Le F-35

[Arka_Voltchek]

Bonjour Arka

Je comprends et intègrent tes points même si je ne les achète pas tous (arghh, cela m'arrache la bouche de devoir admettre que j'ai peut-être été un peu radical dans ma vue sur le sujet  :lol:).

LE point que je n'achète pas c'est clairement à terme la continuité du programme F136.

Wait and see!

a+

Vorpal777

Le programme F136 n'est certe pas hors de danger, mais il survit vaille que vaille depuis une dizaine d'année, à chaque fois la même réson est évoquée*, et cette raison est toujours valable. Tant que le programme restera assez gros, je pense qu'il arrivera à survivre**, et le changement de version des briton ne change pas le nombre d'exemplaire commandés par eux (on passe d'une soixantaine de -B à une soixantaines de -C). De ce coté, ce n'est pas les partenaires qui tiennent le destin du F136, les ventes certaines à l'export actuellement étant relativements limités, ce qui tient le programme F136 entre ses mains, c'est l'US Air Force. Que l'USAF réduise très fortement sa commande, le F136 serait alors probablement condamné.

@+, Arka

*économies programme F16 réacteurs F100/F110 bla bla bla, je vais pas me répéter

** il est certain que si le nombre d'exemplaire à produire passait d'un coup à quelques centaines au total, la question se poserait, l'économie d'une seconde motorisation étant bien plus dure à obtenir sur une petite série

[P4]

Je ne suis pas certain que ça entraine l'arrêt de mort du -B. Les GB n'en achètent pas ? la belle affaire, c'est une soixantaine d'appareil en moins pour ce modèle, donc à peine 10% des ventes prévues pour ce modèle. Pas de quoi en faire un fromage.

@+, Arka

Au départ la GB prévoyait 150 JSF et plutot des B qu'un mix.

Et qui serait les 600 client du B pour voir?

[Arka_Voltchek]

Au départ la GB prévoyait 150 JSF et plutot des B qu'un mix.

Et qui serait les 600 client du B pour voir?

Au départ, 150, moitié -B et moitié -C pour leur armée de l'air (oui, aussi bizarre que ça paraisse, , la RAF voulait des -C et pas des -A, probablement en raison de leur plus grande soute où d'un truc du style). Mais ça fait déjà un long moment (sans rapport avec le rapport* dont il est question aujourd'hui) que cette projection était réduite à 60 appareil, tous -B.

sinon, le plus gros clients des -B, c'est les US marines, avec quelques appareils pour les portes aéronefs d'autres marines (espagne, italie, etc...)

@+, Arka

*Ha ha !

[vorpal777]

Le programme F136 n'est certe pas hors de danger, mais il survit vaille que vaille depuis une dizaine d'année, à chaque fois la même réson est évoquée*, et cette raison est toujours valable. Tant que le programme restera assez gros, je pense qu'il arrivera à survivre**, et le changement de version des briton ne change pas le nombre d'exemplaire commandés par eux (on passe d'une soixantaine de -B à une soixantaines de -C). De ce coté, ce n'est pas les partenaires qui tiennent le destin du F136, les ventes certaines à l'export actuellement étant relativements limités, ce qui tient le programme F136 entre ses mains, c'est l'US Air Force. Que l'USAF réduise très fortement sa commande, le F136 serait alors probablement condamné.

@+, Arka

*économies programme F16 réacteurs F100/F110 bla bla bla, je vais pas me répéter

** il est certain que si le nombre d'exemplaire à produire passait d'un coup à quelques centaines au total, la question se poserait, l'économie d'une seconde motorisation étant bien plus dure à obtenir sur une petite série

Arka

Là, j'achète!  =)

a+

Vorpal777

[P4]

Les répercutions de la décision Britannique.

Future prospects for the F-35 joint strike fighter program got a lot murkier Tuesday after British government officials announced plans to delay and dramatically trim their purchases of the warplane from Lockheed Martin.

The sweeping review of defense programs unveiled by Prime Minister David Cameron envisions cutting purchases of F-35s from 138 planes to as few as 40. It would also delay the first orders until later this decade and switch the type of jet the British navy will operate.

The moves by the British, who for 15 years have been the foremost ally of the Pentagon in planning and paying for development of the F-35, figure to drive up the costs of buying aircraft for the U.S. and other governments and lead to further delays by other nations expected to buy the jets.

"This is not good news, bottom line," said Mackenzie Eaglen, defense analyst with the conservative Heritage Foundation. "Once there is a significant shift by any international participant, it opens the doors for others to follow."

http://www.star-telegram.com/2010/10/19/2560372/britain-to-delay-trim-f-35-orders.html

sinon, le plus gros clients des -B, c'est les US marines, avec quelques appareils pour les portes aéronefs d'autres marines (espagne, italie, etc...)

Les US marines sont à 340 unités -B, sans les Brits les 600 sont loin.

[PolluxDeltaSeven]

Déjà avec les Brits, les 600 on en était loin.

Pour le F-35B, c'est 340 pour l'USMC (pour l'instant... Le Congrès à toujours tendance à compenser les pertes au combat de l'USMC notamment) et 22 pour la MMI (Marine Italienne).

Reste que l'Espagne est pressentie pour 15 à 20 appareils supplémentaire pour sa Marine. Il se pourrait aussi qu'elle opte à plus long terme pour le F-35 en remplacement de ses Hornet, ce qui laisse une opportunité pour une cinquantaine d'appareils supplémentaire, de version inconnue.

Israël était aussi intéressé pour la version F-35B, et des prospect pourraient avoir lieu en Corée, au Japon mais aussi en Australie (j'y crois moyen) et même dans l'USAF (j'y crois encore moins).

L'Inde et le Brésil pourraient aussi être approché en cas de victoire respectivement du F-16 ou du Super Hornet dans leurs armées de l'air.

[ARPA]

Pour le F35B, je vois plus son importance au gain opérationnel (pour les USA et alliés) que juste au nombre d'exemplaires produit. Les 340 F35B des marines permettront de rajouter une dizaine de porte-avions. Si on rajoute que les F35B italiens et espagnols, ça rajoute 2 petit GAN en méditerrané. Et avec des F35B coréens, japonnais ou australiens ça permet de disposer de GAN supplémentaire face à la Chine.

J'ai l'impression que les F35B pourront presque tripler le nombre de porte-avions alliés. Même s'il s'agit de petits porte-avions (qui compléteront et non remplaceront les CVN), ça permettra de couvrir une zone nettement plus importante que ce que pourrait faire juste une douzaine de porte-avions CATOBAR (même s'ils sont équipé de E2C contrairement aux portes-F35B)

L'abandon du F35B serrait une catastrophe pour les aéronavales alliés (et donc pour les marines alliés) en plus la présence du F35B donnera aux USA le droit de contrôler les aéronavales de presque toute la planètes (hors ceux qui acceptent de payer une fortune pour des PA STOBAR)

Sinon le choix des anglais pour le F35C me parait plus un facteur pro F35 que anti F35 en renforçant la version C qui était celle qui avait le plus de risque d'être abandonnée (et presque sans conséquence opérationnelle) Bon si l'USNavy abandonne quand même le F35C, je soupçonne que la Royal Navy suive et s'équipe alors de F18 ou de rafale (vu qu'il n'y aura plus grand chose d'autre à mettre sur un PA CATOBAR en fin de construction) 

[BPCs]

L'abandon du F35B serrait une catastrophe pour les aéronavales alliés (et donc pour les marines alliés) en plus la présence du F35B donnera aux USA le droit de contrôler les aéronavales de presque toute la planètes (hors ceux qui acceptent de payer une fortune pour des PA STOBAR)

Il va y avoir du harrier british avec environ une dizaine d' années de potentiel cellule sur le marché de l'occaz : cela pourrait intéresser certains des prospects du F-35B...

Et qui les utiliserons moins que les british en Afstan...

Et ne pas aider les Marines à financer les leurs ... Du moins sur les 10 ans qui viennent...

[Fusilier]

Pour le F35B, je vois plus son importance au gain opérationnel (pour les USA et alliés) que juste au nombre d'exemplaires produit. Les 340 F35B des marines permettront de rajouter une dizaine de porte-avions. Si on rajoute que les F35B italiens et espagnols, ça rajoute 2 petit GAN en méditerrané. Et avec des F35B coréens, japonnais ou australiens ça permet de disposer de GAN supplémentaire face à la Chine.

J'ai l'impression que les F35B pourront presque tripler le nombre de porte-avions alliés. Même s'il s'agit de petits porte-avions (qui compléteront et non remplaceront les CVN), ça permettra de couvrir une zone nettement plus importante que ce que pourrait faire juste une douzaine de porte-avions CATOBAR (même s'ils sont équipé de E2C contrairement aux portes-F35B)

L'abandon du F35B serrait une catastrophe pour les aéronavales alliés (et donc pour les marines alliés) en plus la présence du F35B donnera aux USA le droit de contrôler les aéronavales de presque toute la planètes (hors ceux qui acceptent de payer une fortune pour des PA STOBAR)

Il ne faut pas exagérer… 

Les Tarawa ou les Wasp ne mettent en œuvre, généralement, pas plus de 6 Harriers, même si en théorie ils peuvent embarquer 20 avions. Mais dans ce cas au détriment des hélicos et de leur fonction principale d’assaut amphibie ; et comme d’habitude ils sont déployés au sein des MEU…

[pascal]

J'ai l'impression que les F35B pourront presque tripler le nombre de porte-avions alliés. Même s'il s'agit de petits porte-avions (qui compléteront et non remplaceront les CVN), ça permettra de couvrir une zone nettement plus importante que ce que pourrait faire juste une douzaine de porte-avions CATOBAR (même s'ils sont équipé de E2C contrairement aux portes-F35B)

pas du tout le même emploi

d'un côté un appareil de couverture de zone attaché à une opération amphibie et/ou d'appui tactique

de l'autre une structure polyvalente dont le spectre de mission est beaucoup plus large

un petit PA développe un stream beaucoup trop faible et une force de frappe pas assez puissante pour faire autre chose que de l'appui.

Avec 6 AV8B le Garibaldi ne pouvait envoyer que des patrouilles de 2 appareils en Bosnie les autres étant soit en reconditionnement soit en alerte CAP

[g4lly]

On oublie souvent, probalement a dessein, que les PA servent autant au controle de zone et interdiction littoral en vu d'un débarquement, qu'a un assaut aérien.

Les PA a tremplin avec des F35B peuvent tres bien se conceter sur la supériorité aérienne et la défense de flotte, c'est bien suffisant comme role pour justifier l'investissement. Avec en bonus les capacité d'appui ou de bombardement, mais qui s'eclu l'une l'autre tout pouvant etre mené de front avec seulement une grosse dizaine d'avion chaque.

La supériorité aérienne est un quasi préalable a l'emploi des helico ASM et patmar en toute tranquilité, idem pour l'engagement de navire peu défendu pour la logistique ou l'amphibie. Les brits qui on ramait a l'établir on failli perdre beaucoup.

[P4]

La Navy ne pas pas se disperser et la priorité sera le renouvellement des CVN($$$$$$$$$..........$) parce qu'elle veut boxer en poids lourd(face à la Chine) au coté de l'US Air Force et pas en poids plume comme l'USMC et les marines dotés de portes aéronefs.

Si j'étais l'USMC je lâcherais le F-35-B ou tout autre jet pour un turbopropulseur.

[Fusilier]

La Navy ne pas pas se disperser et la priorité sera le renouvellement des CVN($$$$$$$$$..........$) parce qu'elle veut boxer en poids lourd(face à la Chine) au coté de l'US Air Force et pas en poids plume comme l'USMC et les marines dotés de portes aéronefs.

Si j'étais l'USMC je lâcherais le F-35-B ou tout autre jet pour un turbopropulseur.

A mon avis, l'aviation est un des enjeux de l'évolution de l'US Marines. Mais, ils auront toujours les escadrilles embarquées sur les CVN, je pense....

[ARPA]

On oublie souvent, probalement a dessein, que les PA servent autant au controle de zone et interdiction littoral en vu d'un débarquement, qu'a un assaut aérien.

Les PA a tremplin avec des F35B peuvent tres bien se conceter sur la supériorité aérienne et la défense de flotte, c'est bien suffisant comme role pour justifier l'investissement. Avec en bonus les capacité d'appui ou de bombardement, mais qui s'eclu l'une l'autre tout pouvant etre mené de front avec seulement une grosse dizaine d'avion chaque.

La supériorité aérienne est un quasi préalable a l'emploi des helico ASM et patmar en toute tranquilité, idem pour l'engagement de navire peu défendu pour la logistique ou l'amphibie. Les brits qui on ramait a l'établir on failli perdre beaucoup.

+1

Si on parle d'une bataille navale, les petits PA STOVL équipé de F35B seront presque aussi efficace que les gros CVN.

[Arka_Voltchek]

+1

Si on parle d'une bataille navale, les petits PA STOVL équipé de F35B seront presque aussi efficace que les gros CVN.

En quoi ? 4 avions en l'air ça permet pas d'avoir la supériorité aérienne, sauf face à la cote d'ivoire, à la limite.

[zx]

hmmm, je regarde le petit porte aeronef juan carlos, il a couté 360ME,  29 f35/harrier une dizaine d'helico. c'est une force respectable. 8)

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_ship_Juan_Carlos_I_(L61)

[French Kiss]

Relis les chiffres plus attentivement, le complement aerien est de 30 appareils max, et AMHA, c'est en panachant 20 harriers et 10 helico, le f35 est un poil plus gros, s'ils arrivent a en caser 18 au total, ce sera sans doute le maximum. Pour rappel, le juan Carlos mesure 30 metres de plus que le Mistral, et il est certain que si le F35B ne voit pas le jour, les espagnols devront se contenter d'un beau porte-helicoptere...  ;)

[arctor]

Des éléments de réflexion supplémentaires sur l'avenir du F-35B, par Bill Sweetman chez Ares.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:501391e5-eb78-4e9d-8824-895c5e8d4fc6

[ARPA]

En quoi ? 4 avions en l'air ça permet pas d'avoir la supériorité aérienne, sauf face à la cote d'ivoire, à la limite.

Face à une marine, c'est énorme. Si on exclue les marines OTAN ou alliées des USA, il n'y aura que 2 ou 3 marines (en comptant l'Inde) qui pourront avoir de quoi résister à un LHA avec une vingtaine de F35B.

On peut aussi se dire qu'en cas de conflit majeur un LHA avec une vingtaine de F35B peut servir à assurer la couverture aérienne du gros CVN qui se fait ravitailler (et se trouve donc incapable de lancer des avions) au large de la Chine. Et puis si on se contente d'un LHA pour s'occuper de la cote d'Ivoire, cela libère un CVN pour s'occuper de plus sérieux.

Je ne dis pas qu'un PA avec une vingtaine de chasseur représente une force de frappe énorme, mais c'est quand même une force de frappe assez conséquente. D'ailleurs c'est virtuellement plus que ce qu'on avait à l'époque des Clemenceau et Foch. 20 F35B polyvalents (omnirôle ?) sont probablement aussi performants qu'une quinzaine de purs chasseurs et une vingtaine de bombardiers légers.

En plus si on considère que le PA avec ses 20 F35B se trouve à proximité d'un autre PA (ou même d'une base aérienne) on a réellement une vingtaine de F35 de disponible pour une mission offensive.

[maminowski]

Au fait avec les réductions de commandes hors USA on en est à combien d'exemplaires commandés ? Quelle influence sur le prix et ne va t on pas vers une spirale genre augmentation du prix, nouvelle réduction entraînant nouvelle hausse etc ? je pense que vous avez compris que je n'aime pas trop cet appareil et encore moins ce qu'il implique en terme de dépendance à nos friend ricains.

[Fusilier]

Vous tirez des plans sur la comète… Sans savoir, quelle capacité antinavire auront ces appareils, leur autonomie et leur capacité d’emport avec ce type de décollage… Je ne parle même pas des affectations fantaisistes des LHA, que vous transformez allégrement en PA léger, comme s’ils n’avaient rien d’autre à faire, que servir de nounou aux vrais PA.

Que je sache, personne n’envisage le renouveau des PA légers d’escorte. Et raisonner sur les modèles des « petites » marines pauvres, ne me parait pas présenter des grandes garanties théoriques. Le cas des Brits, est un peu à part, leur concept PA,c’est développé dans le cadre, de leur mission de défense de flanc nord de l’OTAN, sous couverture aéro fournie par la terre. Qu’ils aient continué avec le même concept –malgré les enseignements des Malouines- n’est que la preuve de la connèrie militaire…

[pascal]

@Fusilier

tout à fait, et vue la taille du CVF on ne peut pas dire qu'il ont abandonné le le concept en pleurant... ils se sont dépêchés de concevoir un grand navire.

En matière de PA le "petitléger" a, DE TOUT TEMPS: MAC Ships, porte-avions d'escorte, CVL classes Independance, Colossus ou Invincible, été motivé par deux contraintes incontournables à leur époque:

-le temps de réalisation (il fallait construire vite et en grand nombre) de ce point de vue les PA d'escorte et les CVL américains sont emblématiques

-le coût des programmes et là les Invincible voir le Principe de Asturias sont là encore de bons exemples

Il n'y a aucune considération ops là dedans à part le fait de réaliser des missions a minima sous les contraintes précitées avec des groupes aériens embarqués trop petits et des pattes trop courtes ...

Aux Malouines les brits auraient été bien heureux de disposer d'un Foch capable de frapper San Julian, Rio Gallegos et Rio Grande

[Fusilier]

@ Pascal.

Je ne suis pas certain que, les attaques aéro des Argentins auraient été possibles, avec un vrai PA sur zone.

Ceci dit, je ne trouve pas forcement idiot de pouvoir embarquer des avions .ADAC/V, turboprop (venant d'autres armes que l'Aeronavale) en supplement et sur des plateformes secondaires. Faut-il encore en disposer et que les plateformes secondaires soient pensées pour, ce qui n'est pas nôtre cas.

Je precise, que le cas des US Marines me parait être un peu à part; d'une certaine façon, leur aéro, n'est qu'une branche de l'aeronavale.

[pascal]

@Fusilier

Un PA capable d'envoyer 12 SUE avec chacun 2 bombes de 500 livres sur les bases précitées aurait effectivement pu limiter voir museler la capacité d'assaut argentine sachant compte tenu de l'allonge des chasseurs qu'il aurait pu opérer à partir d'une zone grande comme la France

Les plate-formes secondaires c'est un sport de riche et à part les américains et demains les chinois ou les indiens je me demande qui pourra s'offrir un mixte PA/porte-aéronefs

[PolluxDeltaSeven]

pas du tout le même emploi

d'un côté un appareil de couverture de zone attaché à une opération amphibie et/ou d'appui tactique

de l'autre une structure polyvalente dont le spectre de mission est beaucoup plus large

un petit PA développe un stream beaucoup trop faible et une force de frappe pas assez puissante pour faire autre chose que de l'appui.

Avec 6 AV8B le Garibaldi ne pouvait envoyer que des patrouilles de 2 appareils en Bosnie les autres étant soit en reconditionnement soit en alerte CAP

Oui et non...

Je suis d'accord sur le fait qu'un LHA ou LHD ne PEUT PAS remplace un CVN, même à minima. Il ne peut pas remplir le même spectre de mission à plus petite échelle, on est d'accord là-dessus.

Ceci dit, il est vrai aussi que des porte-avions ont déjà été utilisés et continuent à être utilisés dans des missions qui pourraient être accomplies sans problème par des LHA, LHD et autres Cavour, on ne peut pas le nier non plus.

Dans ce sens, pour de nombreuses missions, un ou deux navires légers peuvent effectivement effectuer des missions traditionnellement dévolues à des CV ou CVN, et c'est surtout vrai quand il s'agit de "montrer les muscles", une mission non martiale de prime abord mais pourtant courante pour les CV et CVN.

Quand on veut envoyer un "message" à la Libye ou à l'Iran, montrer qu'on surveille la zone et qu'on est prêt à effectuer des frappes ou du contrôle aéro-maritime en 5min s'il le faut, une Task Force incorporant le Cavour et un classe America, avec 24 ou 32 F-35 plus une force complète d'hélicoptères, y compris de combat, à mon avis le message est reçu aussi bien que si on avait le CDG ou le CDG + 1 BPC au large.

Le fait que la Navy compte sur la classe America et le F-35B pour compléter sa flotte de CVN n'est pas un secret. C'est pour ça qu'il y a de nombreux soutiens au F-35B dans la Navy (souvent les mêmes qui préfèreraient un UCAV au F-35C): ils préfèreraient se dégager autant que possible des missions de CAS pour retourner vers les opérations Blue Waters. Mais bon, pas trop non plus hein! On va pas leur mettre des tremplins à ces cons de Marines non plus! :lol:

Disons qu'on n'est pas dans une redéfinition des missions, mais on laisse la possibilité de s'adapter en fonction de l'évolution de la situation stratégique.

Les CVN, les LHA, les porte-aéronefs européens et les F-35 qu'on construit maintenant seront encore en service dans 20-30 ans, et personne ne sait à quoi le monde (qui a dit la Chine??) ressemblera à ce moment là!

C'est pour ça que les LHA peuvent embarquer 20 F-35B si le besoin se fait sentir. C'est pour ça que les futurs CVN taillés pour 65 appareils pourront en embarquer 90 si un jour on en a besoin.