Europe de la Défense ?

[Boule75]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Je constate surtout qu'on s'est éloigné de l'idée d'infliger une "défaite" à la Russie en Ukraine. 

Le mantra français (et largement européen) a toujours été plus subtil que ça : "la Russie ne doit pas gagner".

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, gustave a dit :

Je constate surtout qu'on s'est éloigné de l'idée d'infliger une "défaite" à la Russie en Ukraine. 

Le "prix de la défaite" auquel je faisais référence, c'est la hausse des budgets auxquels on va devoir consentir, précisément parce que la Russie est laissée vainqueur en Ukraine. 

Que Moscou s'effondre en Ukraine, sous l'effet d'une aide plus vigoureuse, alors c'eut été l'assurance 1. de reprendre le gaz apacher 2. d'augmenter mais (surtout) pas trop les budgets militaires et 3. business as usual. Et dans le fond, ça m'aurait presque pas dérangé ces trois points, en échange d'un retour aux frontières internationalement reconnues.

Comme tu le remarques très bien, on va avoir la défaite militaire et stratégique, et la tatane financière. C'était personnellement une conviction depuis le jour 1 et pas une découverte en 2025, en l'absence de volonté sérieuse de peser sur les événements.  

 

Modifié il y a 20 heures par olivier lsb

[bubzy]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Euh... tu sais.. si par exemple la BCE décidait purement et simplement de considérer comme inexistants les titres des dettes publiques des états de l'UE qu'elle a accumulé, pfuit !

Sans que personne ne soit lésé, les dettes publiques se casseraient la gueule, peut-être même les taux d'intérêts sur les dettes souveraines baisseraient-ils, les déficits publics seraient allégés du montant annuel des intérêts et du remboursement du principal, bref... les états de l'UE respireraient beaucoup, beaucoup mieux.

 

Effets de bord prévisibles :

• menace de suicide des patrons d'or.fr (les pauvres !)
• série d'infarctus au FDP et chez les économistes super-orthodoxes allemands ou suédois ("C'est pécher !!! C'est tricher !!! On veut nos gros taux d'intérêts et encore une bonne récession !!!")
• désastre capillaire pour Pascal Praud : barbe verte, plus de poils dans les oreilles, tonsure.

L'idée des bonds de résilience fait son chemin tout de même. Donc sans toucher à la dette existante, la BCE pourrait financer le réarmement de l'Europe. 

[herciv]

Macron vise la place de VDL et compte bien profiter de la séquence pour récupérer plus de pouvoir au niveau européen.

https://www.lefigaro.fr/international/emmanuel-macron-met-en-garde-les-europeens-contre-une-vassalisation-vis-a-vis-des-etats-unis-20250227

[mehari]

15 hours ago, Clairon said:

Le déploiement à l'est serait essentiellement terrestro-aérien, le déploiement face au Sud serait surtout maritime, les flottes italiennes, espagnoles et françaises ne seraient pas immédiatement énormément sollicitées en cas de conflit à l'Est, même si il aura un impact à coup sûr ...

La Méditerranée doit rester la mare nostrum Européenne, donc il est vrai qu'un renforcement marin est nécessaire, tout comme pour l'aérien et le terrestre.

A penser aussi, quelques batteries de MM40 terrestres, ça mange pas de pain, ça peut se transférer assez vite sur des navires, mais depuis cette charmante petite crique de la Corse du Sud ça peut vous déchirer votre navire amiral ....

Clairon

Facile à dire pour vous qui n'êtes pas à portée mais même depuis la terre, les Algériens peuvent frapper en Sardaigne, dans les Baléares et au Sud de l'Espagne. Et c'est sans compter l'usage de trucs comme les Shahed-136 qui ont un pouvoir de nuisance un peu plus important.

[Clairon]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Facile à dire pour vous qui n'êtes pas à portée mais même depuis la terre, les Algériens peuvent frapper en Sardaigne, dans les Baléares et au Sud de l'Espagne. Et c'est sans compter l'usage de trucs comme les Shahed-136 qui ont un pouvoir de nuisance un peu plus important.

Je ne dis pas le contraire, mais reconnaissons aussi que le niveau de la menace est nettement moins important et immédiat ... Et cela ne doit pas empêcher des pays comme l'Italie, l'Espagne, le Portugal a faire de très sérieux efforts d'investissements militaires, pour aider les européens de l'Est, mais aussi pour se protéger au Sud, simplement l'échelle "temps" n'est pas la même que sur la Narva ou sur le Bug ....

Clairon

[g4lly]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Je ne dis pas le contraire, mais reconnaissons aussi que le niveau de la menace est nettement moins important et immédiat ... Et cela ne doit pas empêcher des pays comme l'Italie, l'Espagne, le Portugal a faire de très sérieux efforts d'investissements militaires, pour aider les européens de l'Est, mais aussi pour se protéger au Sud, simplement l'échelle "temps" n'est pas la même que sur la Narva ou sur le Bug ....

Clairon

Et c'est quoi l'argumentaire ?

[Clairon]

Comme d'autres pays d'Europe (France, Pays-Bas, Belgique, Allemagne, Danemark, ...) augmenter ses budgets défense pour d'une part participer à cette défense à l'est, peut-être dans une proportion moindre que d'autres mais quand même en augmentation (l'Espagne est le bon dernier en matière d'investissements de Défense en Europe), et assurer une partie de la protection du flanc sud Européen, même si ce dernier est encore "calme"

Clairon

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Le mantra français (et largement européen) a toujours été plus subtil que ça : "la Russie ne doit pas gagner".

Je te citais en l'occurrence: "nos intérêts collectifs passent par une défaite de la Russie en Ukraine".

[gustave]

Le 27/02/2025 à 23:46, olivier lsb a dit :

Le "prix de la défaite" auquel je faisais référence, c'est la hausse des budgets auxquels on va devoir consentir, précisément parce que la Russie est laissée vainqueur en Ukraine. 

Que Moscou s'effondre en Ukraine, sous l'effet d'une aide plus vigoureuse, alors c'eut été l'assurance 1. de reprendre le gaz apacher 2. d'augmenter mais surtout pas trop les budgets militaires et 3. business as usual. Et dans le fond, ça m'aurait presque pas dérangé ces trois points, en échange d'un retour aux frontières internationalement reconnues.

Comme tu le remarques très bien, on va avoir la défaite militaire et stratégique, et la tatane financière. C'était personnellement une conviction depuis le jour 1 et pas une découverte en 2025, en l'absence de volonté sérieuse de peser sur les événements.  

 

Le problème est :

- que l'évolution du monde nous aurait contraint à rehausser les budgets de la défense en Europe, ce qu'en l'occurrence la France avait débuté avant même la guerre en Ukraine et qui est une révolution surtout pour eux qui avaient imaginé vivre dans un monde de "doux commerce". Plus que la guerre en Ukraine et une semi-victoire russe (nous verrons ce qu'il en est mais la Russie est à mon sens irrémédiablement et durablement affaiblie) c'est l'évolution politique US qui motive ces intentions de hausse générale aujourd'hui. 

- il est tout sauf certain que nous aurions pu obtenir une défaite franche de la Russie en Ukraine, au vu du prix que VP est visiblement prêt à y payer et de l'inacceptabilité d'une entrée en guerre directe de notre part.

- la défaite stratégique tient au moins autant à notre décrochage économique accentué par le conflit, et qui menace aussi bien notre potentielle montée en puissance militaire dans la durée que notre poids dans le monde, qu'à notre posture hors de portée de nos capacités réelles, bien plus qu'à une absence de volonté. 

[Pol]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Le "prix de la défaite" auquel je faisais référence, c'est la hausse des budgets auxquels on va devoir consentir, précisément parce que la Russie est laissée vainqueur en Ukraine. 

Que Moscou s'effondre en Ukraine, sous l'effet d'une aide plus vigoureuse, alors c'eut été l'assurance 1. de reprendre le gaz apacher 2. d'augmenter mais surtout pas trop les budgets militaires et 3. business as usual. Et dans le fond, ça m'aurait presque pas dérangé ces trois points, en échange d'un retour aux frontières internationalement reconnues.

Comme tu le remarques très bien, on va avoir la défaite militaire et stratégique, et la tatane financière. C'était personnellement une conviction depuis le jour 1 et pas une découverte en 2025, en l'absence de volonté sérieuse de peser sur les événements.  

 

La défaite russe en Ukraine a été actée dès les premières semaines du conflit.

Cette défaite c'est celui d'une ambition démesurée, d'un mauvais calcul politique et militaire, que ce soit sur la faible combativité de l'Ukraine ou encore sur l'inaction occidentale.

La mauvaise tournure des événements a conduit la Russie a se fixer un objectif militaire à sa hauteur, celui des 4 oblast (Kherson, Zaporijjia, Lougansk et Donetsk). Mais même cet objectif "réduit" semble en dehors de sa portée. On est sur une situation militaire qui ne bouge pas réellement, certains vont s'exciter ou surjouer des avancées russes sur un carré de 40km de côté depuis un an et demi. On débat d'actions, de manoeuvres militaires qui sont très souvent du niveau d'un chef de section, celle ou une trentaine de types vont se lancer à bord de 4-5 véhicules sur une position adverse

Croire que la Russie continue la guerre pour gratter ces quelques km² est une belle erreur. La Russie continue une guerre car elle n'a pas la possibilité d'obtenir la victoire militaire qu'elle espère.

En vérité, cela fait déjà un moment que cette guerre continue car pour le Kremlin, l'arrêter de son côté passerait par un "repli", donc une défaite. Moscou n'est pas en position d'arrêter la guerre par la force, l'Ukraine est loin d'être à genoux, on est loin de l'effondrement militaire qui amènerait Kiev à capituler dans l'esprit mai 1940. On est sur un conflit qui stagne et ou Poutine attend qu'on lui propose une sortie politiquement acceptable, c'est à dire ou la Russie pourrait mettre en avant un gain qu'ils présenteront ensuite comme l'objectif (accompli) de leurs efforts, de leur "opération militaire spéciale".

Mais cette guerre a déjà considérablement affaiblit la Russie, sur l'aspect militaire, économique, politique, diplomatique, en influence, en respect, en dissuasion. Il n'y aura pas un reset qui va se faire après cette histoire.

Moscou rêve et se bat depuis des années pour que les USA se coupe des européens. Mais l'ambition étant à l'affaiblissement et la fragilisation des européens pour que Moscou puisse y exercer des pressions plus impactantes, d'étendre son influence et d'agir avec forces sans que l'obstacle américain ne se trouve sur le passage.

Sauf que ce qui se dessine pour les années à venir, c'est au-delà d'un élargissement déjà effectif de l'Otan à la Finlande et la Suède, les nations européennes vont se renforcer militairement avec comme ennemi désigné, la Russie. Alors oui cela prendra sans doute quelques années avant d'en voir concrètement les effets, mais cette Europe là n'est pas celle que la Russie aimerait avoir géostratégiquement à ses portes. Ajoutons à cela une Ukraine qui est profondément marquée par une guerre et qui restera "hostile" pour la Russie pendant au moins une génération.

 

[Pol]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Facile à dire pour vous qui n'êtes pas à portée mais même depuis la terre, les Algériens peuvent frapper en Sardaigne, dans les Baléares et au Sud de l'Espagne. Et c'est sans compter l'usage de trucs comme les Shahed-136 qui ont un pouvoir de nuisance un peu plus important.

Faut arrêter de se faire peur en prenant l'Algérie pour une superpuissance militaire qui va venir nous attaquer.

Oui on a des tensions diplomatiques, oui les relations sont exécrables, mais comprenons que le pouvoir politique à Alger a besoin de ça pour une certaine stabilité, pour détourner un peu l'attention et pour faire vivre l'histoire du FLN.

Que les algériens "puissent" frapper est une chose, qu'ils puissent maintenir un effort de guerre prolongée en est un autre. L'Algérie est un pays qui dépend totalement de l'extérieur pour ses armements. On aura vite fait de l'isoler de ses fournisseurs. L'état algérien dépend financièrement de ses exportations d'hydrocarbures et de gaz, les principaux importateurs sont les européens. Là aussi financièrement ça ne tiendra pas longtemps. C'est un pays qui dépend également de l'étranger pour son alimentation.

L'Algérie n'est aucunement en position de faire une guerre à l'Europe ni aujourd'hui encore moins demain. Laissons les excités du net s'imaginer faire la guerre à la France. Je sais qu'en Algérie la communauté du web adore fantasmer l'armée algérienne et adore se faire des scénarios de conflits (ou ils sont toujours les meilleurs) notamment face aux marocains.

[mehari]

6 minutes ago, Pol said:

Faut arrêter de se faire peur en prenant l'Algérie pour une superpuissance militaire qui va venir nous attaquer.

Oui on a des tensions diplomatiques, oui les relations sont exécrables, mais comprenons que le pouvoir politique à Alger a besoin de ça pour une certaine stabilité, pour détourner un peu l'attention et pour faire vivre l'histoire du FLN.

Que les algériens "puissent" frapper est une chose, qu'ils puissent maintenir un effort de guerre prolongée en est un autre. L'Algérie est un pays qui dépend totalement de l'extérieur pour ses armements. On aura vite fait de l'isoler de ses fournisseurs. L'état algérien dépend financièrement de ses exportations d'hydrocarbures et de gaz, les principaux importateurs sont les européens. Là aussi financièrement ça ne tiendra pas longtemps. C'est un pays qui dépend également de l'étranger pour son alimentation.

L'Algérie n'est aucunement en position de faire une guerre à l'Europe ni aujourd'hui encore moins demain. Laissons les excités du net s'imaginer faire la guerre à la France. Je sais qu'en Algérie la communauté du web adore fantasmer l'armée algérienne et adore se faire des scénarios de conflits (ou ils sont toujours les meilleurs) notamment face aux marocains.

Je ne dis pas que l'Algérie est une menace pour l'UE. Mais il n'est pas nécessaire d'être une menace pour être une nuisance.

[Ronfly]

Ça brasserait des centaines de milliards pour les projets de défense Européen....

https://www.euractiv.fr/section/defense/news/la-pologne-et-les-etats-baltes-proposent-de-creer-une-ligne-de-defense-aux-frontieres-russes-et-bielorusses/

..."Ce « bouclier » regrouperait les défenses orientales de la Pologne, la ligne de défense balte et pourrait inclure la frontière de 1 340 kilomètres de la Finlande avec la Russie.

Selon les calculs de la Pologne, de l’Estonie, de la Lettonie et de la Lituanie, l’investissement nécessaire à ce projet s’élève à environ 8 à 10 milliards d’euros...."

...."À titre indicatif, un bouclier de défense aérienne européen coûterait 500 milliards d’euros, selon les estimations de la Commission européenne.

..."Avec cette somme, ils recommandent la création d’un « dôme de défense sous-marine modulaire et multicouche, comprenant des capacités de surveillance, de contrôle et de contre-défense potentielle » et la mise en place d’un échange d’informations sur les menaces et les accidents.

L’amélioration de la mobilité militaire des troupes et des équipements sur le continent devrait également bénéficier de 10 milliards d’euros, selon les pays...."

"....Au total, l’UE devrait fournir 100 milliards d’euros pour renforcer les capacités de défense du continent d’ici 2028, en plus des investissements nationaux, ont-ils ajouté.

Un total de 50 milliards d’euros devrait être dépensé au niveau de l’UE pour le stockage de munitions et de missiles, en plus des investissements nationaux, indique le document...."

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

"....Selon les calculs de la Pologne, de l’Estonie, de la Lettonie et de la Lituanie, l’investissement nécessaire à ce projet s’élève à environ 8 à 10 milliards d’euros...."

Dans une perspective de mutualisation des efforts, vis à vis de menaces qui touche l'union, alors on demandera aux baltes et aux polonais de contribuer aussi ( par exemple ):

- la surveillance des frontières sud, Espagne Italie,

- d'aider les grecs vis à vis des turcs, 

- de participer à la Marine FR pour sa ZEE, qui de facto est aussi indiscrètement UE.

- Etc........

Evidemment, celà serait dur à avaler, quand la posture habituelle / historique, c'est qu'on parle de pays receveurs net. Alors pour eux, l'UE c'est pas la banque du coin de la rue pour un prêt, c'est la liste au Papa Noel, c'est gratuit. On vient, on demande, et on repart avec du gratos. 

 

Et pendant que ça réfléchit Défense, l'UE permet une riposte sur les droits de douane US. Ca réfléchit aussi. Réfléchir, calculer, y'a du monde. Le reste..........

[Ronfly]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Dans une perspective de mutualisation des efforts, vis à vis de menaces qui touche l'union, alors on demandera aux baltes et aux polonais de contribuer aussi ( par exemple ):

- la surveillance des frontières sud, Espagne Italie,

- d'aider les grecs vis à vis des turcs, 

- de participer à la Marine FR pour sa ZEE, qui de facto est aussi indiscrètement UE.

- Etc........

Evidemment, celà serait dur à avaler, quand la posture habituelle / historique, c'est qu'on parle de pays receveurs net. Alors pour eux, l'UE c'est pas la banque du coin de la rue pour un prêt, c'est la liste au Papa Noel, c'est gratuit. On vient, on demande, et on repart avec du gratos. 

 

Et pendant que ça réfléchit Défense, l'UE permet une riposte sur les droits de douane US. Ca réfléchit aussi. Réfléchir, calculer, y'a du monde. Le reste..........

Franchement, c'est malheureux mais c'est un peu comme la France au niveau intérieur sur pas mal de sujet, on attend d'être au pied du mur pour commencer à faire les choses...

Finalement il attendent que l'Ukraine s'effondre et que les Russes ce fassent concrètement dangereux pour ce bouger.

C'est pas faute qu'un certain dirigeant est tenté de réveiller tout le monde mais Il a brassé dans le vent... 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

La défaite russe en Ukraine a été actée dès les premières semaines du conflit.

Cette défaite c'est celui d'une ambition démesurée, d'un mauvais calcul politique et militaire, que ce soit sur la faible combativité de l'Ukraine ou encore sur l'inaction occidentale.

La mauvaise tournure des événements a conduit la Russie a se fixer un objectif militaire à sa hauteur, celui des 4 oblast (Kherson, Zaporijjia, Lougansk et Donetsk). Mais même cet objectif "réduit" semble en dehors de sa portée. On est sur une situation militaire qui ne bouge pas réellement, certains vont s'exciter ou surjouer des avancées russes sur un carré de 40km de côté depuis un an et demi. On débat d'actions, de manoeuvres militaires qui sont très souvent du niveau d'un chef de section, celle ou une trentaine de types vont se lancer à bord de 4-5 véhicules sur une position adverse

Croire que la Russie continue la guerre pour gratter ces quelques km² est une belle erreur. La Russie continue une guerre car elle n'a pas la possibilité d'obtenir la victoire militaire qu'elle espère.

En vérité, cela fait déjà un moment que cette guerre continue car pour le Kremlin, l'arrêter de son côté passerait par un "repli", donc une défaite. Moscou n'est pas en position d'arrêter la guerre par la force, l'Ukraine est loin d'être à genoux, on est loin de l'effondrement militaire qui amènerait Kiev à capituler dans l'esprit mai 1940. On est sur un conflit qui stagne et ou Poutine attend qu'on lui propose une sortie politiquement acceptable, c'est à dire ou la Russie pourrait mettre en avant un gain qu'ils présenteront ensuite comme l'objectif (accompli) de leurs efforts, de leur "opération militaire spéciale".

Jusque là, je partage le même constat.

Citation

Mais cette guerre a déjà considérablement affaiblit la Russie, sur l'aspect militaire, économique, politique, diplomatique, en influence, en respect, en dissuasion. Il n'y aura pas un reset qui va se faire après cette histoire.

Je suis déjà un peu plus circonspect sur ces aspects. D'abord, ça dépend de la chronologie sur laquelle on se place, car une profonde reconfiguration de la société, de l'économie et de l'armée, est en cours et produira pleinement ses effets dans les prochaines années. 

Aujourd'hui, nous avons certainement atteint un point bas de la puissance militaire "traditionnelle" russe: son corps mécanisé est cassé, fait un bond de plusieurs dizaines d'années en arrière, son armée professionnelle détruite. Mais l'armée est aussi incomparablement mieux financée, engrange de l'expérience, et bénéficie de la reconfiguration de toute l'économie russe. C'est un économiste et non un militaire qui est à la tête du ministère de la défense, signe que les choses sont considérées sur le long terme et de façon systémique. L'armée se reconfigure de telle sorte qu'elle puisse accueillir et tirer le meilleur parti de tous les flux de la société russe: démographique, prisonniers, innovation technologiques, infrastructures civiles. Loin d'avoir été politiquement déconsidérée, elle est remise au centre du jeu en Russie. 

Le point bas économique aussi a peut être été atteint et pourrait connaître une embellie: avec Trump au pouvoir, les sanctions ont clairement atteint un maximum et ne pourront qu'aller en s'allégeant. Si elles ont eu de véritables effets, ceci n'ont d'intérêt que s'ils sont maintenus dans la durée: qu'une fenêtre de respiration se présente, et c'est tout le stock d'actifs à rénover et remplacer que la Russie pourra entreprendre, étant entendu qu'ils ne manquent pas d'argent. 

Enfin diplomatiquement parlant, la Russie reste une puissance très capable et très douée en matière d'influence. On ergote pour savoir si "Trumusk" sont des agents, contacts confidentiels du Kremlin, ou simplement des abrutis gavés de propagande russe, vaniteux et lunatiques. Peu importe, leur agence (au sens d'autonomie de décision) s'est fortement rapprochée de celle des russes, malgré justement ce qu'on pourrait présenter comme un défaite du Kremlin. 

Un partie de l'Afrique est tombée entre leurs mains, les chinois, l'Iran et la CdN tiennent bon et les USA se rapprochent. Y'a pire comme bilan. 

Citation

Sauf que ce qui se dessine pour les années à venir, c'est au-delà d'un élargissement déjà effectif de l'Otan à la Finlande et la Suède, les nations européennes vont se renforcer militairement avec comme ennemi désigné, la Russie. Alors oui cela prendra sans doute quelques années avant d'en voir concrètement les effets, mais cette Europe là n'est pas celle que la Russie aimerait avoir géostratégiquement à ses portes. Ajoutons à cela une Ukraine qui est profondément marquée par une guerre et qui restera "hostile" pour la Russie pendant au moins une génération.

L'OTAN... Personnellement, mon opinion est faite. Ca ne vaut plus grand chose, je ne suis même pas sûr qu'une coalition de pays européens OTAN (mais hors US), puisse un jour se servir des infrastructure C4ISR  de l'alliance contre la volonté des Etats-Unis. La remontée en puissance, je demande encore à voir. Elle est réelle sur certains sujets, comme la production de 155mm (merci les allemands...) mais en parité de pouvoir d'achat, il y a encore beaucoup à faire pour rivaliser avec une Russie menaçante. 

Modifié il y a 20 heures par olivier lsb

[BPCs]

Emmanuel Macron s’est entretenu avec son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky après son altercation avec Donald Trump, selon l’Elysée

« Oui, ils se sont parlé », a déclaré une conseillère du président français après l’affrontement verbal inédit de Donald Trump avec Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. Le président américain a notamment accusé son homologue ukrainien d’être « irrespectueux » et pas « reconnaissant » vis-à-vis des Etats-Unis.

« On est à un moment où l’Europe découvre (…) qu’elle n’est plus simplement un marché, qu’elle doit être une puissance. Et donc qu’elle doit produire son savoir, sa technologie, ses solutions économiques, ses solutions climatiques et ses solutions de défense et de sécurité. Une Europe puissance, nous en avons plus que jamais besoin. J’y travaille depuis le début. Le sursaut, c’est maintenant », a estimé le chef de l’Etat sur son compte X.

(Live du journal Le Monde)

[Myrtil]

4 minutes ago, BPCs said:

Et donc qu’elle doit produire son savoir, sa technologie, ses solutions économiques, ses solutions climatiques et ses solutions de défense et de sécurité. Une Europe puissance, nous en avons plus que jamais besoin. J’y travaille depuis le début. Le sursaut, c’est maintenant », a estimé le chef de l’Etat sur son compte X.

Pendant ce temps là à Vera Cruz en Pologne.
https://www.opex360.com/2025/02/28/la-pologne-va-louer-8-helicopteres-dattaque-ah-64d-apache-aupres-des-etats-unis-pour-300-millions-de-dollars/

[Boule75]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je te citais en l'occurrence: "nos intérêts collectifs passent par une défaite de la Russie en Ukraine".

Euh... je suis un fier internaute censément anonyme et en tout cas pas du tout en position d'exprimer la moindre position officielle  

 

Ensuite, j'ignore exactement où tu as trouvé cette phrase, si elle est complète, ce qu'il y a autour mais :

1. les moteurs de recherche ne la trouvent pas,
2. il n'y a pas matière à trop la renier,
   • il aurait mieux valu parler de "notre intérêt collectif"
   • la défaite de la Russie en Ukraine, ce n'est pas l'anéantissement de la Russie chez elle. Ce n'est peut-être même pas un changement de régime... et c'est même compatible avec la bascule d'une partie de territoire ukrainien post-1991 dans le giron russe pour peu que par ailleurs la Russie ait très, très mal aux fesses et plus les moyens de mordre l'Ukraine ou les baltes avant un certain temps.

 

Il y a 7 heures, Pol a dit :

La défaite russe en Ukraine a été actée dès les premières semaines du conflit.

Cette défaite c'est celui d'une ambition démesurée, d'un mauvais calcul politique et militaire, que ce soit sur la faible combativité de l'Ukraine ou encore sur l'inaction occidentale.

La mauvaise tournure des événements a conduit la Russie a se fixer un objectif militaire à sa hauteur, celui des 4 oblast (Kherson, Zaporijjia, Lougansk et Donetsk). Mais même cet objectif "réduit" semble en dehors de sa portée. On est sur une situation militaire qui ne bouge pas réellement, certains vont s'exciter ou surjouer des avancées russes sur un carré de 40km de côté depuis un an et demi. On débat d'actions, de manoeuvres militaires qui sont très souvent du niveau d'un chef de section, celle ou une trentaine de types vont se lancer à bord de 4-5 véhicules sur une position adverse

Croire que la Russie continue la guerre pour gratter ces quelques km² est une belle erreur. La Russie continue une guerre car elle n'a pas la possibilité d'obtenir la victoire militaire qu'elle espère.

En vérité, cela fait déjà un moment que cette guerre continue car pour le Kremlin, l'arrêter de son côté passerait par un "repli", donc une défaite. Moscou n'est pas en position d'arrêter la guerre par la force, l'Ukraine est loin d'être à genoux, on est loin de l'effondrement militaire qui amènerait Kiev à capituler dans l'esprit mai 1940. On est sur un conflit qui stagne et ou Poutine attend qu'on lui propose une sortie politiquement acceptable, c'est à dire ou la Russie pourrait mettre en avant un gain qu'ils présenteront ensuite comme l'objectif (accompli) de leurs efforts, de leur "opération militaire spéciale".

Mais cette guerre a déjà considérablement affaiblit la Russie, sur l'aspect militaire, économique, politique, diplomatique, en influence, en respect, en dissuasion. Il n'y aura pas un reset qui va se faire après cette histoire.

Moscou rêve et se bat depuis des années pour que les USA se coupe des européens. Mais l'ambition étant à l'affaiblissement et la fragilisation des européens pour que Moscou puisse y exercer des pressions plus impactantes, d'étendre son influence et d'agir avec forces sans que l'obstacle américain ne se trouve sur le passage.

Sauf que ce qui se dessine pour les années à venir, c'est au-delà d'un élargissement déjà effectif de l'Otan à la Finlande et la Suède, les nations européennes vont se renforcer militairement avec comme ennemi désigné, la Russie. Alors oui cela prendra sans doute quelques années avant d'en voir concrètement les effets, mais cette Europe là n'est pas celle que la Russie aimerait avoir géostratégiquement à ses portes. Ajoutons à cela une Ukraine qui est profondément marquée par une guerre et qui restera "hostile" pour la Russie pendant au moins une génération.

Mouais... Ce soir il y a encore moins d'OTAN qu'hier, et dans les semaines qui viennent on verra beaucoup de pression posée sur l'UE et chaque pays individuellement à la fois par l'administration US et par la Russie et ses affidés chez nous. Il va falloir tenir, ça n'a rien de gagné et, à la fin, il pourrait bien ne plus y avoir d'UE du tout et plus grand chose d'Europe démocratique et un tant soit peu souveraine. Et ça, ce serait une super-victoire russe.

Donc il va falloir tenir déjà.

[gustave]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Euh... je suis un fier internaute censément anonyme et en tout cas pas du tout en position d'exprimer la moindre position officielle  

 

Ensuite, j'ignore exactement où tu as trouvé cette phrase, si elle est complète, ce qu'il y a autour mais :

1. les moteurs de recherche ne la trouvent pas,
2. il n'y a pas matière à trop la renier,
   • il aurait mieux valu parler de "notre intérêt collectif"
   • la défaite de la Russie en Ukraine, ce n'est pas l'anéantissement de la Russie chez elle. Ce n'est peut-être même pas un changement de régime... et c'est même compatible avec la bascule d'une partie de territoire ukrainien post-1991 dans le giron russe pour peu que par ailleurs la Russie ait très, très mal aux fesses et plus les moyens de mordre l'Ukraine ou les baltes avant un certain temps.

Ma citation comme ton propos originel semblent avoir été supprimés, je ne peux donc pas te donner le contexte dans lequel tu citais cette phrase... 

[Boule75]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ma citation comme ton propos originel semblent avoir été supprimés, je ne peux donc pas te donner le contexte dans lequel tu citais cette phrase... 

Ah. Tu inventories certaines de mes citations de ton côté ?  

Je me sens très honoré, presque trop même...

[Pasha]

"Tu as des sources de ce que tu avances ?"

"Non ça été supprimé, je ne peux pas y accéder"

"Ah donc tu recherches mes messages d'avant !" 


.... Dialogue de sourd..

[BPCs]

il y a 14 minutes, Pasha a dit :

"Tu as des sources de ce que tu avances ?"

"Non ça été supprimé, je ne peux pas y accéder"

"Ah donc tu recherches mes messages d'avant !" 


.... Dialogue de sourd..

MERCI... certains devraient boire leur verveine : ça aide à dormir et ça traite aussi la surdité  

[Boule75]

à l’instant, BPCs a dit :

MERCI... certains devraient boire leur verveine : ça aide à dormir et ça traite aussi la surdité  

Disons que :

1. je ne me souviens pas d'avoir jamais écrit la citation que Gustave m'attribuait, mais va savoir ?
2. je suis certain que ce n'était pas aujourd'hui, et n'ai pas l'impression d'être tant parti en HS ou en vrille que mes messages aient été supprimés récemment ; rien ne me l'indique en tout cas.

Donc j'étais authentiquement curieux de savoir où @gustave m'avait vu écrire ça. Puisque ça n'est pas récent, et que ça aurait disparu : d'où le tiens-tu ?