Le F-35

[glitter]

Avec 4 ou 5.000 ventes en vue, ca ne faisait pas rire grand monde à l'époque.

[Arka_Voltchek]

Avec 4 ou 5.000 ventes en vue, ca ne faisait pas rire grand monde à l'époque.

Même à l'époque, je connaissais pas grand monde qui trouvait ça crédible.

[zx]

http://www.dedefensa.org/article-la_catastrophe_jsf_et_les_amis_14_02_2011.html

[vincenzo]

http://www.dedefensa.org/article-la_catastrophe_jsf_et_les_amis_14_02_2011.html

après le scandale madoff, le scandale JSF, Einshenower avait raison à propos du complexe militaro industriel, ça deveint du n'importe quoi

[glitter]

Même à l'époque, je connaissais pas grand monde qui trouvait ça crédible.

A l'époque, j'avais pas le net, mais les magazines n'avait pas remis en cause plus que ca les chiffres annoncé.

Est ce que la version  -B était prévu dès le départ ?

http://www.dedefensa.org/article-la_catastrophe_jsf_et_les_amis_14_02_2011.html

Cas typique d'article de ce site où ils adorent s'écouter parler.

Ce que suggère Harrison, c’est qu’un vaste effort soit lancé pour tenter de reconstituer cette narrative, tenter de réactualiser le JSF virtualiste pour tenter d’empêcher les pays coopérants de quitter le programme.

Eux même reconnaissent qu'il est peu probable qu'aucun officiel européens ne soit au courant de la situation du programme.

[Claudio Lopez]

Rappelons un des buts lors du début du programme JSF: deux fois moins cher qu'un Rafale ou un Typhoon.  :oops:

Justement ce qui m'étonne, c 'est que aucun pays n'a mis de clause dans le contrat à propos du prix maximum qu'il était prêt à mettre pour un F35 .

Par exemple, en cas de dépassement de 60 millions de $ par avion, je me retire du projet.

Parce que là, cela va exploser leur budget militaire .

A tel point que certains pays comme la Hollande n'auront même pas de quoi équiper une escadrille de JSF.

Alors que dire de Israel qui va recevoir une vingtaine de JSF gratis au frais de la princesse US.  :lol:

[Bruno]

Justement ce qui m'étonne, c 'est que aucun pays n'a mis de clause dans le contrat à propos du prix maximum qu'il était prêt à mettre pour un F35 .

Par exemple, en cas de dépassement de 60 millions de $ par avion, je me retire du projet.

Parce que là, cela va exploser leur budget militaire .

A tel point que certains pays comme la Hollande n'auront même pas de quoi équiper une escadrille de JSF.

Alors que dire de Israel qui va recevoir une vingtaine de JSF gratis au frais de la princesse US.  :lol:

Ces "partenaires" du programme JSF vont sacrifier d'autres équipements hyper-importants (comme les frégates ou les hélicos de combat) dont leurs forces seront privées, tout ça pour plaire au seigneur américain !

Il faut dire qu'avec des amis comme l'oncle Sam on n'a même plus besoin d'ennemi ... 

[Chaps]

Justement ce qui m'étonne, c 'est que aucun pays n'a mis de clause dans le contrat à propos du prix maximum qu'il était prêt à mettre pour un F35 .

Par exemple, en cas de dépassement de 60 millions de $ par avion, je me retire du projet.

Parce que là, cela va exploser leur budget militaire .

A tel point que certains pays comme la Hollande n'auront même pas de quoi équiper une escadrille de JSF.

Les USA évaluent leur alliées en proportion de leur propre force. SI l'USAF diminue par deux ses commandes, ils accepteront que les alliés les divisent par deux.

Ce n'est pas tant le nombre d'avions que les US regardent mais le niveau de l'engagement en proportion du potentiel de l'allié que ce soit financier ou militaire.

[glitter]

Justement ce qui m'étonne, c 'est que aucun pays n'a mis de clause dans le contrat à propos du prix maximum qu'il était prêt à mettre pour un F35 .

Par exemple, en cas de dépassement de 60 millions de $ par avion, je me retire du projet.

Oui, mais à l'heure actuelle, à part la Hollande qui en a commandé deux je crois, aucun pays européen n'a commandé de F-35.

Alors que dire de Israel qui va recevoir une vingtaine de JSF gratis au frais de la princesse US.  :lol:

Le truc, c'est que si LM te propose un F-35 à 70 millions de dollars que qu'il coute au final 130 millions, toi tu paye 70 millions.

Ces "partenaires" du programme JSF vont sacrifier d'autres équipements hyper-importants (comme les frégates ou les hélicos de combat) dont leurs forces seront privées, tout ça pour plaire au seigneur américain !

Oui, enfin, comme je l'ai dit, les ventes en Europe ne sont pas encore faites, et avec les budgets européens qui se réduisent à vue d'oeil et le prix du F-35 qui augmente lui aussi à vue d'oeil, il faudras bien que ces pays se rendent compte qu'il y a un réel problème de cohérence économique et militaire.

[Claudio Lopez]

Oui, mais à l'heure actuelle, à part la Hollande qui en a commandé deux je crois, aucun pays européen n'a commandé de F-35.

Le truc, c'est que si LM te propose un F-35 à 70 millions de dollars que qu'il coute au final 130 millions, toi tu paye 70 millions.

Et bah alors ? :lol:

Des contrats déficitaires, ce n'est pas la première fois que les US en font pour ejecter un rival pour un maché (Ex les F16 marocain)

Mais là, je rereconnais que je ne vois pas LM vendre des avions à perte pour 70 millions de $ l'unité ! :lol:

J'imagine mal comment les commerciaux de Lockeed vont expliquer ça aux comissions du congrès pour vendre des avions à perte.

Tout ca pour reconnaitre que les commerciaux ricains sont vraiment bon pour avoir réussie à ne pas avoir fait signer cette clause de prix maximum car je suis sur que les "partenaires" ont pensé à cette clause.

[Arka_Voltchek]

Est ce que la version  -B était prévu dès le départ ?

Oui, d'ailleurs même les démonstrateurs avaient une version à décollage vertical.

[FATac]

Le truc, c'est que si LM te propose un F-35 à 70 millions de dollars que qu'il coute au final 130 millions, toi tu paye 70 millions.

Ca, c'est la situation ou tu as décidé de te poser en simple client lambda.

Sauf que la plupart des clients européens se sont dit : chic, on va avoir un avion pas cher, à 70 M$, performant, furtif - donc on maitrisera cette techno futuriste - et qui va faire tourner notre industrie aussi sûrement que si nous avions un projet indigène ... et du coup, ils n'ont pas lu les petites lignes qui disent que pour participer au programme, pour produire, pour être un partenaire de premier, et même de second, rang, eh bien il faut partager les chiffres, acheter des avions de présérie au coup réel du programme (production + R&D) et qu'il faut casquer sévère ... donc vers les 100/135 M$ par avion.

Le réveil est difficile. C'est marrant, tout le monde veut être "risk-share partner", mais raisonne comme si les risques n'existaient pas sur un projet de cette ampleur (le F-35, le B787, l'A400M, etc.)

[Tancrède]

C'est "l'arnaque participative".... Ségolène aurait trempé dedans :lol:?

[P4]

Ségolène aurait trempé dedans :lol:?

C'est pas le contraire.  :'(

[Marcus]

Pour certains pays, la politique fondamentale est qu'il vaut mieux se tromper avec les États-Unis qu'avoir raison contre eux.

Mais je me demande où j'ai entendu la première fois cette phrase?

Ah si : quand le PCF déclarait "il vaut mieux se tromper avec l'U.R.S.S.es qu'avoir raison contre elle."

[glitter]

Mais là, je rereconnais que je ne vois pas LM vendre des avions à perte pour 70 millions de $ l'unité ! :lol:

J'imagine mal comment les commerciaux de Lockeed vont expliquer ça aux comissions du congrès pour vendre des avions à perte.

Pour deux avions, on s'en fout à la limite.

Bon, je voulais regarder le prix précis pour ne pas dire d'erreur, mais en fait, ca a été annulé:

http://ericpalmer.wordpress.com/2010/08/06/dutch-f-35-decision-delayed-until-2014-2015/

Tout ca pour reconnaitre que les commerciaux ricains sont vraiment bon pour avoir réussie à ne pas avoir fait signer cette clause de prix maximum car je suis sur que les "partenaires" ont pensé à cette clause.

Il n'y a PAS d'achat, comment avoir un prix maximum pour cela ?

Oui, d'ailleurs même les démonstrateurs avaient une version à décollage vertical.

Tu vas trop vite en besogne, on parlait de la période on l'on a annoncé le JSF, début 90.

[Claudio Lopez]

Ha oui d'accord...

Je pensais que certains pays avaient déjà acheté les avions...

Dans ce cas, tout n'est pas perdu ! A part les Britanniques qui ont investi 3 milliars d'euros dans le projet, les autres pays peuvent toujours se retirer du projet surtout qui ont investi des sommes symboliques...

[ARPA]

Même pour les britanniques, 3 Md€ ce n'est "que" le prix de 30 avions à 100 millions. Sur une commande de plus d'une centaine d'avions (suivant les sources et les époques, ça va de 60 à 150 exemplaire) ce n'est pas grand chose. La commande d'avions déjà développé et moins cher (Rafale M, Typhoon ...) pourrait suffire à économiser ces 3Md€. En plus ce n'est pas parce qu'ils ont déjà dépensés 3 Md€ en développement que ça leur coutera moins cher de s'équiper de F35 que d'un avion déjà développé ou développé par un autre pays.

[BPCs]

Also due in the next few weeks is the resolution of a long-standing issue within the Navy: the division of the 680 Navy Department F-35s between B and C models. Roughly speaking, it has always been accepted that about one-third will be Bs and one-third Cs, but the middle third has been in dispute. The Navy would prefer them to be Marine-badged F-35Cs but the Marines have aspired to as many as 420 Bs - but that would imply flying Bs off carriers, an idea that has met resistance from the big-deck Navy.

Du devenir de ce tiers des 680 Navy F-35, pourrait bien dépendre la survie ou non de la version B ...

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3abecac986-d45f-4a9c-a065-5a348da695a6&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Au sujet du billet de :

http://www.dedefensa.org/article-la_catastrophe_jsf_et_les_amis_14_02_2011.html

Ne pas oublier que si Harrison mets les pieds dans le plat, en évoquant "malencontreusement" qu'il ne faudrait pas annoncer maintenant qu'on ne construira pas tous les F-35 mais seulement dans qq années pour ne pas provoquer une spirale de la mort...

Et ben c'est peut être pas innocent :

Le CSBA a proposé un new Bomber (plutôt que d'autres options possibles qu'il a consciencieusement descendues et pas toujours objectivement...) basé sur le design Boeing...

Or un new Bomber furtif à 80-100 exemplaires, c'est aussi une grosse part de F-35 en moins mais surtout un nouveau budget à trouver...pas toujours simple en merise de disette sauf si un black programme surgit de la crypte...

[Chaps]

Or un new Bomber furtif à 80-100 exemplaires, c'est aussi une grosse part de F-35 en moins mais surtout un nouveau budget à trouver...pas toujours simple en merise de disette sauf si un black programme surgit de la crypte...

QUELLE PERIODE DE DISETTE ???

Le DoD va recevoir plus d'argent en 2011 qu'en 2010 !!!

2011: 725 milliards$,dont 159 milliards pour l'Irak et l'Afghanistan (+ suppléments possibles si besoin)

2010: 680 milliards$ dont 146 milliards pour l'Irak et l'Afghanistan + 37 milliards en supplément en fin d'année donc 717 milliards au total

En fait, le budget prévu pour 2012 (671 milliards $ dont 118 pour Irak Afghanistan) va diminuer mais les dépenses pour l'Irak disparaissent presque totalement, au final le budget équipement et recherche augmentera encore !

Par contre, il augmente moins vite que demander par le Pentagone, d'où les litanies "on a pas de sous" mais il augmente encore (à voir cependant avec l'inflation US).

Les vrais problèmes sont les coûts de développement et d'acquisition qui ne sont pas vraiment sous contrôle mais le fleuve de fric coule toujours au pentagone.

PS: la chambre des représentants vient de voter contre le projet F-136 de moteur alternatif.

[Clemor]

PS: la chambre des représentants vient de voter contre le projet F-136 de moteur alternatif.

Ouai ben si avec ça les anglais ne comprennent pas qu'ils se sont fait ent.... par leurs cher et précieux alliés américains, et là je conmencerai à croire qu'ils sont sado-maso.  :-\

[alexandreVBCI]

U.S. Defense Secretary Robert Gates said through his spokesman that he was "gratified" by the 223-198 vote against an amendment that would have provided $450 million for the second engine.

"He understands this afternoon's vote is but one step, although a very important one, on the path to ensuring that we stop spending limited dollars on unwanted and unneeded defense programs," said Pentagon press secretary Geoff Morrell.

C'est clair !  après plus d'un an de report, ils arrivent enfin à voter pour l'annulation d'un second moteur que les militaires eux-mêmes ne voulaient pas !

However, the Pentagon has delayed purchases of a Marine Corps variant with a short takeoff, vertical landing capability, and threatened to cancel it altogether if performance, cost and delivery problems are not resolved.

http://www.defensenews.com/story.php?i=5729040&c=AME&s=TOP

[arctor]

Un autre aspect intéressant et plus méconnu du F-35A, vu ici : http://www.fas.org/blog/ssp/2011/02/nuclearbudget.php

Fighter-bombers: The budget gives new details about the scope and nuclear capability of the Joint Strike Fighter. Follow-on development will be initiated of the F-35A CTOL Variant Air Vehicle for dual-capability (DCA). DCA integration is scheduled for FY2011-FY2017 with nuclear capability added in the first post-SDD (System Development and Demonstration) block upgrade (Block IV).

F-35A will have capability to carry two B61s internally. There are $10 million budgeted for FY2012 with $262.7 million through FY2016 to support Joint Strategic Capabilities Plan (JSCP) requirements from FY2017.

The F-35A CTOL (conventional take off and landing) will be capable of carrying two B61-12 nuclear bombs, one in each bay.

The F-35A Block IV will replace the F-15E and F-16 in the nuclear mission and also be offered to NATO allies that are tasked to deliver U.S. nuclear weapons.

[xav]

C'est quand même étonnant que des pays (enfin, surtout pour les US vous me direz) utilisent encore de nos jours des bombes nucléaires non guidées à chute libre...

Ils n'ont donc aucun équivalent de l'ASMP-A?

[g4lly]

B61 mod 12 ... une enieme évolution anti bunker?

C'est quand même étonnant que des pays (enfin, surtout pour les US vous me direz) utilisent encore de nos jours des bombes nucléaires non guidées à chute libre...

Ils n'ont donc aucun équivalent de l'ASMP-A?

Si ils ont des missiles de croisiere nucléaire, AGM-129 ACM ... mais pas pour les meme mission visiblement ;)