Le F-35

[true_cricket]

Je persiste à penser que c'est la version B qui a plombé le programme F-35.

Mais je ne me souviens plus de qui a demandé cette version? Réellement les Marines, ou bien les politiques?

[Gibbs le Cajun]

les Harrier des Marines et des autres décollent en mode STOVL le décollage vertical est trop contraignant en terme de masse ...

 

Je ne suis pas certain que les emports de l'AV 8B au départ d'un porte-aéronefs soient extraordinaires sans parler du rayon d'action en 91 les Marines ont, dès qu'ils l'ont pu, basé leurs appareils au sol ... en vue de les rapprocher des objectifs et de la faire décoller "normalement"

 

Effectivement mais d'un autre côté je pense que même pour un F35 le problème sera toujours de mise du fait du mode STVOL tout en en capacité d'emport ?donc que l'on fera tout pour employé les F35 depuis une base terrestre dès que cela sera possible .

 

Donc sur le fond pas un problème puisque ce PB d'emport de munition déjà connu et adapté par les marines avec une base terrestre à disposition dès que possible .

 

Fondamentalement rien de problématique puisque le principe d'installé dès que possible une base terrestre disons dans les gênes de l'USMC comme on a put le constater durant la guerre dans le Pacifique avec les VMF de Corsair ,ou même au Vietnam en quelques sorte même si il y avait une fixation dans la mission et pas de phase offensive avec des bonds pour ce rapproché du prochain objectif .

 

La capacité STVOL étant un plus sans changé la donne d'emploi de l'aviation de l'USMC d'une certaine manière ,en ce qui concerne le transport en mode amphibie , même si la 1°phase amphibie verra une gestion emport munition limité pour le F 35 comme pour le Harrier mais pas handicapante puisque ayant travaillé le renseignement et un ciblage plus précis de cibles à traité .

 

De toute façon l'USMC travail en concert avec la Navy qui pourra fournir l'aviation pour de l'appui dans la 1°phase de débarquement ,en sachant que l'USMC saisira toujours une plage quasiment pas défendu .

 

Donc même si cela ne change pas s'est surtout l'entretien et la capacité de rusticité qui risque sûrement devenir contraignant avec le F35 ,surtout pour une force expéditionnaire tel que le conçoive les Marines .

 

Enfin voilà mon humble avis par rapport à l'emploi et capacité du F 35 chez l'USMC .

[web123]

Captain Obvious, sors de ce corps !!

 

=D

 

Je suis pas sûr que ça soit si évident que ça. En fait je ne le crois pas.

Avec le B, un STOVL, ils n'ont pas gagné en coût de développement, faire un avion spécifique aurait coûté autant et en fait le F-35B est quasiment un avion à part avec énormément de pièces spécifiques.

[Rufus Shinra]

Je suis pas sûr que ça soit si évident que ça. En fait je ne le crois pas.

Avec le B, un STOVL, ils n'ont pas gagné en coût de développement, faire un avion spécifique aurait coûté autant et en fait le F-35B est quasiment un avion à part avec énormément de pièces spécifiques.

Euh, si, si, c'est évident et tout le monde ou presque le dit depuis des années.

[FATac]

Bah ... si je lis correctement :

 

Je persiste à penser que c'est la version B qui a plombé le programme F-35.

 

 

Je suis pas sûr que ça soit si évident que ça. En fait je ne le crois pas.

Avec le B, un STOVL, ils n'ont pas gagné en coût de développement, faire un avion spécifique aurait coûté autant et en fait le F-35B est quasiment un avion à part avec énormément de pièces spécifiques.

 

Si tu décides de faire un STOVL sur un avion spécifique, quel qu'en soit son coût, alors il ne plombe pas le programme F-35 puis qu'il en est retiré.

 

Donc si tu l'intègre au programme, alors ses spécificités pèsent lourdement, ainsi que les contraintes de communalité. Le programme est alors plombé, c'est une évidence.

 

Que tu ne croies pas ce que tu exprimes, c'est un autre problème. ;)

[Fusilier]

L’aviation des Marines embarquée sur des PA est bien plus importante. Approximativement : 12 escadrons F18 + 4 escadrons Prowler VS 6 escadrons Harrier. Quelqu’un sait comment la reconfiguration de l’ensemble est prévue % de B  % de C?  

[MakSime]

Il y aurait bien eu une solution bien moins onéreuse à terme que cet accord signé entre Lockheed-Martin et l'OKB Yakovlev en 1994 pour le développement du JSF à décollage vertical : acheter des Yak-43 (Yak-41M/Yak-141M).

 

 

 

 

Nan, j'déconne...

 

 

=D

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Quel gâchis...

Modifié le 2 août 2015 par MakSime

[Deres]

Boeing a perdu ce projet car justement il tenait trop compte de la version STOVL ce qui influençait trop les autres versions qui étaient du coup beaucoup moins optimisés et plus coûteuses.

En particulier, il mettait le réacteur au centre de l'avion afin de ne pas avoir besoin d'un soufflante avant pour équilibrer la poussée arrière.

Dans le F35 actuel, les autres versions sont des avions très conventionnels, avec un grand réservoir derrière le pilote remplacé par la soufflante de la version STOVL.

Et le reste de besoins différents est géré par des tailles d'aile et d'empennage différent sur un fuselage et un moteur commun.

Le programme est certes critiquable mais la recherche de communalité entre les versions au moindre coût est très bien réalisé de façon intelligente.

Ne pas oublier que l'alternative serait un avion dédié STOVL, un avion dédié Navy et un US air force avec à la rigueur les mêmes radars, réacteurs et sous-systèmes.

Mais vous imaginer bien que une fois que vous êtes parti sur 3 projets différents, chacun cherche des optimisations de son côté et la force centrifuge est très importante, ce qui diminue progressivement les équipements communs comme peau de chagrin.

 

Moi, le point qui à mon avis a été mal anticipé sont les charges externes liés aux versions différentes.

Comme les voilures et empennages sont différents, plus les modes STOVL, il devront tripler les tests aérodynamiques pour chaque configuration d'emport.

Je pense que différencier l'aérodynamique des différentes versions en particulier Navy et Air Force est une erreur.

[Gibbs le Cajun]

 

L’aviation des Marines embarquée sur des PA est bien plus importante. Approximativement : 12 escadrons F18 + 4 escadrons Prowler VS 6 escadrons Harrier. Quelqu’un sait comment la reconfiguration de l’ensemble est prévue % de B  % de C?  

 

 

Oui effectivement , j'ai abordé  juste les Harriers mais on ne doit pas oublié que les marines ont aussi les F18 embarqué sur les PA mais comme la Navy et l'USMC s'est la même chose j'ai pas pointé ce gros détail puisque de facto s'est la même entité  ;)  :)

[ARPA]

 

L’aviation des Marines embarquée sur des PA est bien plus importante. Approximativement : 12 escadrons F18 + 4 escadrons Prowler VS 6 escadrons Harrier. Quelqu’un sait comment la reconfiguration de l’ensemble est prévue % de B  % de C?  

 

Normalement ça devrait faire 100% de F35B. L'avantage du F35B est justement d'avoir un STOVL avec des performances comparables à celles des avions CATOBAR. C'est pourquoi il est prévu de commander plus de F35B qu'il n'y a eu de AV8B+.

 

Les F35A ont le gros défaut d'être moins performant que les F22 et d'être bien plus cher que les F15, F16, F18... Le F35C est critiqué parce qu'il parait moins bien que les F18 E/F/G (en résumé, il est juste plus furtif, mais à un prix difficilement justifiable)

Par contre le F35B ressemble quand même à une réussite. Il sera plus furtif, plus rapide, disposera d'une charge utile plus importante, d'un rayon d'action nettement plus important, d'un système bien plus moderne que les Harrier. A coté de toutes ses qualités, sa fiabilité médiocre, son coût de développement exorbitant ou même son coût de production probable peuvent paraitre pour de simple défaut de naissance.

 

Je pense que différencier l'aérodynamique des différentes versions en particulier Navy et Air Force est une erreur.

Je comprend pas comment les financiers gestionnaires du programme ont pu accepter ça. On a l'USNavy qui a clairement annoncé que le F35A ne lui plaisait pas et pas à cause de son incapacité à apponter. Qu'on accepte de changer la voilure pour en installer une de pliable me paraît cohérent, mais le faire pour en mettre une différente pour avoir des performances de vols différentes (dans ce cas, c'est une plus grande autonomie, mais on aurait pu avoir de meilleure capacité en dogfight, en basse altitude ou en très haute altitude) me parait absurde. Cela veut dire que l'avion n'est pas optimisé pour tous les clients et qu'il ne s'agit donc pas d'un avion polyvalent.

[Fusilier]

Normalement ça devrait faire 100% de F35B. L'avantage du F35B est justement d'avoir un STOVL avec des performances comparables à celles des avions CATOBAR. C'est pourquoi il est prévu de commander plus de F35B qu'il n'y a eu de AV8B+.

 

J'ai quand même des doutes.  Je vois mal des F35 B sur un PA avec catapultes. Sauf si la Navy a prévu de ne plus déployer des escadrons Marines sur les PA. et d'utiliser les LHA de la classe America comme des porte avions auxiliaires, Mais vu que la série 100% aviation s'arrête à deux et qu'ils reviennent à une conception classique avec radier...

[Teenytoon]

Question con, il y a une différence d'emploi entre un escadron marines et un escadron Navy sur les PA américains ?

[Gallium nitride]

Des Michelin sur le F-35:

https://youtu.be/ideAvZ-0uio

[Fusilier]

Question con, il y a une différence d'emploi entre un escadron marines et un escadron Navy sur les PA américains ?

 

En principe les escadrons de Marines sont +/ -  spécialisés appui / attaque au sol.  Les Growlers travaillent pour tout le monde, vu que la Navy n'à plus de Growler en ligne (il me semble)

Tout ce beau monde sort de l'école de pilotage de la Navy et les officiers de Navale (Annapolis) ou de la voie universitaire Navy.

[web123]

Si tu décides de faire un STOVL sur un avion spécifique, quel qu'en soit son coût, alors il ne plombe pas le programme F-35 puis qu'il en est retiré.

 

Donc si tu l'intègre au programme, alors ses spécificités pèsent lourdement, ainsi que les contraintes de communalité. Le programme est alors plombé, c'est une évidence.

 

Que tu ne croies pas ce que tu exprimes, c'est un autre problème. ;)

 

Sans connaitre le détail, ce qui est mon cas, je trouve que c'est simplement chercher un "bouc émissaire", le projet serait trop ambitieux car il veut aussi être STOVL ici.

On a eu ça plusieurs fois. Même le Rafale se l'est pris dans la gueule. Sauf qu'au final pour lui ça marche donc on ne lui reproche plus et maintenant on reproche à l'Eurofighter ou Grippen de ne pas le faire. Pour le F-35 ça ne marche pas, donc on lui reproche. Je précise que je donne ma vision de quelqu'un qui ne connait pas les détails.

Mais en quoi la version STOVL est à l'origine des problèmes informatiques, d'un casque trop gros, des problèmes de fabrication, etc ?

 

Surtout qu'il y a un paradoxe là. Pour le Rafale, c'est quasiment le même avion pour air ou marine. C-à-d que c'est lui qui a fait le plus de compromis (oui je sais, le Rafale ne sera pas utilisé où un STOVL peut l'être). Avec un STOVL, une version très spécifique, il y a moins de compromis. Le F-35A ne se trimbale pas un STOVL. Le Rafale de l'armée de l'air a quasiment tout du Rafale marine (sauf train d'atterrissage et une ou deux bricoles) et réciproquement, on demande quasiment la même chose à ses deux variantes du Rafale. Ce n'est pas le cas du F-35. Pour le F-35A, la limite est 9g, pour le F-35B, la limite est 7g. Le F-35B se trimbale les problèmes et contraintes d'un STOVL, pas le F-35A. Le F-35B est nettement plus lourd que le F-35A (j'ai pas les chiffres, mais je prends pas de risque à le dire). Pour le Rafale, version C ou M, c'est grosso-modo la même chose. Les F-35A et F-35B n'ont pas la même taille (là encore j'ai pas les chiffres mais ici c'est peut-être à vérifier). C'est la même taille pour les Rafales C ou M. Les contraintes du STOVL sont circonscrites sur le F-35B. Les autres ne sont pas impactés, ou que peu.

 

Pour moi, qui ne suis pas spécialiste, le F-35 a d'autres problèmes fondamentaux qu'une version STOVL. Par exemple insister sur la furtivité, dont l'intérêt est occasionnel, alors que c'est un appareil qui va être massivement déployé. Il se trimbale de la furtivité qui a guidé son développement (dont une soute) mais qui lui sert à rien au moins pour 95 % de ses missions. Ça coûte cher, ça doit alourdir l'appareil, et il doit peut-être y avoir des compromis aérodynamiques. En plus dans un contexte ou les US ont le F22 pour les missions critiques et dans un avenir proche, ça sera le boulot des drones d'aller en zone très dangereuse.

 

La version STOVL est utile. Ceux qui prendront un STOVL utiliseront beaucoup cette caractéristique. Pour la furtivité...

Euh, si, si, c'est évident et tout le monde ou presque le dit depuis des années.

 

Ben je vais être le seul à pisser contre le vent.

Modifié le 2 août 2015 par web123

[zx]

F-35 helmet will give pilot tactical information faster

 

 

http://www.defensenews.com/story/military/tech/2015/08/01/f-35-helmet-give-pilot-tactical-information-faster/30842897/

[ARPA]

Sans connaitre le détail, ce qui est mon cas, je trouve que c'est simplement chercher un "bouc émissaire", le projet serait trop ambitieux car il veut aussi être STOVL ici.

+1

Si on raisonne en sens inverse, un Yak141 aurait pu faire un bon STOVL. Ensuite il suffit de lui retirer ses réacteurs de sustentation pour en faire un chasseur conventionnel relativement économique (on économise le prix des réacteurs de sustentation) et doté d'une soute ou d'un grand réservoir interne. On obtient donc un chasseur qui répond aux besoins de l'aviation terrestre. Maintenant on a quand même un avion déjà renforcé pour résister à l'air salin, donc il suffit de lui rajouter une crosse et une barre de catapultage pour en faire un avion adapté aux besoins de l'aéronavale.

 

Maintenant si on veut faire un unique avion (en 3 version) qui répond parfaitement à 3 cahiers des charges distincts, oui ça va être compliqué. Pour le Rafale, Dassault s'est contenté de prendre le cahier des charges le plus exigeant (qu'il a rédigé presque lui même en mélangeant les cahiers des charges de l'AdA et de la Marine) pour en faire un avion qu'il a allégé/modifié pour répondre aux spécificités de chaque aviation (donc à partir du M, on l'allège pour faire le C puis on le renforce pour en faire un B)

[funcky billy II]

J'ai quand même des doutes.  Je vois mal des F35 B sur un PA avec catapultes. Sauf si la Navy a prévu de ne plus déployer des escadrons Marines sur les PA. et d'utiliser les LHA de la classe America comme des porte avions auxiliaires, Mais vu que la série 100% aviation s'arrête à deux et qu'ils reviennent à une conception classique avec radier...

Les Marines ont effectivement prévu de recevoir 80 F35C (source contestée dans les commentaires mais enfin ils vont recevoir des C)

 

En principe les escadrons de Marines sont +/ -  spécialisés appui / attaque au sol.  Les Growlers travaillent pour tout le monde, vu que la Navy n'à plus de Growler en ligne (il me semble)

 

Petite confusion  =D : la Navy vient de retirer ses derniers Prowler mais dispose de Growler en ligne au contraire des Marines qui continuent à faire voler le bon vieux Prowler.

 

Sinon, le blog par qui le scandale arriva, c'est à dire celui qui a révélé l'histoire du dogfight F16 - F35, vient de publier un nouvel article (je ne l'ai pas vu passer ici, si c'est le cas et que je l'ai loupé je vous présente mes plus plates excuses). https://medium.com/war-is-boring/the-u-s-navy-doesn-t-seem-to-care-that-the-f-35-can-t-dogfight-9bebd1cb5e26

 

 

Cette publication nous apprend que la Navy se contrefout de l'incapacité du F35 à dogfighter. Comme la RAF avec ses Typhoon, elle entend utiliser la furtivité et la capacité du F35 à détecter une cible discrètement pour lui faire désigner des cibles que les Super-Hornet détruiront à longue portée grâce à leurs AMRAAM.

 

L'avenir nous dira si c'est plus qu'un voeu pieux mais c'est tout de même déjà plus cohérent que les dénégation de LM.

Modifié le 3 août 2015 par funcky billy II

[Fusilier]

Les Marines ont effectivement prévu de recevoir 80 F35C (source contestée dans les commentaires mais enfin ils vont recevoir des C)

 

Petite confusion  =D : la Navy vient de retirer ses derniers Prowler mais dispose de des Growler en ligne au contraire des Marines qui continuent à faire voler le bon vieux Prowler.

 

 

Ca me semble plus logique.  

Pour les Prowler  / Growler, j'ai du me mélanger les pinceaux  :lol:

[TarpTent]

Un drone piloté à distance, plus petit, plus maniable et plus furtif aurait dans ce cas aussi bien pu faire l'affaire, s'ils voulaient juste un désignateur discret de cibles.

Et puis ça signifie que le F35 ne doit jamais lui-même engager le combat, sous peine d'être rapidement abattu... ou à l'inverse d'être le sournois qui met le dernier coup de surin en traître (toujours plus vexant quand celui qui t'achève est le petit minable qui se planquait derrière les caisses pendant la grosse baston)

Dans tous les cas, ils en feront toujours quelque chose, et finiront après coup par trouver les bonnes justifications.

Mais à quel prix...!

[pascal]

"le prix s'oublie la qualité reste, c'est pas l'arme de tout le monde"

 

Bastien, porte-flingue des Volfoni, 5 ans de labeur pas un accroc ... une référence

[Boule75]

"le prix s'oublie la qualité reste, c'est pas l'arme de tout le monde"

Bastien, porte-flingue des Volfoni, 5 ans de labeur pas un accroc ... une référence

La phrase d'avant ne serait pas des fois "on en pas l'usage tous les jours mais..."

 

Edit : d'après mes tablettes, le script original... :

 

 

Bastien : Dis donc je le connais pas celui-là. Il est nouveau ?

Pascal : C'est le petit dernier de chez Beretta. J'te le conseille pour le

combat de près, et puis pour les coups à travers la poche, ou le métro ou

l'autobus. Mais notes hein ? Faut en avoir l'usage, sinon, au prix actuel, on

l'amortit pas.

Bastien : Le prix passe. La qualité reste, c'est pas l'arme de tout le

monde, ça ! T'as eu ça par qui ?

Pascal : Par l'oncle Antonio.

Bastien : Le frère de Berthe ?

Pascal : Oui

Modifié le 4 août 2015 par Boule75

[Dany40]

D'accord avec vous, sans compter les critiques sur le porte-avion, autant la naissance du Rafale, dû à un besoin opérationnel a été chaotique, autant celle du F35, né plus d'une prospective technologique que d'un réel besoin est aberrante. Il suffit de se poser des questions sur la pertinence de certain concept concernant l’utilité des technologies mise en œuvre et se demander s'ils n'ont pas été trop loin dans la rupture technologique. En fait, le F35 est un saut dans l'inconnu, concernant la doctrine d'emploi des appareilles de combats de ce type. Il ne l'utiliseront certainement pas de la même manière que les chasseurs actuellement en service.  Ou s'ils le font, c'est qu'ils se sont sérieusement planté quelque part.

 

Le soucis du F35,c'est son retard sur son programme de mise en service, cela fait maintenant trois ans qu'il devrait être opérationnel. Trois ans de retard, non pas pour des raisons financière comme l'a été le Rafale, mais des causes techniques. C'est un avion qui a été mal conçu dès le début,  en lisant ceci: http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/gao/nsiad97134/index.htm , on a l'impression qu'ils ont essayé de fusionner un F117 à un F16.

Je suis globalement d'accord mais il faut regarder les retards par rapport au contexte où le F-35 est censé servir ... Aujourd'hui et pour encore au moins 5 ans les F-16 et F-18 sont suffisants pour maintenir une supériorité aérienne . Le F-35 devra être prêt pour 2020-2025 dans l'optique d'une opposition réelle de 5 eme génération russe ou/et chinoise ...

Le F-35 de l'USMC sera envoyé sur le terrain uniquement dans 2 ans ... Au Japon .. D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ...

Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ...

Si les stratèges US ont vu juste le F-35 sera sans partage l'avion le mieux adapter aux combats à l'orée 2030 ... Mais s'ils se sont plantés il sera très certainement hors sujet et devra subir de coûteuses modifications ...

[g4lly]

 C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ...

 

Lesquelles?

[Dany40]

Lesquelles?

Pour l'instant on parle du laser et des missiles Hyper-soniques ... Mais il suffit de regarder les projets en cours du DARPA et des différents labos (celui de la Navy en particulier) pour se faire une idée ...