Europe de la Défense ?

[Cyrano500]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

En fait, ça existe déjà. J'ai déjà été confronté à des Chinois qui avaient besoin d'informations mais qui ne parlaient que chinois, ils m'ont fait signe de parler en français (ou en anglais) lentement en me brandissant leur téléphone sous le nez, et le téléphone leur a apparemment traduit. Pour me répondre, ils parlent en chinois dans leur téléphone qui ils me font écouter une voix synthétique qui débite leur propos dans une approximation de français qui permet, au moins, de saisir l'idée générale, voire plus.

La fonction vocale de Google Trad sert à ça depuis des années 

 

[Bat]

il y a 11 minutes, Cyrano500 a dit :

La fonction vocale de Google Trad sert à ça depuis des années 

 

C'est totalement HS ici, mais tu m'apprends qu'il y a une fonction vocale à Google Trad!

[gustave]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Je ne parle pas de travailler dans un environnement ou tu ne maitrises pas la langue, il faut une certaine base bien sûr ... Pour le biffin on lui demande pas une licence de Cambridge, mais 500 termes de base (left, right, go, stop, ... savoir compter jusqu'a 20 et puis les dizaines et centaines ...), je le répète comment fait la Légion depuis bientôt 200 ans pour amalgamer 130 langues, alors qu'en Europe il faudrait en amalgamer max 20 à 23 ...

Dire que l'OTAN ne marche pas bien à cause de la langue, c'est un petit peu capillo-tracté, il y a 215 autres bonnes raisons qui entravent le bon fonctionnement de cette institution (qui apparement doit pas trop mal s'en sortir, quand on voit le succès qu'elle a ces derniers temps ...) je connais des dizaines d'institutions unilingues qui ne marchent pas bien .... 

Et puis on est plus à l'époque ou 50 % d'une classe d'age était illêttrée et ne parlait qu'un patois local ... Je sais que l'Education nationale va mal en France et que le niveau baisse, mais quand même

Clairon

Je crois que vous sous-estimez l'importance de pouvoir s'exprimer aisément dans une langue pour être efficace. La réalité est que vous êtes en situation d'infériorité vis à vis d'un locuteur natif, et que vous ne pouvez pas développer pleinement votre pensée, encore moins au rythme d'une réunion un peu contradictoire. Alors oui cela fonctionne, mais beaucoup moins bien que dans une langue commune. A un niveau plus tactique il est extrêmement difficile de nouer des relations très poussées par delà cet obstacle entre soldats, et l'efficacité du dialogue (ordres, discussions, CR...) sera largement réduite, sans même parler d'une situation de stress! La légion y parvient par une discipline de fer difficilement reproductible à grande échelle aujourd'hui et non sans conséquence, et le fait que les cadres parlent très correctement français.

Il y a certes des moyens de développer ceci, en particulier par des immersions à l'étranger et des échanges, mais c'est très coûteux en ressource humaine. Quant aux traducteurs automatiques ils peuvent aider mais remplacent difficilement une véritable connaissance de la langue, voire peuvent vous placer en situation délicate du fait d'une traduction un peu inexacte. Je pense qu'ils vont devenir très performants, mais en générant leur lot de dépendance matérielle équipement, piles...).

[gustave]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

 il faudra bien communiquer et dans certains niveaux avoir un minimum de bases communes, quand le biffin Tchèque blessé au thorax sera évacué par l'équipe SAN Portugaise, je ne suis pas sûr que l'imparfait du subjonctif et la traduction littérale et parfaite de formules médicales en français (ou italien ou allemand) sera intéressante ... Ca sera au plus vite et efficace, et donc ça sera du Globbish

Pas forcément, c'est bien pour cela que l'on évite de mixer des niveaux tactiques trop bas: cela fonctionne très mal...

[g4lly]

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

La fonction vocale de Google Trad sert à ça depuis des années

Une traduction est forcément une trahison...

... C'est tout le problème. Négocier dans un langage qu'on maîtrise mal est un handicap important.

Et faire confiance à une traduction une erreur.

Il suffit de voir le bordel sans nom que sont les traductions des différents documents normatif ou de travail de l'Union...

[Clairon]

Pour les niveaux tactiques les plus bas, sauf pour des volontaires prêts à suivre une formation accélérée (ex. du Portugais voulant rejoindre une unité Alpine, il n'aura sans doute le choix qu'entre Français, Espagnol, Allemands, Italien), la langue sera la langue officielle de l'unité, et la grande majorité des soldats sera issue de ce groupe linguistique.

Ils auront une formation un peu plus poussée "de Globbish", pour des termes de base et liés au métier des armes (on va leur apprendre par ex. les noms de différentes armes en Anglais : rifle, machinegun, mortar, ...) mais pas des terme de gastronomie ou de couture ...

Les sous-officiers devront pouvoir mieux maitriser l'anglais et les officiers encore plus, surtout à partir du niveau EM (Commandant, Lt Col, ...)

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Je crois que vous sous-estimez l'importance de pouvoir s'exprimer aisément dans une langue pour être efficace. La réalité est que vous êtes en situation d'infériorité vis à vis d'un locuteur natif, et que vous ne pouvez pas développer pleinement votre pensée, encore moins au rythme d'une réunion un peu contradictoire.

De nouveau on ne vous demande pas de défendre une thèse de métaphyqique dans une autre langue, on vous met dans une réunion sur des sujets que vous suivez depuis 10 ans minimum comme professionnel, à partir de votre grade de capitaine environ, si après vos prépa, le temps à Coët, l'Ecole d'armes, le commandement de section/peloton, le passage capitaine, vous êtes pas encore un peu confortable en Anglais ... désolé mais il y a une couille dans le potage ...

 

il y a 41 minutes, gustave a dit :

La réalité est que vous êtes en situation d'infériorité vis à vis d'un locuteur natif,

Ben non, y a quasiment plus d'anglophones, donc tout le monde sera dans le même bain

Clairon 

[gustave]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

De nouveau on ne vous demande pas de défendre une thèse de métaphyqique dans une autre langue, on vous met dans une réunion sur des sujets que vous suivez depuis 10 ans minimum comme professionnel, à partir de votre grade de capitaine environ, si après vos prépa, le temps à Coët, l'Ecole d'armes, le commandement de section/peloton, le passage capitaine, vous êtes pas encore un peu confortable en Anglais ... désolé mais il y a une couille dans le potage ...

 

Ben non, y a quasiment plus d'anglophones, donc tout le monde sera dans le même bain

Clairon 

Vous parlez de théorie, je parle de réalité.

Oui, suivre une conférence sur une thématique connue est (relativement) aisé.

Discuter de sujets plus complexes, défendre des options tactiques, éventuellement en situation de stress, partager les discussions quotidiennes mêmes, ce n'est plus la même chose.

Comme il n'y aura plus que des non natifs de la langue partagée tout le monde sera incapable de s'exprimer pleinement, et c'est cela qui est estimé satisfaisant? Par ailleurs lorsque cette armée européenne travaillera (évidemment) avec les US ou les UK, en anglais donc...

[Boule75]

 

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Ajoutons que dans de nombreux domaines, pour certaines catégories/sociales de métiers (souvent des cadres, etc.), le travail se fait DÉJÀ au moins partiellement en anglais: multinationale, chercheurs, certains domaines de vente, etc. (ce qui ne signifie pas que l'épicier du coin est supposé vendre en anglais).

Avec de grosses déconvenues. Un locuteur natif d'une langue est structurellement avantagé quand il l'utilise. J'ai souvenir d'études, voici 30 ans au moins, qui prouvaient que, même arrivé à l'âge adulte, l'individu fonctionne plus vite dans la langue de sa mère. Elle est partiellement acquise avant la naissance, et probablement les structures mentales sont-elles déjà optimisées de ce fait. Un exemple parlant mesurait le degré de salivation d'un nourrisson confronté à des paroles dans la langue de sa mère et dans d'autres et le résultat était sans appel : identification de la langue maternelle.

Adulte, il y a un net avantage structurel aux locuteurs natifs de la langue utilisée, pas tant pour le tout courant que dès qu'il s'agit de réfléchir, de débattre, d'instiller quelque subtilité, de saupoudrer d'un brin d'humour telle réflexion par ailleurs sérieuse. Et puis le piètre usage de la langue utilisée à l'instant T provoque des inégalités pénibles, tout simplement parce qu'elle pénalise l'avis la personne brillante mais qui la possède mal ; c'est horripilant et volontiers négligé. Parler et écouter une langue étrangère fatigue plus également, c'est un authentique handicap dans certains contextes.

Dernier point : l'anglais, concis et musical, est par ailleurs d'une imprécision crasse, il est souvent tordu même, horripilant par l'aléa permanent des prononciations par rapport à l'écrit et, dans sa version moderne tout particulièrement qui abandonne les verbes d'origine "française" pour des assemblages verbe générique + truc-à-la-con (get into / get in / get out / get under...) est d'une ambiguïté formidable. Il en jouit même dans la génération sans fin de noms de produits qui "sonnent" mais sont dépourvus de signification intrinsèque, sélectionnés pour leur côté clinquant.

En informatique, découvrir un nouveau produit et ses concepts, c'est généralement s'enfiler des paragraphes entiers de globish approximatif mais joli dont il est bien difficile de tirer quoi que ce soit : un galimatias, de la bouillie horripilante, des détournements permanents de concepts, souvent malvenus. Au final : il faut tester si on a pas été formé spécifiquement. Pas super-pratique, non.

Le plus insupportable reste le côté gallo-grec, ou gallo-romain, enfin bref l'espèce de colonisation imposée par une certaine presse et par les hiérarchies biberonnées à l'idée stupide qu'en anglais, c'est mieux. Le Talk du Figaro (ridicule), le kick off du projet et toute une palanquée de conneries décérébrées du même ordre, le tout doublé d'un manque d'imagination criant et de hauts cris moqueurs à la première apparition d'un néologisme, fut-il bien trouvé.

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Elle n'est pas vraiment une langue étrangère de l'UE, elle est l'une des langues officielles de l'Irlande et de Malte, et je sais que ça en troue le f... de certains en France, mais c'est la Lingua Franca européenne et mondiale, faut s'y faire ....

Donc l'anglais : oui, il va falloir qu'on s'y fasse. Sans fascination. Et quand il y a 15 italiens et 1 français dans un pièce : la réunion se passe en italien, n'est-ce pas, pas en globish, sinon on ne parle plus qu'anglais, et on réfléchit peu/mal. Il y en a bien un qui va pouvoir servir d’interprète...

Au passage, je ne sais plus si c'était @Bat ou @mehari qui posait la question plus haut à propos de l'équilibre entre "petits" et "grands" pays, et en se demandant si je proposais un sur-pondération des gros : eh bien pas du tout ! Par contre je trouve assez néfaste la sur-pondération actuelle des petits (au Parlement et à la Commission) même si certaines règles viennent l'atténuer. Il faudra corriger ça.

Un dernier point concernant l'usage de l'anglais, il est tout simplement devenu totalement hypertrophié dans la communication non-seulement orale mais écrite des instances européennes, c'est absolument désastreux pour l'adhésion des citoyens : du mépris, délétère.

[Boule75]

 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

On peut généraliser un peu. L'individu X est candidat à un poste au sein de l'OTAN pour lequel il a besoin d'une accréditation NATO-SECRET. À son recrutement, le bureau de sécurité du département va envoyer une demande d'accréditation à l'agence compétente du pays d'origine de l'individu X.

Imaginons maintenant que l'ERM recrute un chercheur Y pour un projet PESCO. Celle-ci étant une institution nationale, elle demande à ses institutions (ici, je crois que ce serait le SGRS) l'accréditation EU-CONFIDENTIAL dont Y a besoin pour travailler sur le projet. Si Y est citoyen français, le SGRS va contacter la DGSI pour un avis ou une enquête. Si Y a vécu en Espagne, fait un Erasmus en Irlande et épousé un(e) Polonais(e), les institutions compétentes de ces pays seront aussi contactées.

Dernier cas, un pays peut aussi attribuer une accréditation OTAN/EU à ses propres fins, indépendamment d'un environnement de travail ou d'un projet de l'OTAN ou de l'UE.

Hum ! Je doute que ça couvre tous les cas de figure... On doit pouvoir mieux faire.

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

De nouveau on ne vous demande pas de défendre une thèse de métaphyqique dans une autre langue, on vous met dans une réunion sur des sujets que vous suivez depuis 10 ans minimum comme professionnel, à partir de votre grade de capitaine environ, si après vos prépa, le temps à Coët, l'Ecole d'armes, le commandement de section/peloton, le passage capitaine, vous êtes pas encore un peu confortable en Anglais ... désolé mais il y a une couille dans le potage ...

On notera qu'en Belgique, l'officier est supposé disposer d'un bagage linguistique excessivement robuste à la sortie de l'École, non seulement dans les deux principales langues nationales mais aussi en anglais, le master se faisant dans cette langue.

27 minutes ago, Boule75 said:

(get into / get in / get out / get under...)

C'est propre aux langues germaniques (on retrouve la même chose en néerlandais et en allemand). Je ne vois pas vraiment où est le problème.

27 minutes ago, Boule75 said:

Donc l'anglais : oui, il va falloir qu'on s'y fasse. Sans fascination. Et quand il y a 15 italiens et 1 français dans un pièce : la réunion se passe en italien, n'est-ce pas, pas en globish, sinon on ne parle plus qu'anglais, et on réfléchit peu/mal. Il y en a bien un qui va pouvoir servir d’interprète...

La réunion se fait dans la langue parlée par tous les participants. Sinon, c'est une réunion à 15 italiens. Si le français ne parle pas italien (ce qui est probable), l'anglais sera préféré.

Sinon, il est inutile d'inclure le français dans la réunion.

1 hour ago, gustave said:

Discuter de sujets plus complexes, défendre des options tactiques, éventuellement en situation de stress, partager les discussions quotidiennes mêmes, ce n'est plus la même chose.

Comme il n'y aura plus que des non natifs de la langue partagée tout le monde sera incapable de s'exprimer pleinement, et c'est cela qui est estimé satisfaisant? Par ailleurs lorsque cette armée européenne travaillera (évidemment) avec les US ou les UK, en anglais donc...

Bienvenue en école polytechnique. Ça n'a rien de complexe.

Modifié le 28 juin 2023 par mehari

[Boule75]

il y a 35 minutes, mehari a dit :

La réunion se fait dans la langue parlée par tous les participants. Sinon, c'est une réunion à 15 italiens. Si le français ne parle pas italien (ce qui est probable), l'anglais sera préféré.

Eh bien non : car dans les 16, il y en a forcément qui comprennent ou parlent mal l'anglais, c'est vraiment une idée désastreuse.

Pour info, je l'ai vécu dans une multinationale française : 15 français, 1 italiens, réunion en "anglais", extrêmement peu productive, pénible, compte-rendu moisi rédigé dans la douleur, etc... Pour l'anecdote, le point clé était de déterminer de quel côté de la frontière on mettait un bout d'usine, pour des questions... d'optimisation fiscale. Je n'ai jamais compris pourquoi j'y avais été convié, j'étais prestataire et n'en avait cure.
Pas de Deepl à l'époque.

Modifié le 28 juin 2023 par Boule75

[gustave]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Bienvenue en école polytechnique. Ça n'a rien de complexe.

Me voilà rassuré! 

[Clairon]

Juste pour un dernier tour de piste .... :

Si je comprends bien la plupart des intervenants, une langue commune non native, c'est pas top, d'ailleurs l'OTAN fonctionne de moyennement bien à mal sans doute un peu à cause de ça (entre parenthèse, l'UE aussi et probablement l'ONU ...). Donc pas de langue commune ou à la rigueur le Français (ben oui, parce que sinon je vois pas comment va-t-on solutionner la chose). Donc l'Europe de la Défense ça sera l'armée française avec le Bataillon de Chasseurs Ardennais, le 12-13e de Ligne, et 12 F35 (merde) de Florennes ...

On peut peut-être fermer le sujet et gentiment dire à Manu que ses discours de la Sorbonne et de Bratislava (je crois), il peux se les carrer bien loin.

Clairon

[Boule75]

il y a 44 minutes, Clairon a dit :

Juste pour un dernier tour de piste .... :

Si je comprends bien la plupart des intervenants, une langue commune non native, c'est pas top, d'ailleurs l'OTAN fonctionne de moyennement bien à mal sans doute un peu à cause de ça (entre parenthèse, l'UE aussi et probablement l'ONU ...). Donc pas de langue commune ou à la rigueur le Français (ben oui, parce que sinon je vois pas comment va-t-on solutionner la chose). Donc l'Europe de la Défense ça sera l'armée française avec le Bataillon de Chasseurs Ardennais, le 12-13e de Ligne, et 12 F35 (merde) de Florennes ...

On peut peut-être fermer le sujet et gentiment dire à Manu que ses discours de la Sorbonne et de Bratislava (je crois), il peux se les carrer bien loin.

Clairon

Ce n'est pas ça : décider que "tout se fera en anglais" serait néfaste, d'un strict point de vue opérationnel comme d'un point de vue politique, sans parler de la richesse culturelle qui se volatilise au passage. L'usage désormais généralisé de l'anglais en Belgique pour esquiver les querelles ethniques, l'imposition débile de slogans dans cette langue par les "marques globales", la multiplication des communications officielles non-traduites par les instances européennes sont autant de signaux exécrables. "Globishons, ça nous évitera des querelles." Quelle connerie ! C'est un formidable cadeau pour les souverainistes de tout poil.

La proposition de @Bat allait dans le très bon sens : le globish comme jargon commun, et ensuite s'organiser dans la diversité. Cette seconde partie qui pèche actuellement, du moins est-on en droit de le redouter.

Il y a 7 heures, mehari a dit :

C'est propre aux langues germaniques (on retrouve la même chose en néerlandais et en allemand). Je ne vois pas vraiment où est le problème.

Ça fleure bon la régression tout de même, ça génère son lot d'ambiguïtés, il faut régulièrement jouer aux devinettes : nivellement pas le bas.

Probablement aussi est-ce "énervant" pour moi parce que disparaissent à cette l'occasion des pans entiers de vocabulaire souvent venus du français. Le corollaire est d'ailleurs que l'équivalent "sophistiqué" de ce vocabulaire-là n'est plus compris ; on ne peut même plus "bien" parler anglais si l'on veut se faire comprendre, c'est bête.

[Clairon]

J'ai jamais dit que l'anglais serait l'unique langue de travail, tout comme pour bon nombre d'institutions on veillera à traduire dans les x langues officielles de l'Europe les documents comme les règlements, contrats d'engagement, formulaires d'évaluations, textes officiels administratifs militaires, mode d'emplois, ...

Les unités (sauf peut-être un tout petit nombre très spécifique, on va peut être pas avoir 23 commandos à la Hubert) taille bataillonaire/régimentaire auront une langue unique de communication en fonction de l'origine "historique" de l'unité ... Les soldats faisant partie de cette unité seront d'origine linguistique semblable ou pourront prouver une très bonne maitrise de la langue (éducation bilingue, long séjour à l'étranger, ... Pour un certain nombre d'unités, il sera possible de les rejoindre avec un stage d'immersion linguistique spécifique, inspiré de ce qu'on fait à la Légion ... Un effort sera fait pour que tous les soldats comprennent un "globbish militaire" opérationnel leur permettant de se faire comprendre et de comprendre dans un certain nombre de situations (dans l'ensemble, les soldats doivent écouter, executer et plutôt la fermer, c'est donc d'abord la compréhension qui compte, plutôt que la prononciation avec l'accent tonique idoine)

Tout comme aujourd'hui les différents Bataillons/Régiments qui doivent manoeuvrer ensemble (on a des Français en Lettonie ou Estonie dans un Battlegroup UK) s'exprimeront dans une langue commune pour tous les aspects opérationnels qui les concernent, et là l'anglais de par sa position existante sera sans doute privilégié.

De nouveau on arrive depuis la nuit des temps quasiement à faire manoeuvrer ensemble des forces multilingues, je vois pas pourquoi aujourd'hui ça marcherait pas ... Ce qui est vrai est qu'en 20 à 25 siècles on est passé du Latin au Français et aujourd'hui à l'Anglais, mais là aussi on va pas refaire l'histoire.

Enfin il est aussi totalement faux de croire que si l'on apprend une seconde ou troisième langue, sa langue maternelle ou d'origine s'appauvrit, c'est généralement le contraire, on s'enrichit et l'on améliore sa langue en découvrant des spécificités et des similitudes ...

Clairon 

Modifié le 29 juin 2023 par Clairon

[Bat]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Au passage, je ne sais plus si c'était @Bat ou @mehari qui posait la question plus haut à propos de l'équilibre entre "petits" et "grands" pays, et en se demandant si je proposais un sur-pondération des gros : eh bien pas du tout ! Par contre je trouve assez néfaste la sur-pondération actuelle des petits (au Parlement et à la Commission) même si certaines règles viennent l'atténuer. Il faudra corriger ça.

Les "petits" pays ne sont nullement "sur-pondérés" à la Commission Européenne: c'est 1 commissaire/pays (à moins de ne considérer que les "grands" pays auraient droit à 2, 3, 4 commissaires, ce qui revient plus ou moins à affirmer que les "grands" pays devraient par nature diriger). Idem au Conseil, de manière encore plus forte, puisque c'est l'assmeblée des chefs d'état et de gouvernements (donc 1 pays = 1 voix).

C'est un peu moins vrai pour le Parlement, mais il faut nuancer: si le ratio députés/habitants un peu plus favorable aux petits pays, les différences restent énormes (le Luxembourg en a 6, la France 79 et l'Allemagne 96. Par ailleurs, et surtout, les votes ne sont pas nationaux au Parlement (mais par groupes politiques nécessairement transnationaux). Sans compter que les pouvoirs du Parlement, même s'ils tendent à s'accroître un peu, restent très limités (et sans aucune portée décisionnelle ou exécutive). Bref, sur cette instance spécifique, c'est clairement un faux procès/un faux problème.

 

[Clairon]

il y a 25 minutes, Bat a dit :

Les "petits" pays ne sont nullement "sur-pondérés" à la Commission Européenne:

On a quelques très petits pays sur-pondérés au Conseil permanent de l'ONU alors ... C'est assez particulier que le discours de certains français soit compêtement différent si l'on s'adresse à l'Europe (qui doit quand même être fortement franco-compatible) ou à la planète (multi-latéralisme, tout le monde doit pouvoir s'exprimer même les petits, ...)

Clairon

[mehari]

3 hours ago, Bat said:

Les "petits" pays ne sont nullement "sur-pondérés" à la Commission Européenne: c'est 1 commissaire/pays (à moins de ne considérer que les "grands" pays auraient droit à 2, 3, 4 commissaires, ce qui revient plus ou moins à affirmer que les "grands" pays devraient par nature diriger). Idem au Conseil, de manière encore plus forte, puisque c'est l'assmeblée des chefs d'état et de gouvernements (donc 1 pays = 1 voix).

Note qu'il ne devrait pas y avoir de pondération à la Commission. Une réduction du nombre de commissaires serait bienvenue...

 

3 hours ago, Bat said:

C'est un peu moins vrai pour le Parlement, mais il faut nuancer: si le ratio députés/habitants un peu plus favorable aux petits pays, les différences restent énormes (le Luxembourg en a 6, la France 79 et l'Allemagne 96. Par ailleurs, et surtout, les votes ne sont pas nationaux au Parlement (mais par groupes politiques nécessairement transnationaux). Sans compter que les pouvoirs du Parlement, même s'ils tendent à s'accroître un peu, restent très limités (et sans aucune portée décisionnelle ou exécutive). Bref, sur cette instance spécifique, c'est clairement un faux procès/un faux problème.

C'est un problème du point de vue de la proportionalité. La chambre basse d'une législature a (en général) une faible variance du nombre d'habitant par député (ou du moins une variance la plus faible possible) alors qu'ici, le nombre de député par habitant va du simple au décuple. Il y a des solutions (imparfaites mais on ne peut pas avoir de fractions de députés et des états comme Malte ou le Luxembourg causeront toujours des problèmes) mais la règle de la proportionalité dégressive n'est pas vraiment la meilleure.

Cependant, le problème est compensé par le fait que les équilibres au Conseil ne sont pas parfaits non plus. Là où on pourrait penser que tous les pays sont sur un pied d'égalité au Conseil (et donc que les citoyens devraient être sur un pied d'égalité au Parlement), le principe de majorité qualifiée fait que les différences de population y sont aussi prise en compte.

Au final, on a une configuration bizarre où la représentation citoyenne imparfaite du Parlement est compensée par la représentation étatique imparfaite du Conseil.

Modifié le 29 juin 2023 par mehari

[Wallaby]

Les différences restent énormes. L'exemple que je prends toujours, c'est la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

Le 05/07/2014 à 10:54, Wallaby a dit :

Je regardais hier soir le débat au sénat qui portait sur la représentation des espaces ruraux aux élections régionales et un sénateur a fait une remarque sur le fait que le principe de proportionnalité de la représentation des électeurs n'est pas respecté aux élections européennes dans le traité de Lisbonne (ainsi que les précédents traités européens) qui devrait, en théorie être retoqué par le conseil constitutionnel. J'ai essayé de vérifier ce point :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en#Repr.C3.A9sentation

Les petits États sont surreprésentés (comme le Luxembourg qui a un député pour 76 000 habitants) au détriment des grands pays (comme l’Allemagne avec un député pour 826 000 habitants ou la France avec un député pour 904 000 habitants) ; en fonction de la population de 2011, un électeur allemand pesait donc onze fois moins qu'un électeur luxembourgeois et un électeur français douze fois moins. De même la Belgique, le Portugal, la République tchèque, la Grèce, et les grandes régions françaises du Sud-est ou de l'Île-de-France ont chacun une population oscillant entre 10,4 et 11 millions d'habitants, mais les premiers éliront 24 députés, les dernières 13 à 14 seulement.

On peut aussi comparer la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

http://www.senat.fr/rap/l10-459/l10-4591.html

Lors des travaux de la Convention sur l'avenir de l'Europe, le Président Valéry Giscard d'Estaing avait initialement proposé que la répartition des sièges au Parlement européen s'effectue à l'avenir selon le principe de proportionnalité pure, selon lequel un citoyen égal une voix.

[Heorl]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Pour les niveaux tactiques les plus bas, sauf pour des volontaires prêts à suivre une formation accélérée (ex. du Portugais voulant rejoindre une unité Alpine, il n'aura sans doute le choix qu'entre Français, Espagnol, Allemands, Italien), la langue sera la langue officielle de l'unité, et la grande majorité des soldats sera issue de ce groupe linguistique.

Ils auront une formation un peu plus poussée "de Globbish", pour des termes de base et liés au métier des armes (on va leur apprendre par ex. les noms de différentes armes en Anglais : rifle, machinegun, mortar, ...) mais pas des terme de gastronomie ou de couture ...

Les sous-officiers devront pouvoir mieux maitriser l'anglais et les officiers encore plus, surtout à partir du niveau EM (Commandant, Lt Col, ...)

De nouveau on ne vous demande pas de défendre une thèse de métaphyqique dans une autre langue, on vous met dans une réunion sur des sujets que vous suivez depuis 10 ans minimum comme professionnel, à partir de votre grade de capitaine environ, si après vos prépa, le temps à Coët, l'Ecole d'armes, le commandement de section/peloton, le passage capitaine, vous êtes pas encore un peu confortable en Anglais ... désolé mais il y a une couille dans le potage ...

 

Ben non, y a quasiment plus d'anglophones, donc tout le monde sera dans le même bain

Clairon 

Je connais plusieurs pit' qui sortent de TC et qui sont des billes en anglais. 

Pourquoi ? Parce qu'ils étaient juste assez bons à Coët, puis qu'en temps de CdS ils n'ont pas eu à le travailler, puis comme OA et CDU pareil. Tu peux facilement faire sept ans sans parler un traître mot d'anglais. Et évidemment, ça revient les baiser derrière lorsqu'ils présentent l'EdG où le B2/C1 est obligatoire.

[Clairon]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Je connais plusieurs pit' qui sortent de TC et qui sont des billes en anglais. 

Pourquoi ? Parce qu'ils étaient juste assez bons à Coët, puis qu'en temps de CdS ils n'ont pas eu à le travailler, puis comme OA et CDU pareil.

Donc on fait du nivellement par le bas ?.... Peut-être revoir la formation, intégrer des moments d'immersion linguistique dans le cursus, c'est pas en se pleignant tout le temps "les français sont nuls en langue, on y arrivera pas, ..." qu'on arrivera à faire avancer les choses.

Je me rappelle des dires de Goya exprimant qu'un officier français appeler a travailler en EM passait environ 1/3 de sa vie professionnelle en Formation/études, soit grosso merdo 10 ans, si on arrive pas à y intégrer l'apprentissage professionnel d'une langue étrangère (en plus l'une des moins difficiles à pratiquer) autant se reposer sur une garde Suisse avec hallebardes et pantalons bouffants

Clairon

[Bechar06]

L apprentissage sur l oreiller est recommandé en matière de langue. Mais les anglais exploitent les échanges ( au moins ça).
Reste tous les autres pays, et au moins les scandinaves, qui ont des langues « Mineures » et donc font de l anglais courant.
Donc les possibilités sont grandes ! Y a un pb peut-être de « culture » chez les français et un cerveau pas aidant ( restes de patois inconscients résistants ? ) 

je suis aussi frappé avec mon pauvre anglais oral quand je voyage à l etranger

Notre EN éducation nationale n a pas à être fière 

 

 

[Heorl]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

L apprentissage sur l oreiller est recommandé en matière de langue. Mais les anglais exploitent les échanges ( au moins ça).
Reste tous les autres pays, et au moins les scandinaves, qui ont des langues « Mineures » et donc font de l anglais courant.
Donc les possibilités sont grandes ! Y a un pb peut-être de « culture » chez les français et un cerveau pas aidant ( restes de patois inconscients résistants ? ) 

je suis aussi frappé avec mon pauvre anglais oral quand je voyage à l etranger

Notre EN éducation nationale n a pas à être fière 

 

 

C'est parce que notre manière d'apprendre l'anglais aux élèves est nulle à chier. On ne l'apprend pas, justement, on l'enseigne, ce qui a des conséquences bien différentes d'un apprentissage plus naturel. Les élèves doivent apprendre par coeur une liste de mots par semaine, avec application académique lors d'exercices à l'écrit à faire à la maison. Zéro apprentissage par la pratique ou par soi-même, aucun encouragement à l'exploration personnelle ni à la discussion entre élèves dans une langue afin de se familiariser avec son fonctionnement et sa "texture", si je puis dire. À la place on décortique la langue comme un animal et on est supposé remettre les organes en place derrière pour faire fonctionner l'animal, mais ce n'est évidemment pas comme ça que ça marche.

[g4lly]

il y a 28 minutes, Bechar06 a dit :

Reste tous les autres pays, et au moins les scandinaves, qui ont des langues « Mineures » et donc font de l anglais courant.

C'est avant tout un probleme de nécessité ... quand l'anglais t'es nécessaire dès le plus jeune age parce que ta langue maternelle est peu répandu et que ne trouve peu de contenu ou de locuteur, tu apprends beaucoup plus vite.

C'est la meme chose pendant les études ... combien de cours sont produit en langue étrangère en France? Très peu et quasi exclusivement dans les régions frontalière avec des accords particulier.

Pour les solutions techniques dont parles @Boule75 c'est la fausse bonne idée ... ça dépanne juste ... mais pour un usage courant et un peu convi impossible de faire autrement que de connaître proprement la langue dans laquelle on communique.

Les interprètes des institution européenne pourtant relativement talentueux se casse les dents tous les jours sur le sujet ... il y a 376 couples de langues à maîtriser ... et même en ne comptant que les langues pivot c'est déjà compliqué - trouver un interprète gaelique-maltais par exemple c'est mission impossible, donc ils papotent en anglais entre eux, mais les discours officielles maltais sont en maltais -.

[Shorr kan]

C'est drôle que personne n'ai proposé cette langue de travail * qui jouit pourtant d'une certaine universalité.

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Révélation