Europe de la Défense ?

[MonPetiChoux]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Tout à fait, d'autant plus que les besoins sont "assez" concentrés, on a pas besoin d'une force aéronavale comme les USA qui doivent projeter de la puissance max à 15.000 km de chez eux, nous c'est "le front est", la Baltique, la Mer Noire, et une partie de la Méditéranée, à l'échelle sur une carte c'est pas l'immensité du Pacifique.

Autre aspect, on doit absolument mettre en place des moyens qui empêchent très rapidement toute intrusion, pour qu'il n'y ai pas de prise de gage et de besoin de reconquête militaire ultra-couteuse, ça se repose donc sur d'importants moyens d'écoute, d'observation et de brouillage, une force aérienne de réaction capable de vous applatir en quelque jours tout élément menaçant façon "airland battle", une défense anti-aérienne/anti-missile efficace, et des moyens terrestres de blocages aux frontières, la ligne "Maginot" russe a bien arrêté les Ukrainiens à l'été 23 ... Egalement une artillerie mobile et longue portée, bien entendu des drones de toutes les formes et toutes les couleurs ....

Tout ça on maitrise à 95 % en Europe, yapluka ....

Clairon 

Sauf que les blocs luttent aux niveau global. Quelle est la solution si tes routes commerciales sont coupés? Regarde en Calédonie, il y a déjà des rumeurs de déstabilisation par des éléments étrangers. Que feras tu quand les nations ne voudrons pas commercer avec l'Europe? Comment l'Europe fera sans les ressources hors europe?

La création d'une armée européenne doit inclure une vision global. Elle devra agir hors de l'Europe. Ce qui manque le plus, c'est une normalisation des structures et materiels et une volonté d'acquérir l'ensemble des outils nécessaires à une guerre moderne.

[Brian]

Alors autant l'Europe devrait lâcher du leste sur la question des 3% de déficit en ne comptant plus le budget de l'armée, mais passer à 5% de PIB  ça veut dire 150 milliards ...

Avec ça on peut directement commander le PANG 2 ...

[gustave]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je crois que toutes les briques existent pour faire face à tout çà

Presque toutes, pas toutes.

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

dans des délais très brefs.

Non. Technologies clefs manquantes, montée en puissance industrielle, organisation....

[Alexis]

il y a 57 minutes, J-B a dit :

 

Ma première réaction : il est malade ?

Après réflexion : non, s'il demande la Lune, c'est pour faire en sorte que quelque chose bouge, au moins 

Ce niveau de dépenses n'est pas nécessaire, il est démesuré et franchement aberrant 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Ma première réaction : il est malade ?

Après réflexion : non, s'il demande la Lune, c'est pour faire en sorte que quelque chose bouge, au moins 

Ce niveau de dépenses n'est pas nécessaire, il est démesuré et franchement aberrant 

Pourtant c'était le cas dans les années 70 sans que ce ne soit ni démesuré ni aberrant.

On a même été a plus de 6% a la fin de la guerre d'Algérie.

[Brian]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ce niveau de dépenses n'est pas nécessaire, il est démesuré et franchement aberrant 

Et puis toujours cette manie de parler budget avant de parler stratégie et doctrine. Il faut d'abord avoir une vision claire de ce que nous avons besoin, de quoi est fait le contrat opérationnel. Est-ce qu'il s'agit d'être en mesure de projeter une brigade ? une division ? Lourde, légère ? En combien de temps, pendant combien de temps ? Pour quels effets ? dans quels buts ? 

Ces histoires de pourcentages n'ont aucun rapport avec les missions confiées aux forces.

[Manuel77]

Un long article de Herfried Münkler, expert allemand très écouté sur Machiavel et la géopolitique, considère désormais la France comme la puissance dominante en Europe jusqu'à nouvel ordre, car l'aspect militaire domine. 
Le texte est trop long, il plaide en fait pour une UE avec deux hiérarchies : une supérieure avec beaucoup de droits et de devoirs, une inférieure avec peu de droits et de devoirs. 

https://archive.is/EpgTo

[Brian]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Un long article de Herfried Münkler, expert allemand très écouté sur Machiavel et la géopolitique, considère désormais la France comme la puissance dominante en Europe jusqu'à nouvel ordre, car l'aspect militaire domine. 
Le texte est trop long, il plaide en fait pour une UE avec deux hiérarchies : une supérieure avec beaucoup de droits et de devoirs, une inférieure avec peu de droits et de devoirs. 

https://archive.is/EpgTo

Ce qui se vérifie par le récent mini sommet à Paris, par le relation avec Zelensky ou même Trudeau. On est, par défaut, au centre du jeu. Peut-être aussi parce que l'Allemagne, en pleine élection, ne peut pas à l'heure actuelle monter au créneau. Et les Brits payent encore le Brexit (leur problème)

[Titus K]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'était le cas dans les années 70 sans que ce ne soit ni démesuré ni aberrant.

On a même été a plus de 6% a la fin de la guerre d'Algérie.

Surtout si c'est la France seule qui doit compenser le retrait des 150-200 B61 d'europe ... 

Modifié jeudi à 19:55 par Titus K

[Brian]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Surtout si c'est la France seule qui doit compenser le retrait des 150-200 B61 d'europe ... 

Je doute qu'on le compense vraiment, mais oui à terme cette utopie de dissuasion partagée franco-européenne peut revenir sur la table. 

[CortoMaltese]

il y a 26 minutes, Brian a dit :

Et puis toujours cette manie de parler budget avant de parler stratégie et doctrine. Il faut d'abord avoir une vision claire de ce que nous avons besoin, de quoi est fait le contrat opérationnel. Est-ce qu'il s'agit d'être en mesure de projeter une brigade ? une division ? Lourde, légère ? En combien de temps, pendant combien de temps ? Pour quels effets ? dans quels buts ? 

Ces histoires de pourcentages n'ont aucun rapport avec les missions confiées aux forces.

Ca honnêtement ça ne me choque pas. Quoi qu'on choisisse, une fois qu'on a admis que le format de nos armées (au sens large, j'inclus la question des munitions, de la MCO, etc;) n'était pas suffisant, il est clair qu'il faudra de l'argent pour l'augmenter, et il ne me semble pas stupide de d'abord se mettre d'accord sur une hausse générale du budget des armées avant d'aller dans le détail sur ce qu'on augmente et comment. Maintenant bien sûr, la question du "comment l'argent est dépensé" est essentielle, surtout pour beaucoup de pays européens qui non seulement ont des budgets faibles, mais ont surtout la fâcheuse tendance à tirer peu de chaque euro dépensé (achats de micro flottes sur étagère, dépenses "administratives" aberrantes). En l'occurrence, en France on est plutôt bon pour bien employé notre budget, même si tout n'est pas parfait. Ce qu'il faudra surtout c'est arbitrer entre la MN, l'AdT et l'AAE en fonction du nouveau contrat opérationnel qu'on définira, et là dessus en France on a tendance à ne pas aimer choisir entre nos rêves d'indo-pacifique et la réalité de la défense de l'Europe. Personnellement le grand gagnant devrait pour moi être l'AdT mais c'est aussi l'armée la plus "intensive en ressources humaines", sujet qu'on ne peut pas régler qu'avec de l'argent même si de bons salaires n'ont jamais fait de mal à l'attractivité d'une profession. 

Modifié jeudi à 20:16 par CortoMaltese

[BPCs]

il y a 17 minutes, CortoMaltese a dit :

Personnellement le grand gagnant devrait pour moi être l'AdT mais c'est aussi l'armée la plus "intensive en ressources humaines", sujet qu'on ne peut pas régler qu'avec de l'argent même si de bons salaires n'ont jamais fait de mal à l'attractivité d'une profession. 

On arriverait déjà à un résultat assez cohérent si on investissait massivement dans les appuis et autre FLP-T et une DSA suffisamment dotée.

Ensuite se poserait la question de la modernisation de l'échelon lourd.

Et enfin des stocks munitionnaires pour tenir plus que quelques jours...

Toutes ces nécessités n'étant pas majoritairement hyper consommatrice de RH.

[francois]

Valoriser le métier des armes me semble essentiel, y compris pour ceux de la reserve. Constituer une vraie garde nationale, bien équipée, avec une fraction de classe d age comme certains pays du nord serait de nature à recréer un esprit de défense et renforcerait la résilience globale. Pour le reste moi je porterai mes efforts sur la marine , après tout nous avons un vaste espace maritime et des flux a protéger. Dans ces 5%, j y mettrai bien aussi tout ce qui renforcerait notre résilience,  comme une agence du médicament qui produirait les molécules essentielles, conserver une industrie lourde ...c est plus global.

Modifié jeudi à 20:39 par francois

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

On arriverait déjà à un résultat assez cohérent si on investissait massivement dans les appuis et autre FLP-T et une DSA suffisamment dotée.

Ensuite se poserait la question de la modernisation de l'échelon lourd.

Et enfin des stocks munitionnaires pour tenir plus que quelques jours...

Toutes ces nécessités n'étant pas majoritairement hyper consommatrice de RH.

C'est vrai, mais je pense que si on passe à 5% du PIB, (et même à 3) on échappera pas à une réflexion sur le format de l'AdT, qui me semble vraiment trop limité, et là il faudra du manpower. Après je suis d'accord avec toi : beaucoup peut déjà être fait à effectifs presque constants, notamment sur les munitions. Mais deux brigades de plus me semblent nécessaires si on veut assumer des engagements majeurs à l'étranger sur la durée avec une rotation approprié. Et éventuellement "durcir" nos brigades, avec plus de matériel lourd. 

[Ronfly]

Bon déjà les US ne sont pas encore partis d'Europe. 

Et puis les 5% de PIB c'est prévu pour quand, avec quel financement, ... Apparemment Emmanuel Macron a déclaré qu'il "n'excluait pas" de "lancer des produits d'épargne" et de "faire appel à la nation" pour "financer certains programmes" de défense...

Après, si ces 150 Mds supplémentaires sont investis majoritairement en France, ça fait en même temps une sacrée relance industrielle... Mais avec quelle RH et infrastructures à court terme ?....

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Bon déjà les US ne sont pas encore partis d'Europe. 

Et puis les 5% de PIB c'est prévu pour quand, avec quel financement, ... Apparemment Emmanuel Macron a déclaré qu'il "n'excluait pas" de "lancer des produits d'épargne" et de "faire appel à la nation" pour "financer certains programmes" de défense...

Après, si ces 150 Mds supplémentaires sont investis majoritairement en France, ça fait en même temps une sacrée relance industrielle... Mais avec quelle RH et infrastructures à court terme ?....

C'est toujours le même problème. Mais encore une fois, on ne peut pas s'engager de quoi que ce soit de sérieux sans avoir sécurisé le budget d'abord. Donc l'idée de commencer par expliquer à tout le monde qu'on va devoir trouver un gros paquet d'argent me semble une bonne première étape. Après oui, on ne reconstruit pas une armée sous financée pendant 30 ans en 2 semaines. 

[Castor]

il y a une heure, Brian a dit :

Et puis toujours cette manie de parler budget avant de parler stratégie et doctrine. Il faut d'abord avoir une vision claire de ce que nous avons besoin, de quoi est fait le contrat opérationnel. Est-ce qu'il s'agit d'être en mesure de projeter une brigade ? une division ? Lourde, légère ? En combien de temps, pendant combien de temps ? Pour quels effets ? dans quels buts ? 

Ces histoires de pourcentages n'ont aucun rapport avec les missions confiées aux forces.

Cette histoire des 5 % permet surtout de ne pas avoir à faire de choix et de repousser les décisions importantes à plus tard. Au final, c’est quand même de la dette publique financée au taux du moment. Ce n’est pas pénalisé par le syndic, mais cela va quand même créer un surcoût dans la charge annuelle, on va juste pérenniser une augmentation du déficit chronique.

Cela montre une vision comptable et non stratégique je suis d’accord. Ça a été répété maintes fois ici : si notre pays se donnait les moyens de ses ambitions et de sa défense, nous n’aurions pas cet affolement.

Sur le sujet de la participation du Royaume-Uni, ils ont là une opportunité de monnayer leur aide auprès de l’UE et peut-être d’améliorer leur position vis-à-vis du continent dans les échanges économiques et autres.

Modifié jeudi à 21:17 par Castor

[Ronfly]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est toujours le même problème. Mais encore une fois, on ne peut pas s'engager de quoi que ce soit de sérieux sans avoir sécurisé le budget d'abord. Donc l'idée de commencer par expliquer à tout le monde qu'on va devoir trouver un gros paquet d'argent me semble une bonne première étape. Après oui, on ne reconstruit pas une armée sous financée pendant 30 ans en 2 semaines. 

C'est vrai qu'il faut déjà 'embarquer' la nation dans ce choix. Sur l'investissement supplémentaire s'il se confirme, il faudrait me semble t'il un gros volet de R&D de technologique de pointe et de sécurisation massives de nos capacités cyber/réseaux/cloud avec de la redondance Robustifiée.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, J-B a dit :

 

Qu'est-ce que je rigole.... 

Quand je repense à nos discussions d'épiciers sur la non ouverture de chaînes de production de munitions et de blindés au bénéfice de l'Ukraine, sur le relatif faible coût de production de la quincaillerie terrestre, l'absence de décisions politiques cohérentes en la matière, les pudeurs de gazelles à saisir les 300 milliards russes au bénéfice des industries européennes.. Tiens d'ailleurs, on va pouvoir en reparler des 300 milliards russes ? Ca fait encore un des rares points communs entre américains et européens: on veut du fric à pas cher...

Voilà désormais que le Danemark de 5 millions d'habitants augmente de 6 à 7 milliards d'euros ses dépenses et qu'on commence à voir circuler des propositions en points de PIB pour la France très endettée de 2025. 

On a les conséquences qu'on mérite, héritées de l'insouciance passée, des lâchetés politiques, du déni, de la médiocrité et de l'aveuglement de nos responsables sur la réalité du régime poutinien, qui par extension, sera aussi celui de tout l'establishment russe post poutine, en l'absence de purges sérieuses. Est-ce qu'on aurait pu hier régler la question avec directement les 77 CAESAR de l'AdT donnés au plus tôt avec toutes les munitions associées, des 2000 pilotés par des mercenaires et des SCALP en masse ? Je l'ignore et ça relève désormais de l'uchronie. Mais en revanche, réaliser et admettre ce que l'inaction allait probablement nous couter quelques années plus tard, eut tôt fait d'inciter à une plus grande prise de risques.

La prise de risques, notre plus gros point faible dans ce monde de brutes. On va devoir désormais affronter tous nos démons dans les pires des conditions: revoir d'urgence le pacte social intergénérationnel désormais caduc, pour foutre du pognon dans le militaire. Ambiance ambiance... Assemblée: irresponsable. Gouvernement: précaire. Société: divisée, insouciante et ignorante. Extrême droite: Moscou en embuscade, vodka. Extrême gauche: Moscou en embuscade, revolucion ! 

Bien joué les gars. 

Modifié hier à 07:44 par olivier lsb
Précision

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Qu'est-ce que je rigole.... 

Quand je repense à nos discussions d'épiciers sur la non ouverture de chaînes de production de munitions et de blindés au bénéfice de l'Ukraine, sur le relatif faible coût de production de la quincaillerie terrestre, l'absence de décisions politiques cohérentes en la matière, les pudeurs de gazelles à saisir les 300 milliards russes au bénéfice des industries européennes.. Tiens d'ailleurs, on va pouvoir en reparler des 300 milliards russes ? Ca fait encore un des rares points communs entre américains et européens: on veut du fric à pas cher...

Voilà désormais que le Danemark de 5 millions d'habitants augmente de 6 à 7 milliards d'euros ses dépenses et qu'on commence à voir circuler des propositions en points de PIB pour la France très endettée de 2025. 

On a les conséquences qu'on mérite, héritées de l'insouciance passée, des lâchetés politiques, du déni, de la médiocrité et de l'aveuglement de nos responsables sur la réalité du régime poutinien, qui par extension, sera aussi celui de tout l'establishment russe en l'absence de perspective de purges. Est-ce qu'on aurait pu hier régler la question avec directement les 77 CAESAR de l'AdT donnés au plus tôt avec toutes les munitions associées, des 2000 pilotés par des mercenaires et des SCALP en masse ? Je l'ignore et ça relève désormais de l'uchronie. Mais en revanche, savoir ce que ça allait nous couter quelques années plus tard, eut tôt fait d'inciter à une plus grande prise de risques.

La prise de risques, notre plus gros point faible dans ce monde de brutes. On va devoir désormais affronter tous nos démons dans les pires des conditions: revoir d'urgence le pacte social intergénérationnel désormais caduc, pour foutre du pognon dans le militaire. Ambiance ambiance... Assemblée: irresponsable. Gouvernement: précaire. Société: divisée, insouciante et ignorante. Extrême droite: Moscou en embuscade, vodka. Extrême gauche: Moscou en embuscade, revolucion ! 

Bien joué les gars. 

Je ne pourrais pas être plus d'accord. Toute proportion gardée, ça me rappelle l'effort de réarmement des années 30. Le contexte est bien sûr moins critique pour la France, mais le côté "réarmement contraint dans un contexte politique et budgétaire pourri" y ressemble beaucoup. La bonne nouvelle étant quand même que le pire qui puisse arriver à la France aujourd'hui n'a rien à voir en terme de gravité avec la perspective de Panzerdivision Nazi perçant à Sedan.  

[gustave]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Qu'est-ce que je rigole.... 

Quand je repense à nos discussions d'épiciers sur la non ouverture de chaînes de production de munitions et de blindés au bénéfice de l'Ukraine, sur le relatif faible coût de production de la quincaillerie terrestre, l'absence de décisions politiques cohérentes en la matière, les pudeurs de gazelles à saisir les 300 milliards russes au bénéfice des industries européennes.. Tiens d'ailleurs, on va pouvoir en reparler des 300 milliards russes ? Ca fait encore un des rares points communs entre américains et européens: on veut du fric à pas cher...

Voilà désormais que le Danemark de 5 millions d'habitants augmente de 6 à 7 milliards d'euros ses dépenses et qu'on commence à voir circuler des propositions en points de PIB pour la France très endettée de 2025. 

On a les conséquences qu'on mérite, héritées de l'insouciance passée, des lâchetés politiques, du déni, de la médiocrité et de l'aveuglement de nos responsables sur la réalité du régime poutinien, qui par extension, sera aussi celui de tout l'establishment russe en l'absence de perspective de purges. Est-ce qu'on aurait pu hier régler la question avec directement les 77 CAESAR de l'AdT donnés au plus tôt avec toutes les munitions associées, des 2000 pilotés par des mercenaires et des SCALP en masse ? Je l'ignore et ça relève désormais de l'uchronie. Mais en revanche, savoir ce que ça allait nous couter quelques années plus tard, eut tôt fait d'inciter à une plus grande prise de risques.

La prise de risques, notre plus gros point faible dans ce monde de brutes. On va devoir désormais affronter tous nos démons dans les pires des conditions: revoir d'urgence le pacte social intergénérationnel désormais caduc, pour foutre du pognon dans le militaire. Ambiance ambiance... Assemblée: irresponsable. Gouvernement: précaire. Société: divisée, insouciante et ignorante. Extrême droite: Moscou en embuscade, vodka. Extrême gauche: Moscou en embuscade, revolucion ! 

Bien joué les gars. 

D'une part nous ne sommes pas encore à 5% du PIB dépensé. Et même très loin.
D'autre part je maintiens que ce n'est pas forcément ni indispensable (l'Europe serait dévastée demain sinon? Sans même parler de la France?) ni même pertinent. Ce qui compte n'est pas de disposer de X brigades à l'instant T, c'est de disposer d'une posture équilibrée entre ressources humaines, économiques et militaires. L'URSS a démontré l'absurdité d'oublier cette réalité.

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

D'une part nous ne sommes pas encore à 5% du PIB dépensé. Et même très loin.
D'autre part je maintiens que ce n'est pas forcément ni indispensable (l'Europe serait dévastée demain sinon? Sans même parler de la France?) ni même pertinent. Ce qui compte n'est pas de disposer de X brigades à l'instant T, c'est de disposer d'une posture équilibrée entre ressources humaines, économiques et militaires. L'URSS a démontré l'absurdité d'oublier cette réalité.

Bien sûr qu'on en est loin. Et probablement qu'on y viendra jamais. Mais quand les termes du débat sont posés en ce sens, c'est la fenêtre d'overton qu'on élargit. Et ça veut dire qu'à 3 ou 3,5% du PIB, on vendra çà comme une bonne affaire. Après tout, +45 milliards d'euros de dépenses annuelles, c'est une bonne affaire non ? 

Hier, on m'expliquait qu'on avait pas d'argent pour refaire des lignes de prod de 155mm, filer des CAESAR gratos aux ukrainiens et puis ne parlons des avions, c'était un délire. 

Voilà, on y est. Je peux commencer à répondre à mon avatar passé, sur le montant du prix de la défaite. 

 

Modifié il y a 20 heures par olivier lsb
Précision

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Bien sûr qu'on en est loin. Et probablement qu'on y viendra jamais. Mais quand les termes du débat sont posés en ce sens, c'est la fenêtre d'overton qu'on élargit. Et ça veut dire qu'à 3 ou 3,5% du PIB, on vendra çà comme une bonne affaire.

Hier, on m'expliquait qu'on avait pas d'argent pour refaire des lignes de prod de 155mm, filer des CAESAR gratos aux ukrainiens et puis ne parlons des avions, c'était un délire. 

Voilà, on y est. 

Il faut avouer qu'on en a forcé des lignes rouges depuis 2022.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Je ne pourrais pas être plus d'accord. Toute proportion gardée, ça me rappelle l'effort de réarmement des années 30. Le contexte est bien sûr moins critique pour la France, mais le côté "réarmement contraint dans un contexte politique et budgétaire pourri" y ressemble beaucoup. La bonne nouvelle étant quand même que le pire qui puisse arriver à la France aujourd'hui n'a rien à voir en terme de gravité avec la perspective de Panzerdivision Nazi perçant à Sedan.  

Et même ce point est limite discutable. Nous ne sommes plus dans des économies fermées, fonctionnant majoritairement en vase clos et avec des échanges aux frontières limitées. Une secousse sur le marché commun, un déferlante sur les réseaux, ce sont de sacrés répercussions en perspective pour la société dans son ensemble. Alors certes, notre liberté et indépendance ne sont pas physiquement menacés à court terme, mais on court le risque d'être détruit de l'intérieur, par les désordres causés à l'extérieur: exactement comme les US en ce moment et beaucoup plus que dans les années 30.  

On vit un moment Bezmenov :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Youri_Bezmenov

Modifié hier à 01:49 par collectionneur
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[Bechar06]

Il y a 2 heures, MonPetiChoux a dit :

Ce qui manque le plus, c'est une normalisation des structures et materiels et une volonté d'acquérir l'ensemble des outils nécessaires à une guerre moderne

On va s'amuser avec   1- la répartition des devoirs  2- la concurrence latente entre industriels 

 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

expert allemand très écouté sur Machiavel et la géopolitique, considère désormais la France comme la puissance dominante en Europe jusqu'à nouvel ordre, car l'aspect militaire domine. 

 

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

en France on a tendance à ne pas aimer choisir entre nos rêves d'indo-pacifique et la réalité de la défense de l'Europe

Et notre ZEE ? Tu en fais quoi ? 

il y a une heure, francois a dit :

Pour le reste moi je porterai mes efforts sur la marine , après tout nous avons un vaste espace maritime et des flux a protéger.

et OUI ! 

il y a 39 minutes, Castor a dit :

Sur le sujet de la participation du Royaume-Uni, ils ont là une opportunité de monnayer leur aide auprès de l’UE et peut-être d’améliorer leur position vis-à-vis du continent dans les échanges économiques et autres

Heureusement qu'ils ont changé de Premier Ministre  en UK  !   Avec la clique d'avant ...???  

**************************

Bon dans tout cela il va falloir QU' EMERGE UN MANDAT POLITIQUE  envers 1 pouvoir politique EUROPEEN unique ... Sinon, il va il y a voir de sacrées usures et grincements de dents en tous genres     

C'est le travail essentiel et presque préalable, tout en déclarant la mobilisation, sans doute dispersée dans un premier temps... Les ARBITRAGES nécessaires et indispensables ne  viendront  qu'après l'instauration de ce pouvoir politique

Merci Trup et Misk de continuer à titiller ( c'est gentil ) BOUSCULER  cette vieille Europe  endormie depuis trop longtemps  

Modifié jeudi à 21:56 par Bechar06