Le F-35

[Arka_Voltchek]

Bah mince alors! Faut vite prévenir l'USAF et LM que le F-35 n'est pas un chasseur furtif (low-observable), ils risqueraient de se faire épingler pour publicité mensongère sinon! Ouf, heureusement que tu es là!

LM a quand même reconnu il y a peu que la furtivité du F-35 n'était pas aussi importante que prévue.

@+, Arka

[TMor]

LM a quand même reconnu il y a peu que la furtivité du F-35 n'était pas aussi importante que prévue.

@+, Arka

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne sera pas problématique pour les autres radars. :-\

[Berkut]

La furtivité de cet engin va réduire non seulement la distance de verrouillage des radars mais aussi des missiles à guidage EM. La seule solution viable étant le secteur IR vu qu'il n'est pas spécialement doué de ce côté là. Le souci c'est de trouver un capteur capable de le locker à plus de 90km et d'avoir un missile qui puisse lui refaire l'oignon à une telle distance... C'est pas encore le cas que je sache.

[LordAssap]

Le Mica est donné pour une portée de 60km. Seule la DGA indique le grand maximum de >80km. Et toi, tu te permets de chiffrer le truc à 96km... ?

Ton raisonnement explique certainement le passage de 60 à 80, mais rajouter 16km juste parce que ça te plaît... Non, vraiment, un peu de sérieux, s'il te plaît.

  Ixarm c'est mon site internet ou celui du gouvernement Francais?

  http://www.ixarm.com/Technical-card,11177

Range:< 500 m to > 80 km

  Question: On lit quoi sur cette page?

  http://www.ixarm.com/index_en

  Ministere de la Defense, DGA? OU Lordassap?O0

  < = MOINS de 500m et > = PLUS de 80 km.

  Ca veut dire QUOI ce synbole la? >

   Et d'apres Mr TMor cette portee a ete obtenue en tirant sur une cible 20.000ft plus bas.

Bref, tout ça pour que tu parviennes à me dire que le Mica IR fera son boulot à plus de 60km en LOBL ?

  Bref tout ca pour tortiller et eviter d'admetre l'evident; LOBL ou LOAL, avec une vitesse en Mil superieure de 0.4 M et un plafond Operationel superieur de 20.000ft minimum, le Rafale poura tirer AVANT le F-35.

Ca alors, je croyais que le F-35 faisait de l'ombre au F-22.

   :lol:

Applique toi à nous dire qu'on a tort parce qu'on n'a pas lu les même chose que toi si tu veux, mais dans l'histoire, c'est toi qui refuse de remarquer que le Rafale n'aura jamais un F-35 dans son radar suffisamment tôt.

  Tors parce tu me prends comme example..

  Tors parce que les FAITS etablis par ceux qui sont au courant et publient continuent de t'echaper simplement par denial.

  Le fait que le Rafale fasse de l'interception sans radar ca a l'air de t'echaper de plus en plus, mais ca t'arange, on a compris ca, et la fusion de senseur c'est seulement pour EADS et le Typhoon...

alors que tu dis toi même que le F-35 tirera à 80km.

  Surement PAS, a 20.000 ft dessous et 0.4 M plus lent la portee de l'ASRAAM pour ateindre un Rafale volant a M 1.3 et 55.000 ft est inferieure a 55 km.

  Dassault-Aviation:

 

Plafond opérationnel........................................plus de 55,000 ft

  http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/caracteristiques.html?L=

  Question de physique mais on sait des a present que ca ne s'aplique pas au F-35 ni a l'ASRAAM enfin d'apres toi...

Ensuite, tu parles du cas EADS qui envisage la détection du F-35. Je vois très bien de quoi tu parles. J'ai gardé la présentation sous mes yeux.

  Tres bien, dans ce cas je ne vois pa ou les ton probleme ni pourquoi tu t'entere a nier l'evident.

Mais entre "détecter" et pouvoir tirer, il y a un monde, non ?

  Oui le tiens, et ton habitude a ne pas tenir en compte ce qui te depasse ou ne sait pas, c'est a dire la majorite de ce qui est important pour le sujet.

Ravi tout de même que tu abordes la vraie problématique dans toute cette histoire

  TA problematique TMor, pas celle de tout le monde.

  La fusion de senseurs ne s'aplique donc pas non plus au MICA IR qui par ailleur n'est pas INTEGRE A L'OSF et ne sert pas d'IRST d'apoint ni meme sur le 2000...

  Tout le monde sait ca hein TMor??? :lol:

mais ça ne leur donne pas pour autant des solutions de tir.

  Qui dis ca?

   Tes sources "eclaires"?

Jusqu'à présent, rien ne dit que les IRST, les liaisons de données et les fusions de capteurs permettront de ré-équilibrer les combats contre les "RCS très réduites" ou VLO (pour ne pas dire le mot "furtif").

  Rien pour toi tout pour ceux qui en savent et comprenent un peu plus le sujet, comme chez Thales par example, ca fait un moment qu'ils ont fait etat des capacitees de tir de l'OSF, le reste c'est ton interpretation.

Je demande aussi à voir dans quelles conditions les Rafale voleront à 55000ft pour mener leurs combat. Et entre 55000 ft et 45000 ft, je ne compte que 10000 ft de différence.

http://www.raf.mod.uk/equipment/f35jointstrikefighter.cfm

  Les comentaires desesperes, parlons lui d'envelope de vol on se prend la tete avec des supositions...

  LA MAUVAISE FOI!!!

 

Max altitude: 50,000ft

http://www.raf.mod.uk/equipment/f35jointstrikefighter.cfm

 

Max speed: 1.8Mach

http://www.raf.mod.uk/equipment/f35jointstrikefighter.cfm

  UK RAF MoD? Vraiment PRECIS comme source...

  Comparez a L-M.

 

Speed Mach 1.6 (~1,200 mph)

http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35a-ctol-specifications.html

 

Speed Mach 1.6 (~1,200 mph)

http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35b-stovl-specifications.html

 

Speed Mach 1.6 (~1,200 mph)

http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35c-cv-specifications.html

  ON DIRAIT QUE CA A ETE REVU A LA BAISEE DEPUIS NON? 

  Les 55.000ft du Rafale c'est pas le Maximum mais celui ou il est possible de voler sans combinaison pressurisee.

  Le plafond Operationel du F-35 est 35.000ft, plafond optimum de combat 20.000ft comme le Harrier II.

  Question: Pourquoi le F-35 volerait-il pas a 20.000 ft au lieu de 45.000???

  D'apres la pub L-M sont plafond de combat passe de 30.000 a 20.000ft, ce qui soit dit en passant s'ignifie bien qu'il est optimise pour des altitudes plus basses parce que ce profil d'attaque et patrouille est optimum.

  Mais CA ceux qui lisent les docs de l'epoque des demandes de performance du JSF le savaient evidement deja, vu qu'il n'a JAMAIS ete question de plafond superieurs a ceux des Harrier II, c'est a dire 35.000/20.000ft.

  Poutre dans l'oeuil mais pas dans le clavier... :lol:

Le Rafale, max, c'est 11G. Tes 9G+90%, ce n'est qu'un essai de résistance de la structure, essai réalisé après les 7000heures de fatigue.

  NON c'est la tolerence de la cellule et pas que cad'ailleur.

  C'est valable pour tous a partir d'un standard industriel qui est enormalement de 1.6; toute les versions du Rafale sont dessinees avec la tolerence du Rafale M, c'est a dire plus evele que la moyenne a 1.9...

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LM a quand même reconnu il y a peu que la furtivité du F-35 n'était pas aussi importante que prévue.

  Pas prevue, pas assez elevee (ni ses perfs d'ailleur), pour le role Air-Air qui est celui du Raptor, c'est tout de meme ecrit noir sur blanc...

In fact, it sees no way to have the JSF without the F-22. At $30 million a copy, the JSF will be an affordable attack aircraft because it does not have to perform the F-22's stealthy air-superiority mission, the service argues

  Fin du debat; y'a pas d'arguments en faveur des detracteurs du Rafale vs F-35 en A-A.

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Le souci c'est de trouver un capteur capable de le locker à plus de 90km et d'avoir un missile qui puisse lui refaire l'oignon à une telle distance... C'est pas encore le cas que je sache

  Demande a Thales a quelle distance l'IRST de lOSF peut detecter une cible de la taille d'un chasseur meme en puissnace Mil, t'aura des surprises.

Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km.

  http://www.flightglobal.com/articles/1999/06/09/51953/seeker-gets-on-track.html

  Et ca ca date de 1999.

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  @ glitter: T'avais vraiment pas besoin de preciser que tu ne comprends rien on le savait deja...

  Et au lieu de prendre la tete au gens a pretendre que vous savez tout et que mes postes sont long in-interessant et pas adequats, vous feriez mieux d'etudier votre sujet et de vous renseigner, parce que ces informations elle sont la pour tout le monde...

[jean-françois]

LordAssap,

un petit conseil, change de ton car tu vas finir satellisé.

On a le droit de ne pas être d'accord avec toi, quoi que tu en penses.

[LordAssap]

  Comme toujours, les habitues de la legende de forum s'en tiennent a leur compte personels...

[jean-françois]

De toute façon, cette discussion est, à mon avis, inutile.

- aucun F35 version définitive n'existe

- aucune des caractéristiques finales du F35 ne sont connues ( même de LM )

- on ne sait pas s'il y aura des différences entre les versions du F35 ( et dans ce cas, vous comparez le Rafale à quelle version ? )

- Les F35 US et les versions export n'auront pas les mêmes caractéristiques et aujourd'hui on ne sait pas dans quelle mesure ( surtout pas les clients et peut-être même pas LM )

- quelles seront les caractéristiques du Rafale au moment de le sortie définitive du F35 ? Personne ne peut le dire, surtout que PERSONNE ne peut connaitre comment évolueront les différents senseurs du Rafale et leur fusion.

Je suis certain qu'on pourrait trouver d'autres raisons, donc comme je le dit au début, toute cette discussion est ridicule

[pascal]

Ce fil est vraiment animé vu l'ambiance en A-stan c'est rafraîchissant :lol:

animé comme une bagarre de saloon un soir de paye...

Mais c'est vrai que les arguments techniques se croisent comme des volées de missiles

Moi (et les isreaéliens aussi)  j'aimais bien le Mirage 5F il n'y avait pas de RADAAAAAAAAAAAR

==============> ok ok

[LordAssap]

Je suis certain qu'on pourrait trouver d'autres raisons, donc comme je le dit au début, toute cette discussion est ridicule

  Ca ne serait surement pas l'opinion de ceux qui ont mis le F-22 au point.

  Sans parler des systemes, les faits sont connus.

  Pour le A2A la discretion EM seule ne suffit pas, surtout quand on a des differences de performances equivalentes a celles qui donnent au F-22 ses avantages sur les autres apareils, et ca c'est prouve.

  J'ai des tonnes de doc a ce sujet et je pourrais poster tout ca si necessaire.

Moi (et les isreaéliens aussi)  j'aimais bien le Mirage 5F il n'y avait pas de RADAAAAAAAAAAAR

  Moi c'est le Kfir C7 qui me fait mousser. :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Fin du debat; y'a pas d'arguments en faveur des detracteurs du Rafale vs F-35 en A-A.

Loooooooooool !!!!!!! :lol: :lol: :lol:

Mais bien sur!!! ça tombe sous le sens! Puisque le F-35 est moins bon que le F-22 (comme c'est étrange! Jamais on ne se serait douté que l'USAF, opérateur, et LM, constructeur du F-22, puisse dire une telle chose du gros bébé en manque de financements dis-donc!) en air-air, c'est la preuve ABSOLUE qu'il est moins bon que le Rafale et le Typhoon, fin du débat, c'est évident.

Pourquoi n'y avait-je pas penser! :lol: :lol:

Sinon, pour les portées MICA vs AMRAAM, je me marre bien aussi. J'ai beau aimer le MICA, faut pas oublier que lorsque le F-35 sera en service, il aura la dernière mouture de l'AMRAAM, avec portée largement augmentée. Et là, le MICA pourra toujours se gratter (il y aura bien le Meteor au dessus, mais il a pas d'autodirecteur IIR lui!)

Seigneur, ça y est! Je suis devenu un salaud pourfendeur de Rafale pour avoir oser admettre un fait! ç'en est fait de moi!! =D

Sinon, je sais pas si vous avez remarqué, mais LordAssap fait beaucoup plus de fautes et utilise plus de franglisme quand il perd ses moyens et cherche à se sortir d'une impasse.

Intéressant :lol:

[Berkut]

J'avais prévenu...

Berkut, modérateur CATOBAR

[xav]

While its illusion as an "affordable" multi-role fighter-bomber is alive and well in Washington D.C., the F-35 "Joint Strike Fighter" is already a disaster, and the bad news has barely begun to roll in. Internationally recognized combat aircraft designer Pierre Sprey and Straus Military Reform Project Director Winslow Wheeler summarize the many failures in a new opinion piece that appears in the Sept. 10, 2008 issue of Janes Defence Weekly and is reproduced below.

"Joint Strike Fighter: The Latest Hotspot in the U.S. Defense Meltdown"

by Pierre M. Sprey and Winslow T. Wheeler

Politicians in the US are papering over serious problems in the countrys armed forces. Equating exposure of flaws with failure to 'support the troops', Congress, the presidential candidates and think-tank pundits repeatedly dub the US armed forces “the best in the world”. Behind this vapid rhetoric, a meltdown – decades in the making – is occurring.

The collapse is occurring in all the armed forces, but it is most obvious in the US Air Force (USAF). There, despite a much needed change in leadership, nothing is being done to reverse he deplorable situation the air force has put itself into.

The USAF's annual budget is now in excess of USD150 billion: well above what it averaged during the Cold War. Despite the plentiful dollars, the USAFs inventory of tactical aircraft is smaller today than it has ever been since the end of the Second World War. At the same time, the shrunken inventory is older, on average, than it has been ever before.

Since George W Bush came to office in 2001, the air force has received a major budget 'plus up', supposedly to address its problems. In January 2001 a projection of its budgets showed USD850 billion for 2001 to 2009. It actually received USD1,059 billion – not counting the additional billions (more than USD80 billion) it also received to fund its operations in Iraq and Afghanistan.

With the `plus up´ of more than USD200 billion, the air force actually made its inventory troubles worse: from 2001 to today, tactical aircraft numbers shrank by about 100 aircraft and their average age increased from 15 years to 20, according to the Congressional Budget Office.

Not to worry, the air force and its politicians assert, the solution is in hand; it is called the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter. It will do all three tactical missions: air-to-ground bombing, air-to-air combat and specialised close air support for ground troops – and there will be tailored variants for the air force, navy and marines. Most importantly, it will be affordable and, thus, the US can buy it in such large numbers that it will resolve all those shrinking and ageing problems.

Baloney. When the first official cost and quantity estimate for the F-35 showed up on Capitol Hill in 2001, the Department of Defense (DoD) predicted 2,866 units for USD226 billion. That is a not inconsiderable USD79 million for each aircraft. The latest official estimate is for a smaller number of aircraft (2,456) to cost more (USD299 billion). That represents a 54 per cent increase in the per-unit cost to USD122 million, and the deliveries will be two years late. The Government Accountability Office reported in March that the US can expect the costs to increase some more – perhaps by as much as USD38 billion – with deliveries likely to be delayed again, perhaps by another year. That is just the start of the rest of the bad news. The price increases and schedule delays cited above are for currently known problems.

Unfortunately, the F-35 has barely begun its flight-test programme, which means more problems are likely to be discovered – perhaps even more serious than the serious engine, flight control, electrical and avionics glitches found thus far.

Take the F-22 experience; it was in a similarly early stage of flight testing in 1998. Its programme unit cost was then USD184 million per aircraft but it climbed to a breathtaking USD355 million by 2008. Considering that the F-35 is even more complex (19 million lines of computer code compared to 4 million, and three separate service versions compared to one), the horrifying prospect of the F-35s unit cost doubling is not outlandish. The last tri-service, tri-mission fighter the US built, the F-111, tripled in cost before being cut back to barely half the number originally contemplated.

The DoD currently plans to spend more than USD10 billion to produce fewer than 100 F-35s per year at peak production. USAF leaders would like to increase the production rate and add in a few more F-22s. That plan is irresponsibly unaffordable (which contributed to the recent departure of the Secretary of the Air Force and the Air Force Chief of Staff). The unaffordability will become even more obvious when the unavoidable F-35 cost increases emerge. The inevitable reaction, just as in past programmes, will be a slashing of annual production, the opposite of the increase the air force needs to address its inventory problems.

The DoD fix is simple: test the F-35 less and buy more copies before the testing is completed. Two test aircraft and hundreds of flight-test hours have been eliminated from the programme, and there is now a plan to produce more than 500 copies before the emasculated testing is finished. This approach will not fix the programme but it will help paper over the problems and make the F-35 more cancellationproof in the Pentagon and on Capitol Hill.

It gets even worse. Even without new problems, the F-35 is a dog. If one accepts every performance promise the DoD currently makes for the aircraft, the F-35 will be:Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter.

At that weight and with just 460 sq ft (43 m2) of wing area for the air force and Marine Corps variants, it will have a wing-loading of 108 lb per square foot. Fighters need large wings relative to their weight to enable them to manoeuvre and survive. The F-35 is actually less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 Lead Sled that got wiped out over North Vietnam in the Indochina War.

With a payload of only two 2,000 lb bombs in its bomb bay – far less than US Vietnam-era fighters – the F-35 is hardly a first-class bomber either. With more bombs carried under its wings, the F-35 instantly becomes non-stealthy and the DoD does not plan to seriously test it in this configuration for years.

As a close air support attack aircraft to help US troops engaged in combat, the F-35 is a nonstarter. It is too fast to see the tactical targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire; and it lacks the payload and especially the endurance to loiter usefully over US forces for sustained periods as they manoeuvre on the ground. Specialised for this role, the air forces existing A-10s are far superior. However, what, the advocates will protest, of the F-35s two most prized features: its stealth and its advanced avionics What the USAF will not tell you is that stealthy aircraft are quite detectable by radar; it is simply a question of the type of radar and its angle relative to the aircraft. Ask the pilots of the two stealthy F-117s that the Serbs successfully attacked with radar missiles in the 1999 Kosovo air war. As for the highly complex electronics to attack targets in the air, the F-35, like the F-22 before it, has mortgaged its success on a hypothetical vision of ultra-long range, radar-based air-to-air combat that has fallen on its face many times in real air war. The F-35s air-to-ground electronics promise little more than slicker command and control for the use of existing munitions.

The immediate questions for the F-35 are: how much more will it cost and how many additional problems will compromise its already mediocre performance We will only know when a complete and rigorous test schedule – not currently planned – is finished. The F-35 is a bad deal that shows every sign of turning into a disaster as big as the F-111 fiasco of the 1960s.

In January the US will inaugurate a new president. If he is serious about US defences – and courageous enough to ignore the corporate lobbies and their minions in Congress and the think-tanks – he will ask some very tough questions. These will start with why an increased budget buys a shrinking, ageing force. After that the new president will have to take steps – unavoidably painful ones – to reverse the course the country is now on.

The man who best deserves to be inaugurated next January will actually start asking those questions now.

http://www.cdi.org/program/document.cfm?DocumentID=4370&StartRow=1&ListRows=10&appendURL=&Orderby=D.DateLastUpdated&ProgramID=37&from_page=index.cfm%3Cbr%20/%3E

[Sidewinder]

Y'a pas besoin de lire plus loin que le nom de l'auteur.  Pierre M. Sprey  :lol:

[Fenrir]

C'est un opposant farouche au F35?

[pakho]

C'est un opposant farouche au F35?

Oui plutôt, il faisait parti de la Fighter Mafia, dont quasiment tous les anciens membres sont plus ou moins hostile au F-35.

[QuebecOne]

C'est un opposant farouche au F35?

Pierre M. Sprey est américain, il était sur l'équipe de développement du a10(fairchild) puis sur celle du f16(lockeed), il a été rapidement viré millieu 1980, car connu comme un ingénieur ''mercenaire'' passant à la concurrence pour 10 balles de plus sur son salaire. Depuis, tous ce qui est lockeed, le fait ''vomir'' et il s'est reconverti en analyste défense.

le coauteur Winslow T. Wheeler et connus pour son livre ''comment le congrès a baisé  l'armée américaine'' il très pro-milice américaine surarmé ''pour défendre les droits des citoyens us''...

Pas les mecs les plus crédibles vu leur passé, mais réellement des analystes compétents, le tout et de voir si leur rancune perso prend le dessus ou non sur ce papier....

[chimère]

Il n'y aurait pas une brave âme qui pourrait me dire en deux mots ce que dit ce brave homme?  :P

[pascal]

Capacité d'emport en soute trop réduite 2X1T

Coûts qui explosent

Charge alaire importante

C'est un "dog" càd un veau...

Ses deux points forts la furtivité et la qualité de sont électronique embarquée...

Mais

Capacités stealth aléatoires face à certains radars terrestres ...

[chimère]

merki!  ;)

[Berkut]

en clair rien de neuf sous le soleil, juste un petit récapitulatif.

D'ailleurs il aurait été question d'une surestimation de la RCS du Lightning II contre les radars embarqués apr les petits navions à cause de je ne sais plus quelles pièces originellement prévues en alliages et finalement remplacée par du "bon vieil acier" . Désolé pour le côté vague de l'assertion mais comme je ne m'intéresse que d'une oreille à ce fer à repasser j'ai tendance à oublier les sources plus vite que mes rendez vous chez le kiné :lol:

[xav]

Aller, un autre pour la route.

En gros, des representants du MINDEF Australien on ete temoin d'une simulation (Informatique) de combat aerien contre des Sukhoi (a Hawai), et le JSF a tout le temps perdu.

JSF "comprehensively beaten" in simulated dogfight

The federal opposition has dismissed new doubts about the capacity of the multi-billion dollar Joint Strike Fighter to perform against jets used by Russia and China.

- JSFs 'beaten' in simulated dogfights

- Australia likely to pay $16 billion

- War games 'not real life'

The JSF jets, for which Australia is likely to pay $16 billion, were comprehensively beaten in highly classified simulated dogfights against Russian-built Sukhoi fighter aircraft, it has been reported.

The war games, conducted at Hawaii's Hickam airbase last month, were witnessed by at least four RAAF personnel and a member of Australia's peak military spy agency, the Defence Intelligence Organisation, The West Australian said.

Opposition defence spokesman Nick Minchin said he was taking "with a grain of salt" the validity of the report. "This is based on a computer game, computer modelling of the aircraft," he told Sky News.

"This is not real life."

Senator Minchin said he had a classified briefing on the JSF from its US manufacturer Lockheed-Martin which had promoted the aircraft as the most advanced jet fighter ever.

"I can't really say much about it, but this is a phenomenal aircraft.

"As our chief of defence Angus Houston has said this is a most extraordinary aircraft, it is the right aircraft for Australia."

The multi-purpose fighter would be the backbone of the United States military, Senator Minchin said.

"We are fortunate to be in it and the government should move to make the decision to acquire it."

WA Liberal backbencher Dennis Jensen said he had spoken to a third party with knowledge of the final classified test results who had claimed the JSF had been clubbed like baby seals by the simulated Sukhois, The West Australian reported.

He said the government should demand that the US Government sell it the F-22 which was already in operation instead of the JSF.

A response was been sought from the government.

[g4lly]

Aller, un autre pour la route.

En gros, des representants du MINDEF Australien on ete temoin d'une simulation (Informatique) de combat aerien contre des Sukhoi (a Hawai), et le JSF a tout le temps perdu.

JSF "comprehensively beaten" in simulated dogfight

Le F35 est pas optimisé dogfight ... pas nouveau.

[Berkut]

Oui mais il est censé être un appareil léger et manœuvrable. Les Flanker sont des machines de plus de trente tonnes en ordre de combat, certes plus agile qu'une carpette comme le Eagle mais vu qu'on prétendait à LM que le F35 est de la classe d'un F16 cela laisse rêveur.

[Akhilleus]

This is not real life

c'est marrant ça quand le rapetout se torche 200 appareils en sim tout le monde hurle au génie

quand le F35 se prend une pile on a cette reponse

moi ça me fait marrer .....si si....

[winloose]

et c'est donc la qu'ils vont redemander du f-22 pour liquide(martin)r les vilains en BVR  a 200/1 et s'éviter le dogfight  ;)