Europe de la Défense ?

[gustave]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

(dans l'ensemble, les soldats doivent écouter, executer et plutôt la fermer, c'est donc d'abord la compréhension qui compte, plutôt que la prononciation avec l'accent tonique idoine)

Tout comme aujourd'hui les différents Bataillons/Régiments qui doivent manoeuvrer ensemble (on a des Français en Lettonie ou Estonie dans un Battlegroup UK) s'exprimeront dans une langue commune pour tous les aspects opérationnels qui les concernent, et là l'anglais de par sa position existante sera sans doute privilégié.

De nouveau on arrive depuis la nuit des temps quasiement à faire manoeuvrer ensemble des forces multilingues, je vois pas pourquoi aujourd'hui ça marcherait pas ... Ce qui est vrai est qu'en 20 à 25 siècles on est passé du Latin au Français et aujourd'hui à l'Anglais, mais là aussi on va pas refaire l'histoire.

Hormis les caporaux les soldats ont un peu plus à dire que juste "reçu chef", à part dans l'armée russe, et encore...

Pour les BG "multinationaux" que tu évoques ce n'est pas pour rien qu'ils sont en fait d'un pays (BG UK) qui fournit l'essentiel de l'EM. Autant il est assez simple d'envoyer des ordres écrits au chef de l'une des X unités subordonnées, autant devoir gérer un EM multinational devient vite très usant. Et les minorités exécutent.

Et on n'arrive pas depuis la nuit des temps à faire manœuvrer des forces réellement multilingues, exemples pas forcément reproductibles d'ailleurs: d'une part il s'agissait souvent d'unités homogènes sont seul le chef recevait les ordres du commandement d'une nationalité dominante dont il parlait souvent la langue, parce qu'en effet il y avait souvent une langue commune aux élites (le latin, le français...), parce que d'autre part les manœuvres étaient bien plus basiques. Bref c'étaient des armées impériales, pas multilingues. Et cela n'a pas été toujours gage de succès.

[Bat]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Les différences restent énormes. L'exemple que je prends toujours, c'est la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

A ceci près que la manière dont les députés sont élus (circonscriptions, modes de scrutin, etc.) dans leurs pays respectifs (donc le nombre d'électeurs qu'ils représentent) est de la responsabilité des états et non de l'UE. La France pouvait par exemple décider de mettre moins de députés européens sur Paris (15 pour 12 millions d'habitants) et plus en circonscription Nord-ouest (10 députés pour  9 millions d'habitants, comme tu le rappelles). Ou fusionner entre elles les circonscription des différents DOM qui ont chacune un député pour très peu d'habitants (proportionnellement: un habitant de Mayotte a ainsi 3 fois moins d'habitants/député que la circonscription nord-ouest (1 députés pour 300.000 habitants vs 10 députés pour 9 millions).

La meilleure preuve que c'est de la politique interne, au choix de chaque état, ces circonscriptions ont été supprimées en France pour les élections de 2019, au profit d'une circonscription unique.

Modifié le 29 juin 2023 par Bat

[Shorr kan]

Vous redécouvrez le cauchemar linguistique de l'armée multinationalités de l'empire austro-hongrois....

[Wallaby]

il y a une heure, Bat a dit :

La France pouvait par exemple décider de mettre moins de députés européens sur Paris (15 pour 12 millions d'habitants) et plus en circonscription Nord-ouest (10 députés pour  9 millions d'habitants, comme tu le rappelles).

En 2014, la circonscription "Paris" regroupait l'île-de-France et les Français de l'étranger pour un total de 8 087 036 inscrits.

La circonscription Nord-Ouest, les deux normandies, la Picardie et le Nord Pas-de-Calais avec 6 602 270 inscrits.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_européennes_de_2014_en_France

L'Autriche, pour cette même élection avait 6 410 526 inscrits : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_européennes_de_2014_en_Autriche

La Suède, 7 359 962 inscrits : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_européennes_de_2014_en_Suède

Modifié le 29 juin 2023 par Wallaby

[Boule75]

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

C'est drôle que personne n'ai proposé cette langue de travail * qui jouit pourtant d'une certaine universalité.

  Masquer le contenu

 

 

Ca n'est pas du travail mais la phase détente.

---

Je trouve très symptomatique que l'on passe de manière fluide de l'Europe de Défense à une discussion sur la représentativité dans les institutions. J'y ai largement ma part bien sûr, mais l'aspect "régalien" et sensible du sujet y conduit logiquement.

---

@g4lly : je me permet de signaler mon désaccord sur les opportunités offertes par les traduction automatiques.

A mon sens, il y a un effet de seuil là-dedans : à un moment, ça se met à fonctionner vraiment Du moins est-ce, vu de moi, véritablement ce qui s'est passé pour l'écrit "littéraire" (au sens "grammaticalement suffisamment rigoureux") avec Deepl : avec Google, c'est caca, ça marche trop mal pour être vraiment pertinent et exploitable, et d'un coup une nouvelle marche est franchie et on aboutit à un résultat non pas parfait mais enfin pleinement utilisable.
Je soupçonne qu'il en ira de même à un moment avec la reconnaissance vocale puis la traduction, avec ce qui convient de filtrage des bruits, d'identification des champs sémantiques pour adaptation des transcription et des traductions, etc...

Dans ce cadre, les radios numériques genre Contact / Essor, si elles permettent des communications plus claires, sont également de précieux outil : on comprend d'autant moins une langue étrangère qu'elle passe à la moulinette des interférence et compressions variées ; si le son est meilleur, ce sera plus simple, avec ou sans traduction automatique derrière..

[R force]

La Pologne va ENCORE faire ses emplètes hors... d'Europe !

https://www.opex360.com/2023/06/29/la-pologne-va-commander-dautres-systemes-de-defense-aerienne-patriot-pac-3-pour-15-milliards-de-dollars/

[Bat]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

En 2014, la circonscription "Paris" regroupait l'île-de-France et les Français de l'étranger pour un total de 8 087 036 inscrits.

La circonscription Nord-Ouest, les deux normandies, la Picardie et le Nord Pas-de-Calais avec 6 602 270 inscrits.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_européennes_de_2014_en_France

L'Autriche, pour cette même élection avait 6 410 526 inscrits : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_européennes_de_2014_en_Autriche

La Suède, 7 359 962 inscrits : https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_européennes_de_2014_en_Suède

Alors ce que je disais est encore plus vrai: en regard des autres circonscriptions françaises, il y avait beaucoup trop de députés à Paris! On ne peut imputer à l'UE les disparités régionales internes à la France, a fortiori  pour les comparer à des totaux nationaux. Comparer la France et l'Autriche (ou la Normandie et le Tyrol, ou que sais-je) a du sens de ce point de vue, pas vraiment la Normandie et l'Autriche.

Modifié le 30 juin 2023 par Bat

[Wallaby]

Je me suis peut-être égaré en comparant les nombres d'inscrits.

C'est basé sur la population.

Il y avait 1 680 594 français de l'étranger au 31 décembre 2014, et 2% de moins le 31 décembre 2013, soit 1 646 982.

https://ufe.org/non-classe/statistiques-des-francais-de-letranger-2014/

Tu as indiqué précédemment 12 millions d'habitants pour la population d'île de France.

Donc cela fait 13,65 millions d'habitants pour la circonscription île-de-France+étranger.

13,65 * 10 (nombre de députés nord-ouest) / 9,1 (millions d'habitants en nord-ouest) = 15

Donc la règle de stricte proportionnalité entre le nombre d'habitants et le nombre de députés a été respectée.

[Boule75]

Le 29/06/2023 à 11:28, Clairon a dit :

On a quelques très petits pays sur-pondérés au Conseil permanent de l'ONU alors ... C'est assez particulier que le discours de certains français soit compêtement différent si l'on s'adresse à l'Europe (qui doit quand même être fortement franco-compatible) ou à la planète (multi-latéralisme, tout le monde doit pouvoir s'exprimer même les petits, ...)

Clairon

L'UE est conçue comme un dispositif démocratique largement représentatif des citoyens, alors que l'ONU est avant tout un forum diplomatique des nations.

Il n'y a aucune prétention à une pondération des votes représentative des populations à l'ONU. Il n'y a pas de prétention à l'égalité entre eux d'ailleurs, ça n'est tout simplement pas conçu comme ça, ça ne prétend pas l'être. Bref, les deux institutions (ou les deux séries d'institutions plutôt) n'ont tout simplement ni les mêmes finalités ni les la même construction ; les comparer n'a pas grand sens sauf pour le constater.

[Jean-Yves]

J'ai la solution !

On intègre toutes les armées de l'UE hors France dans la légion étrangère et hop : tout le monde cause en français

[Arland]

Le 30/06/2023 à 08:21, R force a dit :

La Pologne va ENCORE faire ses emplètes hors... d'Europe !

https://www.opex360.com/2023/06/29/la-pologne-va-commander-dautres-systemes-de-defense-aerienne-patriot-pac-3-pour-15-milliards-de-dollars/

Normal, tout ce qu'ils veulent c'est une garantie de sécurité par parapluie nucléaire et dissuasion conventionnelle, hors ce produit n'est pas disponible dans le catalogue de l'UE.

[Jean-Yves]

il y a 29 minutes, Arland a dit :

Normal, tout ce qu'ils veulent c'est une garantie de sécurité par parapluie nucléaire et dissuasion conventionnelle, hors ce produit n'est pas disponible dans le catalogue de l'UE.

Encore un élément qui ajoute de l'eau à mon moulin : les élites européennes abandonnent leur souveraineté au profit des US.

En agissant ainsi, ils jouent contre l'UE et nous éloignent un peu plus de la Russie, même si elle change de régime après Poutine.

 

[R force]

Il y a 13 heures, Jean-Yves a dit :

Encore un élément qui ajoute de l'eau à mon moulin : les élites européennes abandonnent leur souveraineté au profit des US.

En agissant ainsi, ils jouent contre l'UE et nous éloignent un peu plus de la Russie, même si elle change de régime après Poutine.

 

Ces "élites" n'abandonnent rien.  Il n'y a jamais eu souveraineté européenne. C'est business as usual.  Se rappeler le F104 contre le Mirage 3, le F16 contre le F1E (c'était un peu plus compréhensible. Le match eut été plus serré si le M2000 était sorti plus tôt) etc...

Tant que l'UE ne sera qu'une association économique rien ne bougera. On est un géant économique et un nabot politique.

[Bechar06]

A la faveur d'un article illustré par les projets anti-missiles hypersoniques de l' Europe ... en fait il est question de l'EUROPE DE LA DEFENSE et de ces sous-entendus

https://www.latribune.fr/opinions/defense-l-europe-qui-protege-l-europe-comme-le-gui-sur-l-arbre-qu-il-parasite-968533.html

Résumé commencé en "Armées de l'Air / Europe / SAPM/T.. Twister ... "

Finalisé là:   Instruments financiers inadaptés ... Parasitismes, via des instruments inappropriés

"Facilité européenne pour la paix (FEP)"

L'UE les ( ses membres ) encourage à le faire ( aider l'Ukraine ) , sans débourser elle-même un centime, puis elle s'en attribue le mérite. Stade 1 du parasitisme.

Les EM ( Etats Majors des pays ) peuvent ainsi s'engager à hauteur de 12 milliards dans un instrument de financement alimenté par les contributions volontaires des EM assises sur leur richesse respective

les EM cotisent à une « caisse », indépendante de l'UE, qui permet dans un second temps de rembourser à chaque EM une partie des livraisons d'armement réalisées au profit de l'Ukraine

"Opportunité de se débarrasser de vieux stocks" époque soviétique 

"sur la base d'une évaluation déclarative... le tout financé par la FEP 2, c'est-à-dire pour l'essentiel par le contribuable occidental, allemand, français et italien dans l'ordre du tiercé « gagnant »"

Soit : "Stade 2 du parasitisme"

Le « hic », c'est que rien n'oblige les EM en question, souverains, d'acquérir le matériel de remplacement auprès de fournisseurs européens. C'est ainsi que la Pologne vient d'annoncer avoir reçu ses premiers chars américains Abrams en remplacements des T72 cédés. Varsovie n'a commandé aucun char européen. Stade 3 du parasitisme.

"Résumons : la FEP est un instrument majoritairement financé par l'Allemagne, la France et l'Italie, qui subventionne l'achat par la Pologne de matériel américain et coréen en remplacement de vieux stocks soviétiques dont elle se débarrasse auprès de l'Ukraine.

Voilà la réalité de « l'Europe qui protège l'Europe » : comme le gui sur l'arbre qu'il parasite"

"Les Ukrainiens ne disent pas merci.... on commence seulement à découvrir qu'une bonne partie du matériel livré est en réalité quasi-inutilisable. "

En réalité ... l'UE cherche à étendre les compétences communautaires au détriment des EM dans un domaine jusqu'à présent strictement réservé à « l'intergouvernemental » : la défense . C'est pourquoi l'inefficacité des instruments proposés  n'a aucune importance : seule compte l'image d'une « UE qui protège », en dépit des évidences.

Un projet politique contestable

Pourquoi les autorités françaises jouent-elles le jeu ? C'est à vrai dire un grand mystère. Le groupe Mars ne cesse d'alerter sur le risque politique qu'il y a à décrocher au niveau européen, tout en laissant s'accroître à la fois le déficit commercial intra-UE  et le solde négatif entre les contributions à l'UE et les retours reçus . Ce risque est démultiplié dès lors qu'il faudra intégrer une Ukraine ruinée, puisque sa candidature à l'UE a été admise 

l'histoire politique de notre pays peut se résumer à l'affrontement de trois puissants « partis » : celui du « souverain », celui du « sacerdoce » et celui de « l'empereur ».

Intéressantes définitions historiques ... des 3 "partis" .. Se reporter à cette référence

"Que l'on ne se méprenne pas : le groupe Mars ne voit pas d'avenir à notre pays en dehors d'un engagement plus déterminé au sein de l'alliance atlantique. Toute voie solitaire ou toute fuite en avant dans la construction européenne, sans même parler d'un très hypothétique renversement d'alliance, ne sont que des illusions funestes"

"La politique de défense reste l'un des derniers leviers d'action « souverain », sinon le dernier. Il est donc de première importance de ne pas le sacrifier sur l'autel d' une construction européenne qui reste incompétente, dans toutes les acceptions du terme, en la matière"

Fin résumé

Modifié le 7 juillet 2023 par Bechar06

[Boule75]

Et après "Mars Attaque", voici "Europe, terre de contraste" :

L'UE débloque 500 millions d'euros pour augmenter sa production de munitions pour l'Ukraine

Le Parlement Européen et les États membres sont parvenus à un accord pour accélérer la production de munitions, au sein de l'Union européenne. Avec cet accord, l'Union européenne dispose maintenant de l'outil qui devrait lui permettre à la fois de reconstituer ses stocks de munitions, tout en continuant à armer l'Ukraine. 

Objectif : capacités d'1 million d'obus/an.

Modifié le 8 juillet 2023 par Boule75

[Paschi]

La Suisse souhaite participer au système européen de défense aérienne Sky Shield. La cheffe du Département fédéral de la défense (DDPS) Viola Amherd a signé vendredi à Berne une déclaration d'intention en ce sens avec ses homologues allemand et autrichien

https://www.rts.ch/info/suisse/14159771-la-suisse-officialise-sa-volonte-de-participer-au-bouclier-antimissile-europeen.html

[Titus K]

C'est fou que l'Allemagne réussisse a avancer ses pions comme ca. C'est très fort ...

[Manuel77]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

C'est fou que l'Allemagne réussisse a avancer ses pions comme ca. C'est très fort ...

Oui, il est en effet mystérieux de voir à quelle vitesse l'ESSI progresse. Et maintenant avec les pays neutres que sont la Suisse et l'Autriche ? D'autant plus que ces deux pays ne veulent pas se joindre à l'alliance antirusse sur certains aspects. 

Les médias allemands ne mettent malheureusement pas en évidence les raisons pour lesquelles l'ESSI progresse si bien. Pour moi aussi, c'est mystérieux. 

Qui parmi les participants en profite industriellement, à part les États-Unis, Israël, l'Allemagne ? Pourquoi les deux pays neutres qui n'ont pas hésité jusqu'à présent à jouer les profiteurs en matière de politique de sécurité, notamment l'Autriche ?

Je ne peux l'expliquer de manière spéculative que par le fait qu'il doit y avoir dans l'ombre une sérieuse inquiétude face à la terreur conventionnelle des missiles russes.

Considérations sur la Suisse :https://www.sueddeutsche.de/politik/schweiz-europa-luftabwehr-neutralitaet-luftverteidigung-european-sky-shield-1.6000000

Sur le conflit allemand avec la France :https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-streit-frankreich-deutschland-macron-flugabwehr-european-sky-shield-tbl-zr-92358877.html

[gustave]

il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

Oui, il est en effet mystérieux de voir à quelle vitesse l'ESSI progresse. Et maintenant avec les pays neutres que sont la Suisse et l'Autriche ? D'autant plus que ces deux pays ne veulent pas se joindre à l'alliance antirusse sur certains aspects. 

Les médias allemands ne mettent malheureusement pas en évidence les raisons pour lesquelles l'ESSI progresse si bien. Pour moi aussi, c'est mystérieux. 

Qui parmi les participants en profite industriellement, à part les États-Unis, Israël, l'Allemagne ? Pourquoi les deux pays neutres qui n'ont pas hésité jusqu'à présent à jouer les profiteurs en matière de politique de sécurité, notamment l'Autriche ?

Je ne peux l'expliquer de manière spéculative que par le fait qu'il doit y avoir dans l'ombre une sérieuse inquiétude face à la terreur conventionnelle des missiles russes.

Considérations sur la Suisse :https://www.sueddeutsche.de/politik/schweiz-europa-luftabwehr-neutralitaet-luftverteidigung-european-sky-shield-1.6000000

Sur le conflit allemand avec la France :https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-streit-frankreich-deutschland-macron-flugabwehr-european-sky-shield-tbl-zr-92358877.html

D'autant plus qu'en écoutant ce podcast 

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/géopolitique/20230625-les-enjeux-du-prochain-sommet-de-l-otan

le général PALOMEROS (pourtant partisan convaincu de l'OTAN, et ancien SACT commander) parle de ce projet comme une dangereuse illusion: d'une part il est illusoire selon lui de prétendre se protéger d'une capacité de frappe russe, et celle-ci ne saurait être que dissuadée, d'autre part il ne s'agit pas de la seule menace, d'autres plus faciles techniquement à contrer doivent être prises en compte, notamment en Méditerranée.

[Manuel77]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

se protéger d'une capacité de frappe russe

Quand tu dis force de frappe, tu parles bien d'armes nucléaires ? C'est en tout cas ainsi qu'on le comprend en Allemagne.

(Ah non, tu as écrit capacité de frappe, tu veux dire conventionnelle.)

Voici une analyse d'un important think tank allemand qui soutient ma spéculation : l'ESSI n'a pas pour but d'empêcher l'apocalypse nucléaire, mais de faire régner la terreur conventionnelle des missiles. Mais l'analyse reconnaît également que l'ESSI présente des aspects stratégiques et techniques problématiques.

https://www.swp-berlin.org/publikation/russlands-raketen-und-die-european-sky-shield-initiative

Encore une fois, on peut dire que l'analyse de la menace par les Français est très différente du reste de l'Europe : pour vous, 2022 n'a pas été un bouleversement aussi fort dans la vision géopolitique du monde, donc peu de besoin de changer de cap. Bien sûr, le général n'a guère envie de changer sa doctrine et ses procédures qui fonctionnent bien pour son pays.

Dans de nombreux pays, notamment en Allemagne, un système de missiles de défense est beaucoup plus facile à faire accepter politiquement que des armes conventionnelles d'attaque à longue portée. Tu diras que ça ne marche pas, mais dans les conditions existantes, on pourrait argumenter que la France n'a tout simplement rien à faire de l'ESSI, car elle est dans une situation unique. 

[gustave]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Quand tu dis force de frappe, tu parles bien d'armes nucléaires ? C'est en tout cas ainsi qu'on le comprend en Allemagne.

(Ah non, tu as écrit capacité de frappe, tu veux dire conventionnelle.)

Voici une analyse d'un important think tank allemand qui soutient ma spéculation : l'ESSI n'a pas pour but d'empêcher l'apocalypse nucléaire, mais de faire régner la terreur conventionnelle des missiles. Mais l'analyse reconnaît également que l'ESSI présente des aspects stratégiques et techniques problématiques.

https://www.swp-berlin.org/publikation/russlands-raketen-und-die-european-sky-shield-initiative

Encore une fois, on peut dire que l'analyse de la menace par les Français est très différente du reste de l'Europe : pour vous, 2022 n'a pas été un bouleversement aussi fort dans la vision géopolitique du monde, donc peu de besoin de changer de cap. Bien sûr, le général n'a guère envie de changer sa doctrine et ses procédures qui fonctionnent bien pour son pays.

Dans de nombreux pays, notamment en Allemagne, un système de missiles de défense est beaucoup plus facile à faire accepter politiquement que des armes conventionnelles d'attaque à longue portée. Tu diras que ça ne marche pas, mais dans les conditions existantes, on pourrait argumenter que la France n'a tout simplement rien à faire de l'ESSI, car elle est dans une situation unique. 

Le général Paloméros (qui vient de la défense sol-air me semble-t-il) explique qu'il est illusoire de chercher à intercepter une frappe de missiles conventionnels (et à plus forte raison nucléaires) russes: c'est techniquement ruineux et peu crédible. Par ailleurs ESSI ne vise que la Russie, hors il estime que les menaces ne viendront certainement pas que d'une direction (flanc sud), ce qui rend encore plus irréaliste de viser à construire un système d'interception stratégique efficace.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

spéculation

Merci. Manu pour tes analyses, toujours avec recul. Vraiment 

[Paschi]

Pour ce qui est de la Suisse, un des déclencheurs a été l'utilisation de la Russie de mdc pour attaquer les infrastructures énergétiques de l'Ukraine et des cibles civiles.

[Paschi]

Il y a 20 heures, Titus K a dit :

C'est fou que l'Allemagne réussisse a avancer ses pions comme ca. C'est très fort ...

Il ne faut pas oublier qu'il existe une proximité linguistique entre l'Allemagne, l'Autriche et la Suisse qui forment le "DACH" pour Deutschland, Austria et Confoederatio Helvetica. Ainsi, les autorités, tant régionales que nationales des trois pays, se rencontrent régulièrement pour des discussions formelles et informelles. Par exemple, il est de tradition que la première visite à l'étranger du nouveau président de la Confédération est pour l'Autriche.

Désolé, je n'ai rien trouvé en français : https://de.wikipedia.org/wiki/D-A-CH

https://www.statista.com/topics/4623/dach-countries/#topicOverview

 

 

Modifié le 9 juillet 2023 par Paschi

[Clairon]

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Le général Paloméros (qui vient de la défense sol-air me semble-t-il)

Il a été Chef d'Etat-Major de l'AdlAE et commandant de la transformation OTAN

Clairon