Europe de la Défense ?

[Boule75]

@g4lly , @Bat , @wagdoox : qu'est-ce que c'est que ce délire avec "l'Europe c'est la France en plus grand" qui serait un cheval de bataille en France et un épouvantail ailleurs ? Il faudrait d'abord préciser ce que c'est censé vouloir dire, ensuite trouver qui dirait ça en France !
Où comment un talking point anglais devient un argument de discorde à la con, il n'y a pas d'autre terme.

De fait, la France défend probablement certaines options minoritaires, ou singulières, sur différents sujets. Pour autant, ça ne signifie pas qu'elles soient mauvaises, et toutes ne sont pas minoritaires. Ce raccourcis oiseux est un moyen de tuer le débat.

Pour le coup, si l'Europe de la Défense doit être "la défense belge ou allemande en plus grand", alors effectivement le débat est clos car ça n'est Pas Satisfaisant (c) et il n'y aura pas d'entente, point-barre.
Ca me semble d'autant plus absurde que, vu de moi, on est en train d'avancer, même si c'est lent et dans la douleur (forcément).

 

Par exemple : la procédure parlementaire décrite par Bat, si elle était appliquée à la dissuasion nucléaire, serait absolument inadaptée et impliquerait une crédibilité nulle. Le plus sage, et de loin, est d'écarter toute évolution dispositif nucléaire à court terme, et de le laisser tel quel, avec ses ambiguïtés volontaires, tout en tenant compte de ses corollaires : la force de frappe française doit demeurer souveraine, dans sa verticalité (des vecteurs à l'industrie qui les produit). Souveraine comment ? A l'échelle de l'UE ? Peut-être par certains aspects. Cantonnée exclusivement au territoire français ? Pas forcément si un dispositif de double-clé correct est admis. Mais bref : ça, ça va prendre longtemps, ce serait la fin du processus, et ça ne gène pas pour plein d'autre. Qu'on en discute, OK, mais ce n'est pas l'urgence.

Il y a bien d'autres points à régler avant. Veut-on une structure politique militaire à l'échelle de l'UE ou d'une sous-partie ? Pourquoi pas. Un cursus correspondant pour les officiers ? Pareil. Que fait-on côté industrie ? Comment décide-t-on d'une intervention en commun ? Qu'est-ce qu'on homogénéise ?

Allez, il y a matière mais je dois filer et, par pitié, pas de tartes à la crème !

 

P.S. : je viens de finir le dernier bouquin de Gérard Araud ("Nous étions seuls", ed. Tallandier). Très intéressant et instructif, facile à lire également,  avec une grosse bibliographie. Il détaille des erreurs en France bien sûr, mais le Royaume-Unis en prend pour son grade, les USA idem, la Pologne, la Belgique pareil... Je suis certain que tout ça n'a pas été bien intériorisé dans toutes les capitales.

[mehari]

6 minutes ago, Boule75 said:

Par exemple : la procédure parlementaire décrite par Bat, si elle était appliquée à la dissuasion nucléaire, serait absolument inadaptée et impliquerait une crédibilité nulle. Le plus sage, et de loin, est d'écarter toute évolution dispositif nucléaire à court terme, et de le laisser tel quel, avec ses ambiguïtés volontaires, tout en tenant compte de ses corollaires : la force de frappe française doit demeurer souveraine, dans sa verticalité (des vecteurs à l'industrie qui les produit). Souveraine comment ? A l'échelle de l'UE ? Peut-être par certains aspects. Cantonnée exclusivement au territoire français ? Pas forcément si un dispositif de double-clé correct est admis. Mais bref : ça, ça va prendre longtemps, ce serait la fin du processus, et ça ne gène pas pour plein d'autre. Qu'on en discute, OK, mais ce n'est pas l'urgence.

 

La réponse à une attaque armée sur le sol national ne fait pas l'objet d'un débat parlementaire avant qu'une décision soit prise. Si la Belgique était attaquée demain, le Parlement ne serait pas convoqué avant que toute décision soit prise.

Le gouvernement se réunirait (en comité assez restreint d'ailleurs) avant de prendre des décisions selon des procédures et limites souvent préétablies. Le Parlement ne serait réuni en nombre qu'après dans un rôle de contrôle des actions prises (i.e. pour voir si les actions étaient légales et justifiées).

La capacité d'action du gouvernement en matière militaire est entièrement liée au cadre légal et non à la structure parlementaire. Une structure parlementaire peut très bien accorder au gouvernement la liberté d'entreprendre des opérations militaires limitées en territoire étranger (décider d'une opération d'évacuation de ressortissants par exemple) ou de répondre à une demande d'aide dans le cadre d'accords internationaux (Art 5 NATO, Art 42§7 TUE).

Typiquement, je ne suis pas sûr que les Finlandais ou les Grecs vont s’embarrasser de convoquer de demander l'autorisation du Parlement avant de répondre à une attaque armée et les Britanniques sont une démocratie férocement parlementaire et une puissance nucléaire.

On notera qu'on trouve également des républiques semi-présidentiels où le niveau d'influence présidentiel sur les décisions est beaucoup moins marqué qu'en France.

 

D'ailleurs, quel a été le processus de décision menant à la reconquête des Falklands par les Britanniques? Aucun des deux pays n'a officiellement déclaré la guerre à l'autre mais au delà de ça, je ne suis pas sûr.

[Clairon]

Il faut aussi arrêter de croire que si la plupart des gouvernements européens sont basés sur le concessus et l'alliance de différents courants qu'il n'y a pas de chef ou de possibilités de prendre des décisions très rapides dans l'urgence et sans en avoir à passer par 22 commissions et 37 réunions préliminaires ... Ces pays sont aussi assez bien organisés, et ont des procédures bien rôdées en cas de menaces graves, on vante quand même la défense Filandaise, ne croyez pas que les différents partis finlandais vont se réunir pendant 14 jours en conclave si 12 brigades blindées russes passent la frontière ....

A la vue de certains domaines en France, on peut pas vraiment dire que la politique "bonapartiste" de l'homme seul décidant tout aie produit de grands miracles, du moins depuis la deuxième moitié de la Ve République ...

On reproche a bien des Européens de s'en remettre aux USA pour leur défense, encore que je crois que les Pays Nordiques n'ont pas beaucoup de leçons à recevoir, mais est-ce vraiment honteux pour pas mal de pays de s'en remettre à d'autres qui ont force, expérience et crédibilité et qui dans l'ensemble vous foutent une certaine paix pour quantités d'autres choses et pour une somme encore pas trop élevée ... On fait tous appel à d'autres pour bien des aspects de notre vie

On veut d'une Europe de la Défense en France, mais à part la dissuasion nucléaire, que visiblement on veut pas partager, on peut pas vraiment dire qu'on a une armée "qui en jette" ... Ok, tout le monde reconnait l'extrême professionnalisme de la maigre armée française, l'existence de certains matériels (en dose minime) bien foutus, mais bon on a pas de canons ou presque, pas de munitions au delà de 3 semaines, pas de défense AA digne de ce nom, des bateaux sans défense anti-missiles et sans brouilleurs, des hélicos qui coutent des rivières de diamant à l'heure de vol, 60 chars directement opérationnels, 25 ans de recherche sur les drones, et avec 10 ans de retard on fait voler un planeur allemand de façon autonome ...

Je sais que je provoque et c'est le but, mais tout comme les 25/26 ou 28 autres pays Européens on a rien fait pendant 30 ans, si comme le Col Goya l'expliquait, on avait consacré 3% de notre PIB par an depuis la chute du mur, on aurait l'armée totalement leader en Europe, on aurait une industrie militaire sans doute 2x plus puissante (c'est plus de 150.000 emplois à la clef), on pourrait nettement plus imposer notre point de vue, délivrer sans doute 3x plus d'aide militaire à l'Ukraine, imposer notre leadership dans la plupart des programmes militaires, se passer 3x plus des USA, mais non on a bouffé les dividendes de la paix en 35 heures, en retraite, en jobs subventionnés, ... On a aussi pas mal compté (sans le dire trop fort) sur la Pax Americana ...

Clairon

Modifié le 23 juin 2023 par Clairon
le participe passé Clairon, le participe passé

[Bat]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@g4lly , @Bat , @wagdoox : qu'est-ce que c'est que ce délire avec "l'Europe c'est la France en plus grand" qui serait un cheval de bataille en France et un épouvantail ailleurs ? Il faudrait d'abord préciser ce que c'est censé vouloir dire, ensuite trouver qui dirait ça en France !
Où comment un talking point anglais devient un argument de discorde à la con, il n'y a pas d'autre terme.

Me concernant, c'était une boutade: je disais que s'il fallait repousser toute idée sous prétexte que ça n'existe pas en France, c'est assez bloquant. Et de souligner que si quelqu'un pensait porter un projet de "la France en plus grand", il ne fallait pas s'étonner que cela ne suscite pas l'enthousiasme des masses dans les autres pays, qui se méfient justement de telles idées loufoques.

Il semble, toutefois, que certains le prennent au pied de la lettre: si on ne fait pas l'Europe pour avoir quelque chose comme la France en plus grand, elle ne vaudrait pas la peine. Ils ont le droit d'avoir cette conviction, et outre le fait que je suis contre, je la signale surtout comme étant très déconnectée de la réalité, et de ce fait cause potentielle de blocage des propositions européennes que ferait la France dans ce cadre.

[Bat]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Par exemple : la procédure parlementaire décrite par Bat, si elle était appliquée à la dissuasion nucléaire, serait absolument inadaptée et impliquerait une crédibilité nulle. Le plus sage, et de loin, est d'écarter toute évolution dispositif nucléaire à court terme, et de le laisser tel quel, avec ses ambiguïtés volontaires, tout en tenant compte de ses corollaires : la force de frappe française doit demeurer souveraine, dans sa verticalité (des vecteurs à l'industrie qui les produit). Souveraine comment ? A l'échelle de l'UE ? Peut-être par certains aspects. Cantonnée exclusivement au territoire français ? Pas forcément si un dispositif de double-clé correct est admis. Mais bref : ça, ça va prendre longtemps, ce serait la fin du processus, et ça ne gène pas pour plein d'autre. Qu'on en discute, OK, mais ce n'est pas l'urgence.

Je décrivais un processus politique global. Je ne dis pas qu'il faut le dupliquer pour chaque sous-dossier. Les Etats-Unis ou le Royaume-Uni sont 2 démocraties dotées de l'arme nucléaire avec un poids important du parlement dont personne ne dit que leur dissuasion ne serait pas crédible pour cette raison. Il faut juste inventer un mode de gouvernement européen qui le permette. Un gouvernement européen qui travaille sous contrôle parlementaire mais dont le chef a le bouton nucléaire, par exemple comme au Royaume-Uni, ne me semble ni un truc de science-fiction totalement incroyable, ni inacceptable pour la crédibilité de la dissuasion. Mais ça ne marche que dans une perspective fédérale: si l'UE reste une assemblée de copropriétaires voulant chacun gérer les communs avec leur propre matériel qu'ils facturent ensuite aux autres, ça risque effectivement d'être plus compliqué.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je suis d'accord avec toi que "l'Europe française" est un mensonge si tu veux dire par là que ça n'existe pas et n'arrivera pas (de notre vivant). Mais il est-ce volontaire pour autant? Pour certains, sans doute, mais j'ai l'impression que certains y croient réellement et essaient de pousser cette idée (c'est leur droit, mais ça s'accompagne hélas souvent d'une forme de déni de la réalité). Auquel cas, c'est pas tant un mensonge qu'un fantasme. Ou une espèce d'uchronie rétro-futuriste: on rêve à un avenir qui serait un revival d'un passé lui-même mythifié et idéalisé, voire inventé et mythique. Les politiciens français n'en ont sans doute pas le monopole, mais certains sont très forts dans cette discipline.

Ok mais la maniere de le presenter et de l’aborder est un mensonge, celui que tu decris si bien d’ailleurs 

[ksimodo]

il y a 47 minutes, Clairon a dit :

si comme le Col Goya l'expliquait, on avait consacré 3% de notre PIB par an

On aurait pu passer aussi toutes les autres familles de dépenses, une bonne trentaine donc pour arriver à 100 % du budget, de 2 à 3% soit +50 % de hausse partout.

Si déjà l'état était capable de dépenser 100 % seulement on serait à 150 % car tout le mériterait.

Au début du covid, l'urgence était au déblocage pour la médecine, la formation, les toubibs, les hopitaux.

En paix et sans covid, on se dit qu'on doit mettre plus sur l'éducation, la justice, etc....

On peut bien doubler les profs aussi, ça ferait des emplois en plus aussi.

Qui paye ?

 

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

@g4lly , @Bat , @wagdoox : qu'est-ce que c'est que ce délire avec "l'Europe c'est la France en plus grand" qui serait un cheval de bataille en France et un épouvantail ailleurs ? Il faudrait d'abord préciser ce que c'est censé vouloir dire, ensuite trouver qui dirait ça en France !
Où comment un talking point anglais devient un argument de discorde à la con, il n'y a pas d'autre terme.

De fait, la France défend probablement certaines options minoritaires, ou singulières, sur différents sujets. Pour autant, ça ne signifie pas qu'elles soient mauvaises, et toutes ne sont pas minoritaires. Ce raccourcis oiseux est un moyen de tuer le débat.

Pour le coup, si l'Europe de la Défense doit être "la défense belge ou allemande en plus grand", alors effectivement le débat est clos car ça n'est Pas Satisfaisant (c) et il n'y aura pas d'entente, point-barre.
Ca me semble d'autant plus absurde que, vu de moi, on est en train d'avancer, même si c'est lent et dans la douleur (forcément).

 

Par exemple : la procédure parlementaire décrite par Bat, si elle était appliquée à la dissuasion nucléaire, serait absolument inadaptée et impliquerait une crédibilité nulle. Le plus sage, et de loin, est d'écarter toute évolution dispositif nucléaire à court terme, et de le laisser tel quel, avec ses ambiguïtés volontaires, tout en tenant compte de ses corollaires : la force de frappe française doit demeurer souveraine, dans sa verticalité (des vecteurs à l'industrie qui les produit). Souveraine comment ? A l'échelle de l'UE ? Peut-être par certains aspects. Cantonnée exclusivement au territoire français ? Pas forcément si un dispositif de double-clé correct est admis. Mais bref : ça, ça va prendre longtemps, ce serait la fin du processus, et ça ne gène pas pour plein d'autre. Qu'on en discute, OK, mais ce n'est pas l'urgence.

Il y a bien d'autres points à régler avant. Veut-on une structure politique militaire à l'échelle de l'UE ou d'une sous-partie ? Pourquoi pas. Un cursus correspondant pour les officiers ? Pareil. Que fait-on côté industrie ? Comment décide-t-on d'une intervention en commun ? Qu'est-ce qu'on homogénéise ?

Allez, il y a matière mais je dois filer et, par pitié, pas de tartes à la crème !

 

P.S. : je viens de finir le dernier bouquin de Gérard Araud ("Nous étions seuls", ed. Tallandier). Très intéressant et instructif, facile à lire également,  avec une grosse bibliographie. Il détaille des erreurs en France bien sûr, mais le Royaume-Unis en prend pour son grade, les USA idem, la Pologne, la Belgique pareil... Je suis certain que tout ça n'a pas été bien intériorisé dans toutes les capitales.

Ta logique peut se tenir perso je pense qu’on avance dans le mur avec tous ces non dits. Tous ces detours n’inspire pas confiance quand tu fais un contrat ca doit etre en bonne foie. 
mais c’est interessant pour une fois qu’on va au fond du probleme 

[Bat]

Il y a 20 heures, Clairon a dit :

On reproche a bien des Européens de s'en remettre aux USA pour leur défense, encore que je crois que les Pays Nordiques n'ont pas beaucoup de leçons à recevoir, mais est-ce vraiment honteux pour pas mal de pays de s'en remettre à d'autres qui ont force, expérience et crédibilité et qui dans l'ensemble vous foutent une certaine paix pour quantités d'autres choses et pour une somme encore pas trop élevée ... On fait tous appel à d'autres pour bien des aspects de notre vie

Je dirais même que c'est encore plus fondamental. C'est dans certains cas un véritable modèle pensé, théorisé, articulé. Je prends toujours l'exemple de la Belgique: envahie en 1914 et 1940 alors qu'elle était neutre et avait sa neutralité en principe garantie a changé radicalement son modèle à la libération: puisque la neutralité ne "marche pas" et que la Belgique n'a pas les moyens d'assurer la défense de son territoire seule, la défense belge sera pensée dans le cadre d'une alliance forte. Il faut comprendre que depuis 1945, les politiques de défense et l'armée (son organisation, ses moyens, etc.) sont pensés dans ce cadre: l'armée belge de 1945 est directement issue de l'armée britannique (via les unités belges de l'armée de libération), avec son matériel, son organisation, ses procédures, ses cadres et officiers formés en Angleterre, et déployée/pensée en articulation directe avec cette dernière (ainsi, la Belgique avait une zone d'occupation de l'Allemagne vaincue au sein de la zone britannique, et dépendant du commandement de la British Army of the Rhine). La volonté de (re)construire la défense dans le cadre de cette organisation inter-alliée précède la création de l'OTAN, dont la Belgique est membre fondateur car elle y a vu un cadre pour structurer cette vision: l'OTAN n'est pas venu "désarmer" la Belgique mais a plutôt été le cadre de son réarmement dans une vision politique cohérente. Personne n'a dit "on va renoncer à notre souveraineté en travaillant avec les autres", mais au contraire "on va mieux la garantir de cette manière". Ce n'est pas un renoncement ou une volonté de désengagement (du moins jusqu'au tournant des années 1990-2000), c'est un choix délibéré, assez rationnel du point de vue des dirigeants en regard du contexte et des menaces. 

Si je rappelle cela, c'est pour montrer que l'opposition faite par certains entre une politique d'autonomie stratégique qui serait seule valable et rationnelle, et une politique d'alliance qui ne serait renoncement et vassalisation est simpliste. Et donc, si on veut construire entre pays avec des conceptions aussi différentes une défense européenne crédible, il faut pouvoir dépasser la disqualification du modèle de l'autre (sous prétexte qu'il serait une trahison du sien) pour essayer de construire un modèle qui sera sans doute différent de l'un et de l'autre mais qui pourrait être partagé de façon positive (par opposition à un modèle qui serait imposé par celui qui s'estime le plus important).

Modifié le 24 juin 2023 par Bat

[Heorl]

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

On aurait pu passer aussi toutes les autres familles de dépenses, une bonne trentaine donc pour arriver à 100 % du budget, de 2 à 3% soit +50 % de hausse partout.

Si déjà l'état était capable de dépenser 100 % seulement on serait à 150 % car tout le mériterait.

Au début du covid, l'urgence était au déblocage pour la médecine, la formation, les toubibs, les hopitaux.

En paix et sans covid, on se dit qu'on doit mettre plus sur l'éducation, la justice, etc....

On peut bien doubler les profs aussi, ça ferait des emplois en plus aussi.

Qui paye ?

 

 

Le problème c'est que le budget de l'État c'est pas 100% du PIB. C'en est même très loin. 

Tu veux des ministères qui gaspillent l'argent qu'on leur donne ? Regarde la différence de moyens, d'employés et de résultats en fonction des missions et du budget associé. La Justice est sinistrée, l'armée commence tout juste à se redresser, Bercy tourne pas trop mal avec un budget contraint, etc. Les gros gaspilleurs c'est l'EN et l'enseignement supérieur, qui a eux deux ponctionnent plus de 100 milliards d'euros par an tout en faisant de moins en moins bien et réclamant de plus en plus.

C'est le deuxième poste de dépense de l'État après le remboursement de la dette.

 

[Bat]

il y a 37 minutes, ksimodo a dit :

Si déjà l'état était capable de dépenser 100 % seulement on serait à 150 % car tout le mériterait.

La France est structurellement quasiment à 150% de ses moyens depuis longtemps avant le covid (mais n'est pas la seule). Pour rappel, les recettes annuelles de l'Etat étaient, avant le covid, d'environ 265 milliards/an (hors sécurité sociale), et les dépenses de l'ordre de 325 milliards (hors sécurité sociale). La différence entre les 2, +/-60 milliards, ce sont les fameux "3%" (du PIB) de déficit permis par Maastricht.

Modifié le 23 juin 2023 par Bat

[Wallaby]

Ça  ne me choque pas qu'on dise que pour un Français, l'Europe c'est la France en plus grand, pour un Allemand, c'est l'Allemagne en plus grand etc... la Belgique (ou le BeNeLux) en plus grand pour les Belges, par contre comme tout le monde est conscient de la chose, tout le monde sait bien qu'il va falloir négocier et trouver des compromis. Les gens ne sont pas idiots au point de penser que tout le monde pense pareil.

Ou que pour un texan, l'Amérique est un Texas en plus grand, que pour un ontarien, le Canada est un Ontario en plus grand...

Comme le dit si bien Maurice Gourdault-Montagne, un Allemand n'est pas un Français qui parle allemand. La Weltanschauung allemande n'est pas la Weltanschauung française traduite en allemand et vice versa et réciproquement.

Autrement dit, comme dit Barbara Cassin, il y a des "intraduisibles" entre les Français et les Allemands (les Français et les Belges, etc...) à 27 cela fait 27!/2!25! = 27*26/2= 27*13=351 couples... 351 relations bilatérales.

Le côté "Allemagne en plus grand" est très fort, dans la mesure où les Allemands ne sont pas attachés à l'Allemagne comme les Français peuvent l'être à la France, parce qu'ils savent bien que c'est une construction fabriquée artificiellement à partir d'une union économique : le Zollverein équivalent de la CEE, qui débouche sur une union politique, appelée "Allemagne", ladite union politique étant très contestable puisque née dans une série de guerres (Danemark, Autriche, France) et débouchant sur d'autres guerres, les première et deuxième guerre mondiales.

Les Allemands sont ravis de rayer d'un trait de plume la construction artificielle et ô combien problématique "Allemagne", d'en faire tabula rasa, et d'essayer autre chose, n'importe quoi, et d'appeler ça "Europe", précisément parce que l'Allemagne ne leur a pas laissé un bon souvenir et qu'ils ont envie de passer à autre chose.

Seulement, inconsciemment, faute de s'être suffisamment psychanalysé, on répète toujours les mêmes schémas et les mêmes névroses.

L'Europe pour un Allemand, c'est le refoulement de l'Allemagne, c'est une façon de faire l'Anschluss, de se retrouver enfin ensemble avec les Autrichiens, et d'ailleurs je ne prétends pas comprendre, car si je comprenais, cela voudrait dire que Maurice Gourdault Montagne a tort, que Barbara Cassin ont tort.

L'Allemagne reste inexorablement une boîte noire indéchiffrable pour un Français.

 

 

[ksimodo]

il y a 49 minutes, Heorl a dit :

Le problème c'est que le budget de l'État c'est pas 100% du PIB.

 

Je sais bien, mais je pense que tout le monde a compris.

Pour autant, il n'est pas permis de passer d'un budget de 100 à 150.

[ksimodo]

il y a 45 minutes, Bat a dit :

Pour rappel, les recettes annuelles de l'Etat étaient, avant le covid, d'environ 265 milliards/an (hors sécurité sociale), et les dépenses de l'ordre de 325 milliards (hors sécurité sociale). La différence entre les 2, +/-60 milliards, ce sont les fameux "3%" (du PIB) de déficit permis par Maastricht.

Oui encore, bien sûr.

Et comme tout le monde sans doute, je suis scandalisé sur le fait qu'on puisse être déficitaire de 3% sur un revenu que l'on n'a pas, ce qui reviendrait pour un un ménage ou une entreprise à dire que tout va bien puisque les critères sont remplis, en dépendant 150% des recettes....

Mais nous serons d'accord j'espère pour dire que passer de 2 à 3% sur 30 critères, celà serait passer de 325 à 500 Mds.....facile Emile, envoie la dépense !

Je notes que dans la réforme Dupont M, il est annoncé une hausse de 1000 balles mensuel pour les magistrats, c'est pas une paille il me semble.

Effectivement, les profs ont le "pacte" a dispo pour augmenter le revenu de maxi 3x1250 € en échange de plus de boulot, visiblement ça passe trés mal et c'est trés maladroit de leur part, ça les cantonne dans l'image du couteux parasite fainéant. 

Je n'ai pas d'avis particulier, sauf celui d'affirmer que passer de 2 à 3% n'est pas si évident, puisque tout le monde le souhaite en priorité pour son secteur évidemment , et que ce n'est PAS possible.

Bat, tu n'as pas cité les collectivités territoriales......et perso je pense que là y'a de quoi faire mieux avec moins.

[Bat]

il y a 51 minutes, ksimodo a dit :

Je sais bien, mais je pense que tout le monde a compris.

Pour autant, il n'est pas permis de passer d'un budget de 100 à 150.

Si. Si tu montes les recettes de 100 à 150.

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

Et comme tout le monde sans doute, je suis scandalisé sur le fait qu'on puisse être déficitaire de 3% sur un revenu que l'on n'a pas, ce qui reviendrait pour un un ménage ou une entreprise à dire que tout va bien puisque les critères sont remplis, en dépendant 150% des recettes....

C'est toute l'ambiguïté (et l'enjeu) de la fixation de ce critère, qui n'a pas beaucoup de sens économiquement, en tant que tel (pourquoi 3 et pas 2 ou 5?-. C'est un compromis entre ceux qui refusaient l'endettement (genre l'Allemagne) et ceux qui financent leur fonctionnement dessus/ 3% du PIB signifie: "OK pour un peu d'endettement mais pas trop quand même. Même si ça reste beaucoup dans l'absolu, puisque 3% du PIB, c'est +/- 22-23% des recettes totales de l'Etat en France (hors Sécu)! Le 3% est par contre très bien en pour la com: si on dit qu'on reste à "3% du PIB", ça a l'air beaucoup moins garve que dire "1/4 du budget de l'état". Pourtant c'est le même montant!

Modifié le 23 juin 2023 par Bat

[ksimodo]

Et de manière pas tout à fait accessoire, ce n'est plus la même salade avec des taux à zéro ( voir négatif ) ou bien ce qui ce qui se pratique depuis qq mois.

La dette est une drogue dure, le dealer a été malin, l'état français est un junkie. Le problème, c'est que le cours de la Blue Magic est en train d'exploser. 

Le double problème, la double addiction, c'est qu'avec un peu de croissance et un taux d'emprunt inférieur à la croissance, sur du long terme optimiste, ça passe....( enfin presque, mais bon ). Avec la récession verte et les taux élevé, le mur arrive fort et vite en pleine tronche. Pour revenir au contexte, sortir en donation les armements fatigués et les missiles à la limite de la DLC, c'est une chose. Dire yakafocon pour passer de 2 à 3 % défense armement c'est autre chose 

[Deres]

il y a 49 minutes, Bat a dit :

Si. Si tu montes les recettes de 100 à 150.

C'est toute l'ambiguïté (et l'enjeu) de la fixation de ce critère, qui n'a pas beaucoup de sens économiquement, en tant que tel (pourquoi 3 et pas 2 ou 5?-. C'est un compromis entre ceux qui refusaient l'endettement (genre l'Allemagne) et ceux qui financent leur fonctionnement dessus/ 3% du PIB signifie: "OK pour un peu d'endettement mais pas trop quand même. Même si ça reste beaucoup dans l'absolu, puisque 3% du PIB, c'est +/- 22-23% des recettes totales de l'Etat en France (hors Sécu)! Le 3% est par contre très bien en pour la com: si on dit qu'on reste à "3% du PIB", ça a l'air beaucoup moins garve que dire "1/4 du budget de l'état". Pourtant c'est le même montant!

Le 3% de deficit considéré comme acceptable, cela date de Mitterrand. C'est la premiere fois que le deficit a été mesure sur le PIB pour pouvoir dire que ce n’était pas bien grave a ce niveau de deficit.

https://www.leparisien.fr/economie/3-de-deficit-le-chiffre-est-ne-sur-un-coin-de-table-28-09-2012-2186743.php

[Deres]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Et de manière pas tout à fait accessoire, ce n'est plus la même salade avec des taux à zéro ( voir négatif ) ou bien ce qui ce qui se pratique depuis qq mois.

La dette est une drogue dure, le dealer a été malin, l'état français est un junkie. Le problème, c'est que le cours de la Blue Magic est en train d'exploser. 

Le double problème, la double addiction, c'est qu'avec un peu de croissance et un taux d'emprunt inférieur à la croissance, sur du long terme optimiste, ça passe....( enfin presque, mais bon ). Avec la récession verte et les taux élevé, le mur arrive fort et vite en pleine tronche. Pour revenir au contexte, sortir en donation les armements fatigués et les missiles à la limite de la DLC, c'est une chose. Dire yakafocon pour passer de 2 à 3 % défense armement c'est autre chose 

Dans les faits, les politiques au pouvoir n'ont tres peu d'incitation a ne pas faire de deficit. Au contraire meme, trouver de l'argent pour contenter le maximum de monde est le nerf de la tranquilite politique. Et si en plus, le gros de dépenses engages est pour le long terme avec un gain politique a court terme, c'est tout benefice pour eux.

[gustave]

Le 22/06/2023 à 07:34, Boule75 a dit :

Je te répète, une dernière fois, qu'il y a eu des français dans les tous premiers posés d'assaut, encore plus tôt, sous commandement Us.

Et que la présentation disant qu'on rentre en Afghanistan en 2003, en substance, est trompeuse.

Je parlais des FS, qui ont bien été engagées en 2003, et pour faire les yeux doux aux US après la tension irakienne, tout comme l'engagement de forces en Kapisa en 2008 s'inscrivait dans la vague atlantiste qui a conduit également à réintégrer le commandement intégré.

On a donc:

- toute fin 2001: contribution à l'image de plusieurs nations occidentales à la FIAS en solidarité avec les US post 11 septembre, pour une mission que tout le monde imagine paisible et très limitée, centrée sur Kaboul;

- mi 2003: engagement de FS dans le sud pour se réconcilier avec les US après notre clash moyen-oriental (clôturé en 2006);

-mi 2008: engagement de forces conventionnelles en Kapisa pour accompagner le retour dans le commandement intégré.

Bref, les US n'ont peut-être pas sifflé leurs chiens, néanmoins il est dur de ne pas y voir une volonté de témoigner une certaine forme d'allégeance plus ou moins volontaire, parce que les intérêts français autres que celui-ci qu'auraient servis ces opérations m'échappent toujours... 

[Jean-Yves]

Citation

les US n'ont peut-être pas sifflé leurs chiens, néanmoins il est dur de ne pas y voir une volonté de témoigner une certaine forme d'allégeance plus ou moins volontaire, parce que les intérêts français autres que celui-ci qu'auraient servis ces opérations m'échappent toujours... 

Encore un des multiples signes qui montrent que les élites européennes sont bien en train d'abandonner leur souveraineté au profit des US :(

[pascal]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

néanmoins il est dur de ne pas y voir une volonté de témoigner une certaine forme d'allégeance

ou de solidarité motivée par des intérêts allant au-delà de la seule situation en A-stan ?

Il y a 6 heures, Jean-Yves a dit :

Encore un des multiples signes qui montrent que les élites européennes sont bien en train d'abandonner leur souveraineté au profit des US :(

Le concours de généralités et d'approximations est ouvert ...

[Jean-Yves]

En attendant, qui est le dindon de la farce en UE avec cette histoire ? La France ! C'est elle qui perd le plus.

Comme ce qui nous est arrivé en Iran.

Et nos élites sont presque à dire merci aux US alors qu'ils nous détruisent. (Cf affaire alstom)

[gustave]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ou de solidarité motivée par des intérêts allant au-delà de la seule situation en A-stan ?

Le concours de généralités et d'approximations est ouvert ...

Remarque que ta seconde réponse pourrait s'appliquer à ta première aussi bien qu'à ton interlocuteur...

Ceci dit ton point de vue n'est pas incompatible du mien: si on considère souhaitable une politique étrangère et de défense relativement autonome des US on verra dans cet engagement aux côtés des US là où nous n'avons aucun intérêt un signe de vassalisation, si on considère notre politique étrangère comme liée (par nécessité ou par communauté d'intérêts géostratégiques) à celle des US alors il s'agit d'une solidarité justifiée par ces intérêts communs...

[Boule75]

il y a 24 minutes, Jean-Yves a dit :

Et nos élites sont presque à dire merci aux US alors qu'ils nous détruisent. (Cf affaire alstom)

Trouve nous quelqu'un qui a dit "merci" pour l'abandon du JCPOA. Meyer Habib ne compte pas.

[pascal]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

là où nous n'avons aucun intérêt un signe de vassalisation,

Ou de solidarité ... la dimension émotionnelle pouvant aussi avoir malgré tout une place dans cette situation. Peut-être aussi que le souvenir de la cellule lyonnaise du GIA des années 90 était encore vivace et nous avait sensibilisé plus que d'autres à la menace islamiste.

Ceci dit je ne pense pas que sur le sujet de la vassalisation nos points de vue soient très éloignés.

Il y a 10 heures, Jean-Yves a dit :

En attendant, qui est le dindon de la farce en UE avec cette histoire ? La France ! C'est elle qui perd le plus.

De quoi parle-t-on exactement ?