Le F-35

[emixam]

il y a 20 minutes, gianks a dit :

On pourrait en parler indéfiniment (mais je n'en ai pas l'intention) : Trump était-il au pouvoir lorsque ces conditions ont été acceptées, ou les intérêts des États-Unis et des acheteurs étaient-ils convergents ?

L'erreur (à mon avis) consiste à vouloir démontrer que le choix d'un instrument, fait à une autre époque, aurait dû tenir compte de la situation actuelle.

C'est la politique actuelle de Trump qui a fait du F-35 un instrument dangereux pour ses utilisateurs.

Peut-on exclure la possibilité qu'un jour on dise aux Grecs : « On vous l'avait bien dit » ?

 

Effectivement si pour toi il n'y a pas de différence entre :

- un fou arrive a l'Élysée et bloque l'accord avec la Grèce. Elle est dans la merde car elle a 3 ans de pièces détachées, donc elle a 3 ans pour trouver une solution de rechange pour sa flotte de Rafale ce qui serait très compliqué. 

- un fou est a la maison blanche et bloque l'accord avec le Danemark. Il est dans la merde car dans 1 mois sa flotte de F-35 sera HS. Le Danemark a donc 1 mois pour trouver une solution de rechange pour sa flotte de F-35.

On peut discuter longtemps, mais 3 ans c'est le temps d'une guerre, 1 mois c'est le temps de préparation d'une guerre. Pour moi il y a une différence, si pour toi c'est la même chose pas de problème c'est une différence de conception. 

 

Et encore une fois le problème n'est pas "Trump était-il au pouvoir lorsque ces conditions ont été acceptées", mais "est-ce normal d'accepter de se livrer pied et poing liée à un pays tiers même si c'est un allié" 

[FAFA]

il y a une heure, pascal a dit :

@gianks

Un client du Rafale aujourd'hui dispose comme il l'entend de ses stocks de pièces détachées et de munitions et fait ce qu'il veut de ses avions .

Ces éléments sont effectivement très importants, mais es-tu certain que ce n'est pas le cas avec le F-35 ? J'imagine que dans le cadre de l'Otan il peut y avoir des accords entre les pays membres et qu'ils se répartissent les pièces de rechange entre eux. Par contre, je doute beaucoup que par exemple Israël ou le Japon donnent leurs pièces rechange pour aider la Norvège. De plus qu'est-ce qui empêcherait un pays de se constituer un véritable stock de pièces de rechange ? Je peux me tromper, mais je pense qui si on excepte certains systèmes électroniques les Israéliens ont les même contraintes que les autres en ce qui concerne par exemple la maintenance du moteur et le reste de l'avion en général.

Pour les munitions, je pense qu'un pays peut parfaitement garder ses munitions pour son propre usage.

[hadriel]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Pour les munitions, je pense qu'un pays peut parfaitement garder ses munitions pour son propre usage.

Il y avait une histoire de AIM-120(D?) achetés par le client mais stockés aux US passé un temps

[gianks]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

........ Pour moi il y a une différence, si pour toi c'est la même chose pas de problème c'est une différence de conception. .......

Oui, pour moi, cela ne change pas grand-chose, car dans les deux cas, je ne bénéficie d'aucune indépendance stratégique. Et rien ne me fera changer d'avis.

Ce qui changerait, ce serait le poids géopolitique de ce fou, et de toute façon, je pourrais bien devoir me soumettre à sa volonté. 

Et je n'envie pas du tout les Grecs, qui doivent courtiser deux maîtres car le plus puissant considère les Turcs comme un allié plus important pour ses propres intérêts, et je suis persuadé qu'ils se passeraient volontiers du plus faible, mais la situation actuelle les en empêche.

Modifié il y a 8 heures par gianks

[Titus K]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

Et je n'envie pas du tout les Grecs, qui doivent courtiser deux maîtres car le plus puissant considère les Turcs comme un allié plus important pour ses propres intérêts, et je suis persuadé qu'ils se passeraient volontiers du plus faible, mais la situation actuelle les en empêche.

Met un nom sur les 2 maitres s'il te plait,  c'est pas très clair.

Modifié il y a 8 heures par Titus K

[emixam]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Met un nom sur les 2 maitres s'il te plait,  c'est pas très clair.

Je pense qu'il parle des USA et de la France 

[pascal]

il y a 41 minutes, gianks a dit :

les Grecs, qui doivent courtiser deux maîtres car le plus puissant considère les Turcs comme un allié plus important pour ses propres intérêts, et je suis persuadé qu'ils se passeraient volontiers du plus faible, mais la situation actuelle les en empêche.

C'est nous qui courtisons les Grecs car ce sont eux qui achètent nos produits ... Je ne sais pas s'ils se passeraient volontiers de nous car ça fait 50 ans qu'ils sont nos clients. Ils ont toujours eu plusieurs fers au feu ... à la différence de beaucoup                   

[FATac]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Ces éléments sont effectivement très importants, mais es-tu certain que ce n'est pas le cas avec le F-35 ? J'imagine que dans le cadre de l'Otan il peut y avoir des accords entre les pays membres et qu'ils se répartissent les pièces de rechange entre eux. Par contre, je doute beaucoup que par exemple Israël ou le Japon donnent leurs pièces rechange pour aider la Norvège. De plus qu'est-ce qui empêcherait un pays de se constituer un véritable stock de pièces de rechange ?

Les récentes auditions parlementaires du Ministre de la Défense Danois, ainsi que les procès en cours aux Pays Bas contre l'exportation des pièces de F-35 supposément néerlandaises, mais expédiées vers Israël (les plaignants disent "exportés vers un pays en guerre") pour soutenir les opérations, notamment au dessus de Gaza, ont montré que les pièces de rechanges en stock n'appartenant au pays qui les stocke qu'à partir du moment où elles étaient montée sur leurs appareils (et redevenaient américaines dès qu'elles étaient démontées).

Donc les pays ne disposent des pièces qu'ils stockent qu'avec l'accord des USA, et ces derniers en disposent à leur gré pour les orienter là où ils les estiment nécessaires - soit probablement chez les plus "fidèles soutiens".

Dans ce contexte, à moins de monter un système de gestion parallèle et d'arriver à soustraire les pièces au système de gestion américain, je ne vois pas comment se constituer un "véritable stock de pièces de rechange".

[Titus K]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Je pense qu'il parle des USA et de la France 

Ah oui en effet, c'est ce qu'il m'a dit par MP  

 

Il y a 2 heures, gianks a dit :

et je suis persuadé qu'ils se passeraient volontiers du plus faible, mais la situation actuelle les en empêche.

Par contre toi qui n'aime d'habitude pas spéculer sur quoi que ce soit, évitons de le faire sur ce que pensent les grecs 

Modifié il y a 6 heures par Titus K

[FAFA]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Les récentes auditions parlementaires du Ministre de la Défense Danois, ainsi que les procès en cours aux Pays Bas contre l'exportation des pièces de F-35 supposément néerlandaises, mais expédiées vers Israël (les plaignants disent "exportés vers un pays en guerre") pour soutenir les opérations, notamment au dessus de Gaza, ont montré que les pièces de rechanges en stock n'appartenant au pays qui les stocke qu'à partir du moment où elles étaient montée sur leurs appareils (et redevenaient américaines dès qu'elles étaient démontées).

Donc les pays ne disposent des pièces qu'ils stockent qu'avec l'accord des USA, et ces derniers en disposent à leur gré pour les orienter là où ils les estiment nécessaires - soit probablement chez les plus "fidèles soutiens".

Dans ce contexte, à moins de monter un système de gestion parallèle et d'arriver à soustraire les pièces au système de gestion américain, je ne vois pas comment se constituer un "véritable stock de pièces de rechange".

C'est intéressant, mais ces pays ont'ils des accords spéciaux ? Ce serait intéressant d'en savoir plus. Si cette façon de procéder est généralisée, alors il est vrai que c'est très problématique.

J'ai tout de même de la peine à croire qu'un pays ne puisse pas se créer un stock à sa convenance et en faire ce qu'il veut. Si ce n'est pas le cas, c'est également un gros problème.

[Obelix38]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

C'est intéressant, mais ces pays ont'ils des accords spéciaux ? Ce serait intéressant d'en savoir plus. Si cette façon de procéder est généralisée, alors il est vrai que c'est très problématique.

J'ai tout de même de la peine à croire qu'un pays ne puisse pas se créer un stock à sa convenance et en faire ce qu'il veut. Si ce n'est pas le cas, c'est également un gros problème.

Voici le lien vers le post dont parlait @FATac :

 

Et le lien vers le document PDF Dannois : https://www.ft.dk/samling/20231/almdel/fou/bilag/190/2882824.pdf

En résumé, choisir le F-35 c'est :

• Ne pas jamais posséder de pièces détachées (sauf quand elles sont montées dans un de ses propres appareil)
• Dépendre uniquement de serveurs aux USA pour la maintenance
• Dépendre uniquement de serveurs aux USA pour la Guerre Électronique (tout ce qui est capté par les F-35 clients par sur ces serveurs, est traité, et n'est mis à disposition du client qu'au bon vouloir des USA)
• Dépendre en partie de serveurs aux USA pour la préparation de missions

Difficile de faire pire comme dépendance, tu ne penses pas ?

Modifié il y a 6 heures par Obelix38
Edit: lien pdf mis à jour

[emixam]

il y a 42 minutes, Titus K a dit :

Ah oui en effet, c'est ce qu'il m'a dit par MP  

 

Par contre toi qui n'aime d'habitude pas spéculer sur quoi que ce soit, évitons de le faire sur ce que pensent les grecs 

À ce compte la préfère la place de la Grèce qui doit courtiser 2 maitres, à cette de l'Italie qui doit en courtiser 4 

[Titus K]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

C'est intéressant, mais ces pays ont'ils des accords spéciaux ? Ce serait intéressant d'en savoir plus. Si cette façon de procéder est généralisée, alors il est vrai que c'est très problématique.

J'ai tout de même de la peine à croire qu'un pays ne puisse pas se créer un stock à sa convenance et en faire ce qu'il veut. Si ce n'est pas le cas, c'est également un gros problème.

https://www.defensenews.com/global/europe/2025/04/15/f-35-nations-prize-spare-parts-as-us-dismisses-kill-switch-angst/?utm_source=chatgpt.com

L’attention se porte désormais sur la distribution des pièces de rechange, un goulet d’étranglement potentiel que les pays utilisateurs du F-35 cherchent à anticiper.

Endre Lunde, conseiller spécial auprès de l’Agence norvégienne du matériel de défense, explique qu’il est rare de voir des pièces de rechange transférées d’un pays utilisateur du F-35 à un autre, les composants restant propriété américaine jusqu’à ce qu’ils soient montés sur les avions d’un pays.

À ce moment-là, ils sont remis au pays utilisateur pour des raisons budgétaires, comptables et douanières, et cela s’applique également à toutes les pièces fabriquées par l’industrie norvégienne pour le F-35, a précisé Lunde.

« Elles le font en tant que sous-traitants des maîtres d’œuvre du F-35, [par conséquent] les pièces leur sont exportées pour être utilisées soit sur de nouveaux avions, soit comme pièces de rechange — nous n’achetons pas directement les pièces de F-35 à notre industrie, car elles sont toutes mutualisées ou distribuées aux pays utilisateurs via des contrats combinés », a déclaré Lunde à Defense News dans une réponse par courriel.

Comme les pays du F-35 possèdent rarement plus de composants que nécessaire pour leurs opérations quotidiennes ou leurs stocks de préparation nationale, il est peu fréquent que des pièces de rechange soient envoyées à d’autres utilisateurs.

« Jusqu’à présent, les seuls cas où des pièces de F-35 ont quitté la Norvège ont été lorsqu’elles ont été renvoyées aux États-Unis pour réparation ou remplacement », a ajouté Lunde.

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Citation

Empreinte méditerranéenne

Le 24 mars, un F-35 américain basé au Royaume-Uni s’est posé sur la base aérienne de Cameri pour devenir le premier appareil américain à effectuer une révision dans le centre italien de maintenance, réparation, révision et modernisation (MRO&U).

Financé par l’Italie et géré par l’entreprise locale Leonardo, le centre est cogéré avec Lockheed Martin et le Joint Program Office (JPO) du F-35, et a déjà entretenu des F-35 italiens, norvégiens et néerlandais.

La coopération accrue sur la logistique du F-35 donne à l’Europe davantage de responsabilités tout en créant en même temps une interdépendance plus forte avec les États-Unis.

Baptisé dépôt euro-méditerranéen des cellules F-35, le centre se trouve à côté d’une chaîne d’assemblage final de l’appareil qui a produit des F-35 italiens et néerlandais, et où le personnel de Lockheed Martin a géré des aspects sensibles de l’assemblage tels que les revêtements anti-radar.

Cameri est le seul site en Europe proposant une maintenance lourde et étend actuellement ses activités à mesure que les flottes européennes se développent.

Le capitaine Sigfrido Chiandussi, adjoint national italien auprès du Joint Program Office du F-35, a déclaré que l’investissement de l’Italie dans le centre était « important », ajoutant : « nous sommes convaincus que notre investissement générera des retombées significatives en matière de sécurité régionale, de stabilité et de prospérité pour tous. »

Sécurité d’approvisionnement

De manière générale, chaque pays utilisateur du F-35 maintient également un stock national de pièces de rechange pour ses avions, appelé sécurité d’approvisionnement. Pour la Norvège, cela signifie investir dans des lots distincts de pièces de rechange pour répondre aux besoins de préparation du pays, afin de pouvoir exploiter les avions de manière autonome pendant une certaine période en cas de crise.

Aux Pays-Bas, qui doivent recevoir plus de 50 appareils de cinquième génération, une affaire judiciaire l’an dernier, intentée par trois organisations humanitaires pour bloquer l’expédition de pièces de F-35 vers Israël, a apporté un éclairage sur la gestion logistique de cet avion furtif. La base aérienne de Woensdrecht, principale base de soutien de la Royal Netherlands Air Force, sert de l’un des trois centres mondiaux de distribution de pièces de F-35 pour plusieurs pays.

Ces trois centres stockent des pièces fournies par les États-Unis qui sont ensuite acheminées vers les utilisateurs du F-35, les pièces restant propriété des États-Unis jusqu’à ce qu’elles soient montées sur un F-35, selon des documents judiciaires. Le centre de distribution néerlandais fournit des pièces à des pays dont les Pays-Bas, ainsi qu’à Israël, qui est utilisateur mais pas partenaire du programme F-35.

Les Pays-Bas ont décidé en 2001 de participer au développement du F-35, et le pays indique que des entreprises néerlandaises fournissent des éléments de cellule, des câbles, des portes d’ouverture en vol ainsi que des parties des systèmes d’alimentation électrique et radar.

L’armée de l’air norvégienne, pour sa part, s’entraîne régulièrement à des situations où elle pourrait ne pas avoir accès aux serveurs de maintenance centraux et devrait faire voler les avions de manière autonome pendant une période donnée, a déclaré Lunde.

La Finlande, qui a commandé 64 F-35, dispose d’une clause de sécurité similaire. Selon un représentant du commandement de l’armée de l’air finlandaise, les capacités nationales de production sont renforcées par une réserve de pièces de rechange sous contrôle national, garantissant la « continuité des opérations en toutes circonstances ».

Modifié il y a 6 heures par Titus K