Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Mais pourquoi ce serait une daube ?

C'est une daube parce qu'ils ont misé beaucoup sur son logiciel et qu'is n'arrivent pas à le mettre au point. Et parce que de temps en temps il prend feu ce qui retarde la mise au point dudit logiciel.

[FATac]

Je ne suis pas un farouche partisan de ce programme, et je ne vais pas non plus tenter de défendre l'indéfendable.

 

Toutefois, on peut lui accorder que, vu les moyens consentis pour son développement, il lui reste des chances non négligeables d'échapper à la malédiction "daube un jour, daube toujours".

 

Les problèmes qu'il rencontre sont des problèmes qui semble pouvoir être résolus à un terme plus ou moins long. Ce sont, clairement, des maladies de jeunesse comme en ont connue de nombreux programmes. Celles-ci sont aggravées par le fait que la population des appareils pas encore matures continue de progresser à un rythme soutenu et que cette jeunesse semble partie pour durer encore un peu (F-35 en mode Tanguy !).

 

L'intention reste néanmoins affichée de pouvoir effacer tout ça - moyennant, certes, un bon paquet de dollars.

 

La daube de maintenant (ou considérée comme telle par certains) ne sera certainement jamais un grand cygne élégant, mais nous verrons probablement, dans les prochaines années, que le vilain petit canard aura passé son bac, sa licence et sa thèse de doctorat, et que dans le même temps, il aura fait de la musculation.

 

A bien des égards, le F-35 me rappelle le F-105. Raté au départ, c'est surtout que sa mise au point a été plus longue que le délai prévu pour sa mise en service. Une fois au point (comprendre profondément remanié), il s'est montré très efficace - mais sa carrière a été raccourcie par l'enchainement rapide des programmes que l'on connaissait à l'époque.

[Ben]

C'est une daube parce qu'ils ont misé beaucoup sur son logiciel et qu'is n'arrivent pas à le mettre au point. Et parce que de temps en temps il prend feu ce qui retarde la mise au point dudit logiciel.

euh ca c'est un petit peu exageré^^ surtout, la fin, le logiciel n'est pas "encore" au point, mais il n'a tout de même pas pris feu si souvent que ça, a t'entendre c'est recurrant...

 

Ce qui est clair et objectif, c'est que les couts et les delais sont depassés.

 

Les performances ne sont pas encore la, mais on ne peux pas affirmer qu'elles ne le seront pas, il y a fort a parier (mais ce n'est plus objectif) qu'elle seront la, dans les domaines vises bien sur. J'ajouterai qu'il y a egalement fort a parier qu'ils vont galerer pas mal pour tout mettre au point, et que donc on a sans doutes pas fini d'entendre parler de retards et de surcouts.

 

Quand à la doctrine d'emploi, elle sera sans doutes adaptée aux us, et beaucoup moins aux autres hors coalition. Mais si les autres en question ne prevoient pas d'agir hors coalition, c'est peut etre l'appareil qu'il leur faut.

 

Quand a savoir si cet appareil va tenir ses promesses question rapport qualité prix...pour moi vu la hausse des prix actuelle la reponse est non, et meme si les performances finissent par etre la.

LM avait promis le meilleur appareil, avec un rapport qualite prix imbattable, et clairement ca ne sera pas le cas. L'appareil jouera certainement son role mais pour un prix prohibitif.

 

 

Pour conclure, il y a tout de même des raisons objectives de ne pas apprecier (subjectivement) cet appareil. Il est concu comme une attaque sur la capacité aeronautique et l'independance dans ce domaine de l'europe, et à ce titre j'estime assez naturelles les reactions un peu epidermiques, du moins quand ce sujet nous touche...

 

Bref, on est pas toujours objectifs, et souvent dans l'exageration vis a vis ce cet appareil, mais on ne peux pas dire tout de meme, meme en etant le plus objectif possible que ce programme est un exemple, ni que cet appareil sera la merveille vantée par LM. Et on aurai quand meme de bonnes raisons de ne pas l'aimer, même si il l'etait...

[seb24]

OK!

Seb24 parlait de "ma méthode de critique", donc j'attendais un exemple l'illustrant avec, mis en exergue, "ma" mauvaise foi.

Le fait de considérer une simple news de LM comme l'annonce d'un exploit et de la propagande... Alors que c'est une simple news parmi tant d'autre.

 

Comme Pascal je m'en fou un peu du F-35, au contraire si ils se plantent ça sera peut être l'occasion de faire bouger les lignes. Mais j'en ai un peu marre du dénigrement facile et habituel sur ce sujet. Ça n'apporte rien, on apprends rien et au final on remplis le forum de vide. Je suis pas contre une blagounette sur le sujet quelque fois ou un peu de sarcasme ou autre réaction basique. Mais quand ça revient sur chaque page c'est vraiment fatiguant. De plus tu critiques pas mal la "propagande" de LM, mais ceux qui sont contre le programme ont tendance a utiliser les même armes en déformant toute info chiffre ou donnée (et certains journaux aiment bien tirer des titres a sensations pour faire vendre).

 

Bref il faut garder raison et essayer de trier le vrai du faux. (fin de la parenthèse pour moi)

[kalligator]

Vu sur DSI nov. la Corée achète 40 F35 et un satellite pour 7 mia de dollars ce qui ramène l'appareil à moins de 175 mio. A comparer au 150 mio pour l'appareil nu. Ou y a-t-il une couille ?

[syntaxerror9]

Y'a pas de coquille, on connait juste pas ce qu'il y dans ce contrat, comme d'hab...!

[seb24]

La version A est également dans des prix beaucoup mieux contenus. A contrario de la version B & C qui ont vu leurs prix exploser.

[DEFA550]

Ce qui l'est moins, c'est d'imposer cette solution à des pays tiers qui n'auront à terme que ce moyen pour contrer des incursions à leur frontières. L'exemple qui me vient, la Norvége.

A ma connaissance personne n'a tordu le bras des norvégiens pour imposer le F-35. Ils ont fait un choix sur la base de paramètres qui les intéressent et il ne nous appartient pas d'en juger.

[syntaxerror9]

J'ai bien l'impression tout de même, que tout le débat autour du F-35 est sous tendu par autre chose que ses performances purement opérationnelles.

 

C'est, à la fois la marketing LM, le lobbying très puissant des US auprès des acheteurs, la somme folle d'argent dilapidée dans le programme alors que c'est "la crise", la notion d'indépendance nationale, la vision que chacun a d'une défense nationale indépendante, qui sont sous-jacentes quand on parle du programme F-35. 

 

Comme si, ce programme avait été le révélateur de pratiques qu'on voyait depuis des décennies, sans vraiment y prêter attention.

Mais cela a atteint un tel niveau avec le programme F-35, qu'il prend sur le dos toutes les critiques plus généralement adressées au complexe militaro-industriel US.

 

C'est tout ça qu'il faut voir, à mon avis, derrière tout F-35 bashing trop ostentatoire.

Modifié le 6 novembre 2014 par syntaxerror9

[Picdelamirand-oil]

J'ai exagéré parce que j'ai mis l'accent sur la partie la plus spectaculaire de la panne. Celle ci est une rupture de pale dans les étages basse pression, et il y a eu incendie parce qu'elle a percé un réservoir de carburant. On a pas toujours "la chance" de manifestation aussi spectaculaire, par contre la panne elle même est bien récurrente. Voici un historique (que j'ai simplifié par rapport à l'original qui est en lien):

 

 

Le 30 Août 2007 sur le moteur de test FX634, après 122 heures de test, une aube de turbine du 3ème étage LPT s'est rompue complètement.

Le 4 Février 2008 même chose  sur le moteur FTE06, également dans le 3ème étage LPT, après 19 heures de test.

Le Bureau du programme JSF a déclaré à la presse que les pannes de moteur dans les deux cas étaient dus à des "essais de fatigue à cycle élevé".

 

Au début de 2008, le moteur de test FX640 a été équipé de nombreux capteurs et instruments. Le 21 Avril 2008, un processus de test a été lancé pour trouver la cause du problème. Grâce à un plan de test détaillé des forces et des tensions qui se posent dans le moteur ont été cartographiés dans différentes gammes de puissance. Les fissures dans les pales de la turbine ont été créés exactement au même endroit, et semblaient se produire lors du passage de la marche avant à entraînement vertical (F-35B) Plus tard, en 2008, les résultats étaient disponibles. Les fissures de lames semblaient avoir été causée par certaines vibrations qui ont déclenché une défaillance du matériel.

Cela a conduit à une nouvelle conception d'un certain nombre d'éléments dans le moteur. Une des mises à jour est un changement de la distance entre les pales de la turbine. Après la refonte, le moteur a été testé à nouveau et a subit une nouvelle certification. A la fin de l'année 2008 Pratt & Whitney a publié un communiqué de presse, en disant qu'ils étaient convaincus que les problèmes étaient résolus.

 

Au cours des essais de mai 2009, Pratt & Whitney a constaté que à haute vitesse avec la postcombustion au maximum et à basse altitude des pulsations de pression se produisait. Ce problème qui empêchait le moteur de maintienir la pleine poussée, a conduit à des modifations de conception.

En Juillet 2009, alors qu'il était à la tête du Bureau du programme JSF, le Maj. Gen. David R. Heinz des Marine Corps était toujours pas satisfait à propos des problèmes du F-135.

 

A nouveau Le 11 Septembre 2009, de graves problèmes de moteur ont été révélés lors des essais du F-135. De nouveau, la cause semblait résider dans les aubes de turbine cassées. Cependant, cette fois, le problème est survenu dans le moteur avec des aubes de turbine redessinés.
Pratt & Whitney a déclaré que une pièce défectueuse a conduit à des dégâts de quelques pales de la soufflante. Pratt & Whitney a également annoncé qu'une «modification mineure» serait intégré dans tous les moteurs (ISR initiale de sortie de service).

 

Un problème plus grave a été constaté le 19 Février, 2013, lors d'une inspection de routine sur un moteur F135. Au cours de l'inspection à l'aide d'un   boroscope, on a trouvé une fissure dans une aube de turbine LPT. Le jeudi 21 Février 2013, le Pentagone a ordonné l'interdiction de vol pour tous les F-35. Le Bureau du programme JSF F-35 a dit qu'en tant que mesure de précaution, toutes les opérations aériennes du F-35 ont été suspendues jusqu'à ce que l'enquête soit terminée et que la cause de la fissure de la lame soit bien comprise. "

 

L'incident de Février 2013 concernait le dixième moteur F-135 avec 700 heures, dont 409 heures de vol.Une large fissure d'un demi-pouce a été trouvé dans une aube de turbine de la section de turbine basse pression. Il est donc peu probable qu'elle ait été causée par des corps étrangers, comme un impact d'oiseau, car un tel objet doit passer la Section Fan (3 étages) la Section compresseur (6 étages), la chambre de combustion et la section de turbine haute pression avant d'atteindre la section de turbine basse pression.

Le 6 mars 2013 le Bureau du programme JSF a déclaré à la presse que le problème a été causé par fluage thermique du fait de tests de haute intensité à haute température stressante, à des vitesses supersoniques et à basse altitude pour une période de temps prolongée, générant beaucoup plus de chaleur que prévu.

 

Le 23 Décembre, moteur de sol 2013 FX648 a connu un "échec d'un test important" lors des tests de mission accélérés (AMT) à West Palm Beach. Cet événement a été révélé 3 mois plus tard, le 26 Mars 2014, par le lieutenant-général Christopher Bogdan pendant un témoignage de la Chambre des représentants américaine. Plus tard, il a déclaré à la presse qu '«ils avaient sous-estimé la contrainte à la fatigue oligocyclique".
Pratt & Whitney a déclaré dans un communiqué: "Notre enquête est en cours, mais nous avons pu déterminer que cet incident ne pose pas un risque pour la sécurité du vol et n'a pas d'impact à court terme sur la flotte opérationnelle." En Avril 2014, la cause profonde du problème était encore inconnu.

 

Les problèmes répétés au même endroit sur le moteur F135 peuvent être des indications de problème sérieux de conception et structurel.

http://www.jsfnieuws.nl/?p=1224

Modifié le 6 novembre 2014 par Picdelamirand-oil

[BPCs]

De plus le programme F-35 a aussi conduit, par choix budgétaire, à terminer précocement le programme F-22, qui devait suppléer à ce pourquoi il n'etait pas fait.

[Shorr kan]

Et pas assez/plus de Raptor, j’appelle ça un crime, un assassinat, un meurtre odieux :-.

 

 

Sinon, je vois qu'on a plus le droit de cracher à la gueule de F-35. Pas bon pour la convivialité du forum ça  O0 

Modifié le 6 novembre 2014 par Shorr kan

[kalligator]

Pas la peine de dire du mal du F35 il s'en charge tout seul

[Michael Guay]

Mais la France a au moins l'avantage d'une certaine indépendance au niveau de ses armements. Et puis que des pays financièrement en bout de course comme les Pays-Bas, la France et la plupart des pays de l'UE se placent à la remorque des États-Unis peut encore se comprendre. Mais l'Australie et la Canada ?! Deux pays très riches, avec un vrai budget de défense, un territoire vaste, riche à défendre. Ils ont les moyens de leur indépendance.

 

Je répondrais à cela que le canada n'a pas la population, l'industrie et la diplomation nécessaire pour une autonomie entière du domaine de l'armement. Nous pouvons produire ou sous-traité une partie mais pas entreprendre la pleine autonomie. D'ailleurs, le gouvernement harper tire déjà au maximum notre capacité dans le domaine (faut donner à César ce qui reviens à César). Nous achetons des droit de production de bureau européen pour nos navires construit ici, une partie des pièce de nos F-35 seront fait au canada, nos blindés hors MBT, nos équipements d'infanterie incluant notre version du M-16/AR-15. Nous sommes dans la même situation que l’Australie. Notre population ne permet pas de maintenir une industrie locale importante dans le domaine. Cela car le premier client sois l'armée nationale ne peut aligné de trop nombreuse unités, étant limité par le faible bassin de population.  

 

Au final, il y a une raison pourquoi nous dépendons de plus en plus des US pour nos équipements importés. En cas de guerre haute intensité comme un conflit en Arctique, quelle ligne d’approvisionnement sera la plus sure pour le renouvellement, les pièces de rechange et les munitions? La voie routière et le rail entre les US et le Canada partageant la même frontière ou la voie maritime et aérienne au-dessus de l'atlantique avec l'Europe? 

[Ponto Combo]

A ma connaissance personne n'a tordu le bras des norvégiens pour imposer le F-35. Ils ont fait un choix sur la base de paramètres qui les intéressent et il ne nous appartient pas d'en juger.

 Pas besoin... On appelle ça le syndrome de Stockholm.. ;-)

[DEFA550]

J'ai exagéré parce que j'ai mis l'accent sur la partie la plus spectaculaire de la panne. Celle ci est une rupture de pale dans les étages basse pression, et il y a eu incendie parce qu'elle a percé un réservoir de carburant. On a pas toujours "la chance" de manifestation aussi spectaculaire, par contre la panne elle même est bien récurrente.

On a eu la "chance" d'avoir un résultat encore plus spectaculaire, par exemple le 21 mars 2008. Ce jour là, le SEM n°66 avalait une partie du compresseur de son ATAR 8K50 et finissait à la flotte.

On a eu un peu plus de chance un autre jour, où des aubes d'un ATAR 9K50 ont quitté un Mirage F1 pour tous les moyens, y compris en traversant la cellule. Cet avion était heureusement au tout début de sa mise de gaz, en bout de piste...

 

Voilà donc, de mémoire, deux incidents/accidents qui touchent un moteur pourtant très mature. Et voilà pourquoi il est absurde, à ce stade, de chercher des poux dans la tête de P&W pour des évènements similaires.

Modifié le 7 novembre 2014 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

On a eu la "chance" d'avoir un résultat encore plus spectaculaire, par exemple le 21 mars 2008. Ce jour là, le SEM n°66 avalait une partie du compresseur de son ATAR 8K50 et finissait à la flotte.

On a eu un peu plus de chance un autre jour, où des aubes d'un ATAR 9K50 ont quitté un Mirage F1 pour tous les moyens, y compris en traversant la cellule. Cet avion était heureusement au tout début de sa mise de gaz, en bout de piste...

 

Voilà donc, de mémoire, deux incidents/accidents qui touchent un moteur pourtant très mature. Et voilà pourquoi il est absurde, à ce stade, de chercher des poux dans la tête de P&W pour des évènements similaires.

Est-ce qu'il a fallu revoir la conception des moteurs suite à ces incidents?

[syntaxerror9]

Je pense franchement qu'ils ont trop tiré sur le Le F-135 chez P&W.

Le dernier incident, a bien été causé par un friction trop importante entre un rotor et la cloison interne, non?!

Il vont devoir revoir leurs marges d'ajustement ou diminuer la dilatation des aubes, ou tout autre truc pour résoudre cette panne.

Le F-135 va donc perdre un peu de puissance...

Ils ont quand même de réels soucis sur ce coup.

[pascal]

 

Le F-135 va donc perdre un peu de puissance

Oui certes mais ce n'est pas ce qui lui manque ...

 

D'autre part je voudrais revenir sur un point qui fait l'objet de nombreuses critiques celui de la capacité d'emport en soute. Beaucoup la critiquent comme étant faible au regard notamment des emports externes des autres appareils.

 

Il me semble que c'est un faux problème, voici pourquoi. Dès le début du programme (et un excellent article de René J. Francillon avait à l'époque souligné ce fait pieusement oublié depuis) l'emploi du F 35 se conçoit en deux temps.

 

Les premières frappes participant directement à l'acquisition de la > aérienne de théâtre (actions sur les aérodromes, les sites radars principaux, les C4I etc ...) sont le fait des Tactom et des appareils à furtivité maximale c'est à dire: sans emport externes et certainement les F 35  américains dont la furtivité est annoncée > aux autres. Le faible nombre d'armes embarquées étant le reflet des objectifs prioritaires à détruire.

Une fois cette > acquise pour les mission que nous avons eu l'occasion de voir en Libye, au Mali ou en Irak le F 35 redevient un appareil standard avec emports externe.

 

Il me semble important de ne pas oublier cette doctrine d'emploi qui dès le départ a été mis en en avant.

[DEFA550]

Est-ce qu'il a fallu revoir la conception des moteurs suite à ces incidents?

Vu la durée de vie restante, avec en ligne de mire le retrait de service des SEM et des Mirage F1, une évolution de la conception n'était pas franchement nécessaire. C'est totalement différent avec un moteur récent qui a quelques décennies devant lui.

 

@syntaxerror9

Que doit-on dire chez nous, dans ce cas là ? Pour avoir fait l'inverse, et toléré un jeu trop important entre les aubes et les bandes abradables on a réussi l'exploit de foutre un Mirage 2000D dans la luzerne.

 

@tous

Il faut garder à l'esprit qu'un avion ou un moteur nouveau subit une bonne centaine de modifications chaque année pendant les premières années de sa vie. Si elles ne visent pas toutes à résoudre des problèmes (même insignifiants), il en reste un bon nombre qui corrigent des défauts de jeunesse parfois rédhibitoires. Par exemple, le Mirage 2000 (hors moteur) avait déjà plus de 400 modifications au compteur lorsqu'il est entré en service en 1984, et il en est à près de 1900 aujourd'hui.

Je n'ai rien contre les réactions à chaud, lorsqu'un évènement imprévu se produit. C'est humain. En revanche le fait de s'amuser encore et encore des défauts exhibés à un moment donné ne fait que démontrer une méconnaissance du sujet. C'est tout à fait normal qu'il y ait des défauts, et même des accidents. Une bonne partie de ces problèmes est traitée par les essais de pré-série (au sol et en vol), mais le reste (et il en reste beaucoup) demande une période de maturation qui prend plusieurs années puisqu'on estime atteindre le niveau de fiabilité voulu après 100000 heures de vol 

[BPCs]

A ma connaissance personne n'a tordu le bras des norvégiens pour imposer le F-35. Ils ont fait un choix sur la base de paramètres qui les intéressent et il ne nous appartient pas d'en juger.

Dans mes souvenirs le Mr de LM s'est retrouvé accompagné de l'ambassadeur US, qui a pointé la motivation US à secourir un client.

c'était au moment de la tentative d'un achat nordique conjoint avec Suède et danemark

A ma connaissance personne n'a tordu le bras des norvégiens pour imposer le F-35. Ils ont fait un choix sur la base de paramètres qui les intéressent et il ne nous appartient pas d'en juger.

Dans mes souvenirs le Mr de LM s'est retrouvé accompagné de l'ambassadeur US, qui a pointé la motivation US à secourir un client.

c'était au moment de la tentative d'un achat nordique conjoint avec Suède et danemark

[SharkOwl]

Les Néerlandais qui ont commandé 37 x F-35A ont comparer les niveau de nuisance sonore du F-35A
avec leur flotte actuelle de F-16 MLU.

Au décollage avec Post Combustion :
F-16 : 145 décibels
F-35 : 145 décibels

En vol à 1,000 pieds d'altitude :
F-16 : 103 décibels
F-35 : 112 décibels

En circuit d'atterissage train d'atterissage
déployé à 1,500 pieds d'altitude :
F-16 : 79 décibels
F-35 : 91 décibels

À l'atterrissage :
F-16 : 79 décibels
F-35 : 95 décibels

Initialement les Néerlandais voulaient concentrer tous leurs F-35 sur une seule base aérienne : Volkel

Avec l'importante nuisance sonore du F-35, les écologistes Néerlandais vont obliger le gouvernement

à répartir la flotte de F-35 ( et la nuisance sonore ) sur deux bases aériennes : Volkel et Leuwarden.

SharkOwl

 
Référence :
http://airheadsfly.com/2014/10/31/noisy-lightning/
 

Modifié le 8 novembre 2014 par SharkOwl

[actyon]

 

PACIFIC OCEAN (Nov. 6, 2014) An F-35C Lightning II carrier variant joint strike fighter is prepared for launch aboard the aircraft carrier USS Nimitz (CVN 68). The F-35 Lightning II Pax River Integrated Test Force from Air Test and Evaluation Squadron (VX) 23 is currently conducting initial at-sea trials aboard Nimitz. (U.S. Navy photo courtesy of Lockheed Martin by Andy Wolfe/Released)

[Bat]

 

PACIFIC OCEAN (Nov. 6, 2014) An F-35C Lightning II carrier variant joint strike fighter is prepared for launch aboard the aircraft carrier USS Nimitz (CVN 68). The F-35 Lightning II Pax River Integrated Test Force from Air Test and Evaluation Squadron (VX) 23 is currently conducting initial at-sea trials aboard Nimitz. (U.S. Navy photo courtesy of Lockheed Martin by Andy Wolfe/Released)

 

Chouette, la déco: ça change de ce gris uniforme!

[SharkOwl]

Le premier escadron de F-35A Néerlandais sera le 323 Squadron "Diana"
et il sera localisé aux Usa.

Reste à voir si "Diana" apparaitra éventuellement sur les dérives des
premiers F-35A de la Koninklijke Luchtmacht.

SharkOwl

Référence :
http://www.flightglobal.com/news/articles/first-dutch-f-35-squadron-established-405901/