

Le A-10 est toujours là pour des raisons politiques. Pour l'AV-8B il est vrai que le programme F-35 a du retard. Pour ce qui est du F-15EX, ils n'en ont pas commandé de grandes quantités.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pour le F-16, la cellule a certainement atteint la fin de son potentiel, sauf à revenir vers le modèle XL. Ou à surcharger le tout de réservoirs conformes. On se moquait du MiG-21SMT mais les dernières variantes émiraties, c'est une malle normande, pas un avion pour le combat tournoyant.

Je suis plutôt d'accord.

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Oui, l'avion est super. Super hors de prix, super en retard, super non abouti, a tué toute la concurrence, a asséché et assèche chaque année davantage les budgets,

Et pourtant il fait la guerre !

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

entre en service en quantités homéopathiques et n'a pas tant d'armement certifié que ça. 

Plus de 100 par année, à part les Chinois, qui dit mieux ?

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Mais il y a des faisans dorés qui l'aiment bien. Sûrement une coïncidence. 

La dernière phrase est du bashing de très bas niveau.

[Alberas]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Ont-ils besoin d'une alternative ? 

Personne pour relayer ceci ? :

"Selon ses propos, rapportés par le site spécialisé espagnol InfoDefensa, l’amiral López a clairement indiqué que « le F-35 fait la différence ». Ainsi, a-t-il dit, « nous n’avons évidemment pas d’autre solution pour un avion de cinquième génération doté d’une technologie furtive vraiment avancée. C’est la réalité ».

Si l’Espagne n’achète pas de F-35, alors « nous devrons faire avec les avions de quatrième génération dont nous disposons et attendre l’arrivée du SCAF un jour », a poursuivi le JEMAD. « Le problème, c’est que nous devrons attendre de nombreuses années », a-t-il insisté.

Pour autant, a-t-il continué, « cela ne veut pas dire que nous manquerons d’avions. Mais nous ne disposerons pas de la technologie furtive qui s’avère extrêmement utile dans certains conflits actuels », a-t-il conclu."

https://www.opex360.com/2025/07/13/pour-le-chef-detat-major-espagnol-le-f-35-est-un-chasseur-bombardier-qui-fait-la-difference/

Bon, ce n'est qu'un Amiral espagnole qui le dit alors cela ne doit pas être vrai. Les Espagnoles sont-ils pro américains au point de perdre la tête ? Pourtant ils ne sont pas tout à fait d'accord avec Monsieur Trump !

" Le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez a été le seul à refuser d'augmenter les dépenses militaires de son pays à 5% du PIB lors du dernier sommet de l'Otan, suscitant l'ire de Donald Trump.

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/l-espagne-refuse-d-augmenter-ses-depenses-militaires-defiant-trump-et-l-otan-28929198.html

"Tiens, il y a aussi le général portugais qui aimerait bien des F-35. Apparemment les opérationnels souhaitent cet appareil alors que les politiciens hésitent. 

En avril, le chef d’état-major de la FAP, le général João Cartaxo Alves, a assuré que « le Portugal n’avait pas d’autre alternative que d’acquérir des F-35 » car les « avions européens, comme le Rafale et l’Eurofighter, sont moins avancés. »

https://www.opex360.com/2025/06/24/lockheed-martin-prepare-la-vente-de-f-35a-au-portugal-en-se-rapprochant-des-industriels-locaux/

Je précise que ce n'est pas moi qui tiens ces propos, mais un Amiral espagnole et un Général portugais mais c'est tout de même intéressant de constater que des hauts gradés de pays qui ne sont pas impliqués dans ce programme souhaitent se doter de cet avion.

Pour ce qui est de trouver une alternative, les Américains pourraient très bien acheter des F-16 ou des F-18E incorporant les dernières technologies. A noter que le F-18E est contemporain du Rafale ! A noter aussi que le F-47 coûtera nettement plus cher que le F-35 (environ 3 fois plus cher en fonction des différentes sources)

Ce n'est pas exact. Aux États-Unis, le F-35 est destiné à remplacer plusieurs types d'avions de combat, notamment le F-16 Fighting Falcon, l'A-10 Thunderbolt II, ainsi que les F/A-18 Hornet (pas le F-18E Super Hornet) et l'AV-8B Harrier II de l'US Navy et du Corps des Marines. 

Mais c'est bien ce qu'on leur reproche. Malgré les belles paroles pro Europe, les miltaires sont fascinés par la technologie US et les gouvernements ne veulent pas que leur pays dépende d'un autre européen. Question de fierté.

A force d'acheter des F35, des Patriot, des P8, des CMS AEGIS, de se connecter sur STAR LINK, etc etc qu'est ce qu'il reste en Europe: les chars allemands et les coques de bateau?

[Ciders]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Le A-10 est toujours là pour des raisons politiques. Pour l'AV-8B il est vrai que le programme F-35 a du retard. Pour ce qui est du F-15EX, ils n'en ont pas commandé de grandes quantités.

Ca fait quand même beaucoup d'éléments qui ne vont pas dans le sens du F-35. Si l'appareil était si bon que ça, on n'aurait pas eu besoin de faire durer les A-10 ou de mettre au pot pour le Super Hornet. Même si la mafia A-10 a joué finement, il faut le dire.

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Et pourtant il fait la guerre !

Encore heureux ! 

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Plus de 100 par année, à part les Chinois, qui dit mieux ?

Combien sont véritablement opérationnels ? On ne va tout de même pas devoir se coltiner maintenant, à une heure pareille, les rapports de la GAO ou le pourcentage d'appareils utilisables immédiatement ? 

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

La dernière phrase est du bashing de très bas niveau.

Pourquoi ? Parce que tu as l'impression que j'accuse les décideurs suisses de corruption ? Ce n'est pas le cas. Mais entre les promesses du X-35 et aujourd'hui, j'ai eu le temps de voir venir. Et je me rappelle très bien de nombreux cas où "des gens" avaient dit que alors qu'en fait non. 

Oui, le F-35 est bien vendu, oui il a des défenseurs qui semblent connaître leur sujet. Mais entre ce qui a été promis, ce qui l'est encore et l'état des forces aériennes qui l'ont acheté, il y a tout un monde. Et un tas de ruines. Doit-on parler de la RAF ? 

[LetMePickThat]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

 Doit-on parler de la RAF ? 

Je suis d'accord avec le fond de ton propos, mais mentionner la RAF me paraît hors sujet. Ce sont les forces armées britanniques dans leur ensemble qui sont dans une situation déplorable. Je ne pense pas que le F-35 soit à blamer pour l'état de la force sous-marine, la disparition du sol-air moyenne/longue portée, la disponibilité du Challenger 2 et les discussions sur son éventuel non-remplacement, l'Ajax, le nombre ridicule d'AS90 opérationnels, et le reste de la litanie sans fin de problèmes et manques des armées britanniques dans leur ensemble. Il s'agit d'un problème structurel, que le F-35 vient peut-être amplifier mais dont il est davantage une conséquence qu'une cause.

[FAFA]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Mais c'est bien ce qu'on leur reproche. Malgré les belles paroles pro Europe, les miltaires sont fascinés par la technologie US et les gouvernements ne veulent pas que leur pays dépende d'un autre européen. Question de fierté.

A force d'acheter des F35, des Patriot, des P8, des CMS AEGIS, de se connecter sur STAR LINK, etc etc qu'est ce qu'il reste en Europe: les chars allemands et les coques de bateau?

Ma réponse va être très simple.

Pour les avions furtifs, les US ont mis en service :

- Dans la première moitié des années 1980, le F-117

- Dans la deuxième moitié des années 1990, le B-2

- Au milieu des années 2000, le F-22

- Dans la deuxième partie des années 2010, le F-35

- Ils ont le prototype du B-21 qui vole déjà

- Le F-47 est sur les rails

Je ne compte pas tous les projets de drones furtifs qui sont en développement et qui vont progressivement s'insérer des les différentes armes.

Pour les Russes :

-  Le Su-57 a possiblement été pénalisé dans son développement et dans sa mise en service par les conséquences de la guerre en Ukraine, mais les forces russes disposent tout de même de plus en plus d'appareils de ce type. Il est difficile de savoir quel est le niveau de furtivité de cet appareil, mais les Russes savent faire des avions et on peut probablement classer le Su-57 dans les "furtifs".

Je ne compte pas le drone russe S-70 dont je ne connais pas le stade de développement, mais dont le prototype a déjà volé.

Pour les Chinois :

- Dans la deuxième partie des années 2010 le J-20

- Le prototype J-35 vole.

- Le prototype du J-36 (pas certain de la dénomination) vole

- Le prototype du J-50 (pas certain de la dénomination) vole aussi

Il me semble que j'en oublie

Il y a probablement une pléthore de drones furtifs qui sont en développement.

Europe : 

Il semble que deux équipes vont développer un avion. Il semble qu'il n'y a pas de coordination entre les deux équipes qui permettrait de développer des avions complémentaires. Il semble que si les deux projets aboutissent ils se feront concurrence. Il semble que certains partenaires ont beaucoup de peine à se mettre d'accord en ce qui concerne le leadership par rapport au projet. Il semble que le meilleur délai possible serrait 2040 mais à voir la façon dont les choses évoluent, c'est loin d'être garanti !

Pour ce qui est des drone, le démonstrateur Neuron a volé dans la première moitié des années 2010.

Si tu es européen et que tu souhaites un avion furtif, tu achètes quoi ?

Modifié mardi à 00:34 par FAFA

[FAFA]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ca fait quand même beaucoup d'éléments qui ne vont pas dans le sens du F-35. Si l'appareil était si bon que ça, on n'aurait pas eu besoin de faire durer les A-10 ou de mettre au pot pour le Super Hornet. Même si la mafia A-10 a joué finement, il faut le dire.

il y a une heure, Ciders a dit :

Combien sont véritablement opérationnels ? On ne va tout de même pas devoir se coltiner maintenant, à une heure pareille, les rapports de la GAO ou le pourcentage d'appareils utilisables immédiatement ? 

Le F-35 a beaucoup de problèmes dans sa mise au point, dans ses coûts, etc... Il a un défaut majeur, c'est d'être américain. Par contre, passer son temps à dire qu'il est nul sans tenir compte des nombreux avantages qu'il procure n'est pas très objectif. Je t'invite à regarder la vidéo d'Ate Chuet qui parle du F-35. 

il y a une heure, Ciders a dit :

Pourquoi ? Parce que tu as l'impression que j'accuse les décideurs suisses de corruption ? Ce n'est pas le cas. Mais entre les promesses du X-35 et aujourd'hui, j'ai eu le temps de voir venir. Et je me rappelle très bien de nombreux cas où "des gens" avaient dit que alors qu'en fait non.

Non, pas pour cela. C'est simplement du Bashing. Le problème avec le F-35 c'est que l'on parle constamment de son coût mais que personne n'est capable de donner le véritable coût des trois chasseurs européens dans leur dernière version, avec radar AESA, nacelle de désignation ou de reconnaissance et autres équipements associés. On finirait pas croire que ces avions sont bon marchés ce qui est très loin d'être le cas et si on avait un véritable comparatif on pourrait avoir de grosses surprises.

[g4lly]

il y a une heure, FAFA a dit :

 On finirait pas croire que ces avions sont bon marchés ce qui est très loin d'être le cas et si on avait un véritable comparatif on pourrait avoir de grosses surprises.

Ce n'est pas ce qu'ArmaSuisse à déjà fait ?

[ARPA]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

La dernière phrase est du bashing de très bas niveau.

Vu ce qu’ils disent, je ne suis pas sur que ce soit si bas que ça. Il y a quelques temps, je ne savais pas comment interpréter les mensonges d’un général espagnol pro F-35. Les termes d’incompétences ou de trahison n’étaient pas absurdes. 

La propagande pro F-35 est particulièrement efficace. 

[pascal]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Si tu es européen et que tu souhaites un avion furtif, tu achètes quoi ?

Je ne suis pas sûr que ce critère ait été déterminant dans le choix d'un certain nombre de pays européens ... D'autant que sous certains angles il convient de rappeler cet avion n'est guère plus furtif que les autres sans parler de sa signature IR ...

En revanche l'interconnexion avec les systèmes OTAN et US, la communalité des munitions et des procédures ainsi que de solides et amicales pressions de "l'ami américain" sans parler d'un vrai lobbying sur les performances de l'engin là je suis déjà un peu plus d'accord.

[gianks]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ce n'est pas ce qu'ArmaSuisse à déjà fait ?

J'ai lu que le veto sur la publication des résultats de la comparaison était voulu par les concurrents européens.

[bubzy]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Si tu es européen et que tu souhaites un avion furtif, tu achètes quoi ?

On est d'accord que la Suisse ne voulait pas spécialement un avion furtif ?

Elle voulait un avion qui réponde à son besoin. Et la furtivité peut être une caractéristique qui rentre en compte dans l'accomplissement de certaines tâches. Mais comme tout un tas d'autres caractéristiques.

Sinon... Pourquoi faire un appel d'offre en invitant d'autres avions ?

[herciv]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Mais ils ne remettent pas en cause les achats de F-35.

C'est marrant ce "ils". Cà veut dire que toi tu analyses comment ces rapports officiels provenant de multiples pays parlant d'une dispo catastrophique et de coûts devenu totalement incontrôlables ? On peut regarder le cas australien c'est le mieux documenté dans le temps. 

Dis-moi seulement si on peut compter sur les F-35 anglais pour venir nous aider. Perso j'ai de gros doutes. On peut trouver toutes les raisons du monde pour dire que c'est pas les f-35 mais ce sont les anglais et leur armée. Moi je suis bêtes et basique. Peut-on compter sur les F-35 anglais, italiens , ou sur les F-35 norvégiens ou sur les US pour faire la guerre avec nous ?

Ont-ils correctement dimensionner leur MCO pour être en mesure de durer ? Ou est-ce que les F-35 israéliens seront prioritaires comme actuellement, laissant les autres sans rechanges ?

A l"inverse faudra-t'il déployer des rafales en Norvège ou en Suisse pour faire leur PO tellement ils seront à poils ? Laisses-moi deviner ? Il faudra les laisser se démerder ?

Et puis maintenant la question de fond. Comment font tous ces clients de f-35 pour assurer la MCO d'un chasseur quand ils seront tous en guerre ? COmbien de F-35 ne seront pas réparables à cause d'une MCO largement sous-dimensionnée eu égard aux énormes problèmes qu'on constate tous les jours dès aujourd'hui ?

Qu'est-ce qu'on en a à faire qu'on avion soit de la 28ème génération si il n'est pas capable de voler ?

 

Si tu veux on peut parler de Kerala et de savoir pourquoi un F-35 arrivé sur un aéroport tout à fait classique met plusieurs semaines à seulement analyser comment une panne doit être solutionnée. 

Modifié mardi à 07:09 par herciv

[Patrick]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

C'est marrant ce "ils". Cà veut dire que toi tu analyses comment ces rapports officiels provenant de multiples pays parlant d'une dispo catastrophique et de coûts devenu totalement incontrôlables ? On peut regarder le cas australien c'est le mieux documenté dans le temps.

Je constate que malgré tout, les gouvernements concernés, qui parfois ont changé diamétralement de bord politique sur plusieurs mandatures dans des pays clients, gardent quand même confiance dans l'avion et dans la politique d'acquisition associée.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Dis-moi seulement si on peut compter sur les F-35 anglais pour venir nous aider. Perso j'ai de gros doutes.

En effet je ne sais pas s'ils auraient un impact important passé les premiers jours du conflit pour cause de difficultés de maintenance.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

On peut trouver toutes les raisons du monde pour dire que c'est pas les f-35 mais ce sont les anglais et leur armée. Moi je suis bêtes et basique. Peut-on compter sur les F-35 anglais, italiens , ou sur les F-35 norvégiens ou sur les US pour faire la guerre avec nous ?

En même temps il y en a pas mal désormais, et les capacité qu'ils amèneront quand ils seront opérationnels seront probablement suffisantes pour dissuader la russie ou créer une impasse tactique pour l'aviation russe ou pour les pays équipés d'avions russes, dont la maintenance elle aussi est problématique.

Une fois de plus tout se jouera assez vite dès les premières heures du conflit.

D'ailleurs vu que tu parles d'Italiens et qu'ils sont déployés chez nous en ce moment, on aura peut-être bientôt des retours sur leur comportement général lors des exercices menés avec les Rafale M, et sur les éventuels soucis qu'ils auraient pu rencontrer.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Ont-ils correctement dimensionner leur MCO pour être en mesure de durer ?

Ah non clairement pas. Mais une fois de plus: ce n'est pas leur but. C'est effectivement une erreur mais ce n'est pas la guerre qu'ils s'attendent à mener. Sinon ils auraient AUSSI opté pour un appareil très fiable, très disponible et très facile à mettre en œuvre. Typiquement leurs F-16 qu'ils auraient conservés et modernisés au lieu de les remplacer, ainsi que des Rafale ou des Gripen.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

A l"inverse faudra-t'il déployer des rafales en Norvège ou en Suisse pour faire leur PO tellement ils seront à poils ?

Possible pour la Norvège mais les Norvégiens ne seront pas seuls. Pour la Suisse c'est juste à côté donc pas besoin.

Dans tous les cas les Rafale sont de plus en plus impliqués dans des exercices lointains, donc en effet on peut s'attendre à ce que des détachements soient envoyés un peu partout.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Et puis maintenant la question de fond. Comment font tous ces clients de f-35 pour assurer la MCO d'un chasseur quand ils seront tous en guerre ? COmbien de F-35 ne seront pas réparables à cause d'une MCO largement sous-dimensionnée eu égard aux énormes problèmes qu'on constate tous les jours dès aujourd'hui ?

Personne n'a la réponse à cette question mais ça pourrait être compliqué, oui.

Je pense que le sujet actuel va être l'augmentation de la production de pièces, et c'est ce sur quoi comptent de nombreux clients pour augmenter artificiellement leur part et leurs retours dans le programme, simplement parce qu'au lieu de découper sur une base 100% il va falloir un découpage sur une base 150%, 200%, ou 300%.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Qu'est-ce qu'on en a à faire qu'on avion soit de la 28ème génération si il n'est pas capable de voler ?

C'est une bonne remarque en effet, mais une fois encore ce n'est pas l'analyse qui est faite par les utilisateurs.

"On ne fait pas de politique autrement que sur des réalités" disait De Gaulle. La réalité est que le F-35 n'est pas remis en cause, malgré tout ce qu'on peut observer.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate.

Et surtout comme je n'ai aucun levier d'action sur le sujet, je considère qu'il est quelque peu vain de perdre du temps et de l'énergie à critiquer ce programme à tout bout de champ.

Si la France en avait acheté je comprendrais, mais ce n'est pas le cas (heureusement de mon point de vue, car je ne suis toujours pas convaincu par ce programme, surtout au vu de l'évolution récente des différents plans d'équipements pour le futur aux USA mais pas seulement).

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est une bonne remarque en effet, mais une fois encore ce n'est pas l'analyse qui est faite par les utilisateurs.

Ah ok donc les utilisateurs disent qu'ils n'arrivent pas à utiliser leur matériel plus de 7,5 heures par mois en temps de paix et tu crois qu'ils ont confiance dans le matériel pour faire la guerre ?

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Possible pour la Norvège mais les Norvégiens ne seront pas seuls. Pour la Suisse c'est juste à côté donc pas besoin.

On peut regarder de près ? Parce que je ne suis pas sûr que quand tout le monde aura réalisé que les F-35 ne sont pas utilisables au-delà de 10 heures par mois et qu'on ne peut pas faire de simulateur pour compenser, il y aura beaucoup de militaires pour lever la main et dire qu'ils avaient tout bien réfléchi à tous sauf la MCO. La Suisse c'est à côté mais il faudra bien assurer sa PO. 

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est une bonne remarque en effet, mais une fois encore ce n'est pas l'analyse qui est faite par les utilisateurs.

C'est sûr que le sujet de la MCO n'est pas souvent analysé.  Comme par hasard. 

Je résume on a des généraux biberonnés à l'argument des dividendes de la paix en le sachant pertinemment quand ils se sont engagé sous les drapeaux et d'un coup tu leur demande si ils sont prêt à faire la guerre avec leurs matériels actuels ? Tu crois qu'ils vont répondre quoi ? C'est pas eux qui pilotent ! Evidemment qu'ils vont répondre F-35, c'est la meilleure solution pour ne pas faire la guerre et ne pas avoir des morts à annoncer aux familles. C'est pas grave il y a les boulets de français qui feront le boulot avec leur super matériel de génération 1,2--.

Tu devrais faire attention à la dichotomie de plus en plus visible entre ces généraux et leurs politiques (exemple récent les espagnols). J'arrive pas encore à savoir si il y a une prise de conscience des politiques ou si c'est dans le cadre de la négo des tarifs avec les US mais elle est de plus en plus visible.

Modifié mardi à 08:30 par herciv

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Une fois de plus tout se jouera assez vite dès les premières heures du conflit.

Ah donc c'est ton pari. Tu sais que le parieur en face c'est Vlad ? On avait déjà parié contre lui sur ce sujet il y a 3 ans. Depuis il a largement eu le temps de monter en compétence et son armée avec lui. Les notions de QG très mobile, de dispersion des moyens de commandement ou de stocks non concentré sont parfaitement maitrisées. 

EN face nous avons le F-35 qui doit attendre un mois sur un aéroport classique bien visible de tout le monde pour recevoir une simple analyse de solution de dépannage et avoir un véhicule de remorquage compatible !

Modifié mardi à 08:43 par herciv

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

 D'autant que sous certains angles il convient de rappeler cet avion n'est guère plus furtif que les autres sans parler de sa signature IR ...

Autant je suis d'accord avec le propos général sur le F-35, autant ses capacités furtives sont un vrai avantage. Certes, il plus facile à voir en latéral et de dos, mais ce n'est pas un inconvénient dans la majorité des cas d'emplois qui prévoient une entrée en premier pour traiter le sol-air et les briques critiques ennemies. Le fait que l'avion soit moins furtif de dos, quand il rentre chez lui après avoir largué deux AARGM-ER sur tes SAM et quelques bombes sur tes pistes, n'est pas problématique. De toute façon, tu n'auras probablement pas la capacité cinétique d'engagement.

Pour l'IR, la signature du F-35 est supérieure à celle de la plupart des autres chasseurs, du fait de la densité de puissance de l'avion. Ceci étant posé, l'IR ne vaut pas le radar et un engagement sur infrarouge n'est pas disponible pour tous les chasseurs, ne fonctionne pas par tout temps, et offre dans l'absolu des Pk plus faibles du fait de l'imprécision en position. Accessoirement, l'IR n'est pas une option pour tous les systèmes sol-air moyenne et longue portée, et pour les réseaux de détection et contrôle nationaux, ce qui fait qu'être furtif en radar te permet déjà de passer entre les mailles des systèmes sol. C'est déjà un gros avantage.

Le principal caveat qu'on peut poser sur la furtivité, du F-35 ou d'autres plateformes, c'est la vulnérabilité aux bandes longues (UHF, VHF en particulier). Ces bandes ne sont en général pas disponibles pour les antennes aéroportées et qui obligent à créer des maillages complexes de radar sol et de liaisons des données, qui ajoutent encore de la complexité et des points de vulnérabilité.

Bref, dans le domaine de la furtivité radar, tout est bon à prendre et le F-35 est três efficace de ce point de vue là. Je précise qu'on voir déjà une différence pratique entre un Rafale dont la SER a été travaillée et un F-16 pour lequel ça n'a pas souvent été une préoccupation. Un Rafale "exercice" (plus ou moins lisse, donc, avec éventuellement un ou deux RPL) est déjà plus difficile à détecter en bande H/I/J qu'un F-16 "legacy" de configuration similaire.

Je finis par dire que, si on se fie aux chiffres de POFACETS (qui ne prennent pas en compte les RAM et donc surestiment la SER), le ratio des portée de détection entre un F-16 lisse et un F-35 est de l'ordre de 2,5. Autrement dit, un GBAD travaillant en bande X et ayant une portée nominale de 200km contre une cible de SER 1 m² détecterait un F-16 lisse à ~170 km, et un F-35 à 63 km. C'est une différence significative, surtout sans RAM et sans charges externes sur le F-16.

 

Modifié mardi à 09:06 par LetMePickThat

[FATac]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

J'ai lu que le veto sur la publication des résultats de la comparaison était voulu par les concurrents européens.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ça.

Mes souvenirs datent, mais il me semble que j'avais lu que l'un des compétiteurs s'opposait à la publication du détail des résultats de l'évaluation, sans préciser lequel ni son origine. Ça pourrait donc aussi bien être le vainqueur que le dernier de l'évaluation (ou n'importe lequel de ceux qui sont entre les deux).

[FAFA]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce n'est pas ce qu'ArmaSuisse à déjà fait ?

Oui, et les données actuelles sont que même en payant 1.3 milliard de plus que prévu, le F-35 est encore moins cher que ses concurrents. Par contre, je n'ai pas l'intention de partir dans ce débat.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je ne suis pas sûr que ce critère ait été déterminant dans le choix d'un certain nombre de pays européens ... D'autant que sous certains angles il convient de rappeler cet avion n'est guère plus furtif que les autres sans parler de sa signature IR ...

Je pense que la furtivité n'est pas le seul élément, mais que cela reste un atout essentiel.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

On est d'accord que la Suisse ne voulait pas spécialement un avion furtif ?

On est d'accord, mais la furtivité donne de gros avantages, même dans les missions air-air. Lorsque tu évalue l'avion, tu dois t'en rendre compte assez rapidement. D'autre part, je ne parle pas de l'acquisition suisse, mais de celles des pays européens en général.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est marrant ce "ils". Cà veut dire que toi tu analyses comment ces rapports officiels provenant de multiples pays parlant d'une dispo catastrophique et de coûts devenu totalement incontrôlables ? On peut regarder le cas australien c'est le mieux documenté dans le temps.

es autres pays ne mettent pas les rapports officiel sur l place publique et pourtant cela pourrait être très intéressant.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Dis-moi seulement si on peut compter sur les F-35 anglais pour venir nous aider. Perso j'ai de gros doutes. On peut trouver toutes les raisons du monde pour dire que c'est pas les f-35 mais ce sont les anglais et leur armée. Moi je suis bêtes et basique. Peut-on compter sur les F-35 anglais, italiens , ou sur les F-35 norvégiens ou sur les US pour faire la guerre avec nous ?

Penses-tu réellement que les US ne sont pas capables de faire la guerre avec leur F-35 !!!!!!

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ont-ils correctement dimensionner leur MCO pour être en mesure de durer ? Ou est-ce que les F-35 israéliens seront prioritaires comme actuellement, laissant les autres sans rechanges ?

C'est l'un des problèmes majeurs. Mais ça c'est une décision de stratégie. C'est la même chose que si tu ne disposes pas d'assez de missiles. Disposer d'un stock de pièces de rechange suffisant sur les différentes bases et ne pas fonctionner en flux tendu est la solution. Ce plus cher au départ, ce n'est pas ce que souhaite LM, mais c'est la meilleure solution et c'est ce que préconisent de plus en plus de généraux américains.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Ah ok donc les utilisateurs disent qu'ils n'arrivent pas à utiliser leur matériel plus de 7,5 heures par mois en temps de paix et tu crois qu'ils ont confiance dans le matériel pour faire la guerre ?

Ce qui est incroyable, c'est que tu parviens à t'auto convaincre de ce que tu racontes. Par contre pour commenter ce que dit un ancien pilote de Rafale à propos du F-35 et des avantages que ses caractéristiques procurent dans différents types de missions, il n'y a plus personne.

Pour expliquer pourquoi Américains, Russes et Chinois ont tous misés sur des avions furtifs et qu'ils en ont actuellement en service, il n'y a pus personne.

Lorsque des responsables militaires de pays qui n'ont encore aucun contrat et aucune obligation envers LM affirment des choses positives à l'égard du F-35 (Espagne, Portugal), on affirme que soit ils sont au mieux incompétents et au pire corrompus. 

Cela fait tout de même beaucoup de gens.

Tiens, toi qui adore publier les articles de "Zone bourse", c'est étrange que tu n'as pas relayé celui-ci !

https://ch.zonebourse.com/cours/action/LOCKHEED-MARTIN-CORPORATI-13406/actualite/Lockheed-Martin-pourrait-recevoir-davantage-de-commandes-de-F-35A-selon-une-proposition-de-financeme-50502984/

[herciv]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Autant je suis d'accord avec le propos général sur le F-35, autant ses capacités furtives sont un vrai avantage.

Oui mais la furtivité est très compliquée à gérer en MCO. Elle est donc difficile à garantir sur une longue période. Autant sur des munitions c'est gérable. Là en plus on voit bien que le revètement furtif est très sensible à l'humidité qui dégrade la furtivité par galvanisation.

[herciv]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Ce qui est incroyable, c'est que tu parviens à t'auto convaincre de ce que tu racontes. Par contre pour commenter ce que dit un ancien pilote de Rafale à propos du F-35 et des avantages que ses caractéristiques procurent dans différents types de missions, il n'y a plus personne.

ATé s'est exprimé sur les qualité en vol du f-35. Moi je m'exprime sur les qualité de MCO du f-35. Encore une fois avoir un avion de la xième génération ne sert à rien si tu n'est pas capable de le faire voler. 

[herciv]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Tiens, toi qui adore publier les articles de "Zone bourse", c'est étrange que tu n'as pas relayé celui-ci !

https://ch.zonebourse.com/cours/action/LOCKHEED-MARTIN-CORPORATI-13406/actualite/Lockheed-Martin-pourrait-recevoir-davantage-de-commandes-de-F-35A-selon-une-proposition-de-financeme-50502984/

Ah et pourquoi LM recevrait de nouvelles commandes tu t'ai posé la question ? Je croyais que cet avion pouvait faire la différence dans les quantité actuels tellement il est un game chnager ?

Modifié mardi à 09:13 par herciv

[LetMePickThat]

à l’instant, herciv a dit :

Oui mais la furtivité est très compliquée à gérer en MCO. Elle est donc difficile à garantir sur une longue période. Autant sur des munitions c'est gérable. Là en plus on voit bien que le revètement furtif est très sensible à l'humidité qui dégrade la furtivité par galvanisation.

Les chiffres donnés ne prennent pas en compte les RAMs et sont déjà significatifs. La furtivité de forme est le principal contributeur à la furtivité globale sur l'ensemble du spectre, et les RAMs viennent amplifier cette furtivité dans des bandes ciblées (forcément courtes pour conserver une épaisseur de matériau raisonnable). Quand bien même les RAM seraient compliqués à gérer en MCO, mieux vaut avoir une furtivité de forme épaulée par des revêtements entretenus comme on peut, que rien du tout.