Europe de la Défense ?

[Alberas]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

 

 Il va falloir développer en catastrophe la technologie de la catapulte EM 

N'importe quoi 

[Titus K]

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

Il y a une question à la quelle je n'ai pas la réponse. Le système Galiléo peut fournir quoi en bande passante, en couverture, et en précision, si une demande armée devait lui bouffer bcp de demande ( bande passante, précision ) ???????????????????????????

Clique sur le lien il y a pas mal d'info sur le site de l'ESA

Modifié lundi à 22:44 par Titus K

[Neuron]

il y a 17 minutes, Alberas a dit :

N'importe quoi 

Le coût de développement d’EMALS serait malheureusement très élevé mais ne pas oublier 2003 et l’arrêt par l’administration Bush du soutien des catapultes du CDG.

Fort heureusement tout est rentré dans l’ordre en 2005 mais que se serait il passé si la brouille avait duré jusqu’en 2010 par exemple ? Dans l’absolu Trump pourrait bien décider de nous faire la même si on contrecarre trop ses plans ukrainiens…

Les EMALS c’est le même problème. 

Modifié lundi à 22:41 par Neuron
Quelques typo mistakes.

[Alberas]

il y a 18 minutes, Neuron a dit :

Le coût de développement d’EMALS serait malheureusement très élevé ...

 

Saurait on même les développer, les fabriquer, les qualifier? En faire 3 ... et puis plus rien?

A ce compte là, si on ne veut plus acheter les catapultes aux US, autant faire des PA STOBAR. Pour le même prix, on pourrait même s'en offrir 2  

[rendbo]

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

Je ne sais pas si @rendbo a expérimenté la précision de sa position à Kiev, paramètre à relier avec l'opérateur et la cartographie ( ou le moteur de celle ci ) utilisée. Son avis sera bon à prendre quand même.

Je n'ai utilisé le GPS que 3 fois : la première pour vérifier un souvenir de position, la seconde pour trouver une boutique geek dans la basse ville, et la troisième fois pour me rendre aux bureaux d'Antonov (en sortie de métro afin de prendre mes marques, avant que ma bio greffe de pigeon voyageur ne prenne le relais)... Dans les 3 cas c'était très bien, mais je ne sais pas si c'est du (à la triangulation par) aux antennes du téléphone ou aux signaux du GPS/Galileo/(kesèje) de mon Xiaomi. Je suppose que mon expérience ne t'avance pas...

[Patrick]

il y a 47 minutes, Neuron a dit :

Le coût de développement d’EMALS serait malheureusement très élevé mais ne pas oublier 2003 et l’arrêt par l’administration Bush du soutien des catapultes du CDG.

Fort heureusement tout est rentré dans l’ordre en 2005 mais que se serait il passé si la brouille avait duré jusqu’en 2010 par exemple ? Dans l’absolu Trump pourrait bien décider de nous faire la même si on contrecarre trop ses plans ukrainiens…

Les EMALS c’est le même problème. 

Et ça fait chier parce que General Atomics sont franchement sympas et un très bon partenaire industriel Américain. Il y en a.

[ksimodo]

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

Je suppose que mon expérience ne t'avance pas...

Un résultat non probant en science expérimentale, ce n'es pas un non résultat ( version diplomatique ).

Aprés, faudrait savoir ce qu'il en serait aprés rupture GNSS avérée. Et il faudrait aussi pouvoir différencier la version civile et la précision "militaire".

EDIT humour: et puis avec un Xiaomi tu fausses la donne, vendu que tu es à la sphère sino-russo-trumpienne !

Modifié hier à 00:03 par ksimodo

[ksimodo]

il y a 59 minutes, Alberas a dit :

autant faire des PA STOBAR. Pour le même prix, on pourrait même s'en offrir 2  

Pour le coup, la FRANCE ( oui la France, Mossieur ) annoncerait un STOBAR en 2029, on serait  coup sûr dans les non alignées ( mais ça vaudrait certaines sympathies aussi........reste à développer un Raf' adapté.........Allo Marcel ? ).

[OysterCultist]

Les Indiens veulent concevoir leur propre EMALS pour leur futur Vishal. Maintenant qu'ils commandent des Rafale M, la convergence semble toute indiquée.

[Neuron]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Saurait on même les développer, les fabriquer, les qualifier? En faire 3 ... et puis plus rien?

A ce compte là, si on ne veut plus acheter les catapultes aux US, autant faire des PA STOBAR. Pour le même prix, on pourrait même s'en offrir 2  

Format de la MN: va t’on aller vers 2 PANG soit 6 catapultes ?

Ne pourrait on pas collaborer avec les Indiens dessus également et éventuellement avoir une série de 9 catapultes au total peut-être ?

De toute façon EMAL ou catapultes vapeur, il va falloir nous résoudre à être indépendant, sue cela nous plaise ou pas. 

La Marine n’est pas intéressée par les STOBAR.

[Neuron]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Pour le coup, la FRANCE ( oui la France, Mossieur ) annoncerait un STOBAR en 2029, on serait  coup sûr dans les non alignées ( mais ça vaudrait certaines sympathies aussi........reste à développer un Raf' adapté.........Allo Marcel ? ).

La MN préférerait abandonner les PA pour plus de SNA et Frégates que d’avoir des STOBAR. 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

La MN préférerait abandonner les PA pour plus de SNA et Frégates que d’avoir des STOBAR. 

Donc on revient aux catapultes US et on arrète de se faire des noeuds au cerveau. CQFD 

[CANDIDE]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

A titre de curiosité - PAS de modèle - voici un commentateur américain favorable au désengagement de l'Amérique de la sécurité de l'Europe qui identifie de premiers signes de réaction positive de la part des Européens (MAGA devrait soutenir une Europe forte), et exhibe une citation de Nietzsche dont il soutient qu'elle trouve sa réalisation en cette troisième décennie du XXIème siècle

C'est dans Par-delà le bien et le mal - où cela pourrait-il être sinon là , petit poke au passage à @Manuel77 Et voici la source originelle

Je veux dire une telle augmentation de la menace russe que l'Europe devrait se décider à devenir tout aussi menaçante, c'est-à-dire à se doter d'une volonté, par le biais d'une nouvelle caste régnant sur l'Europe, une volonté propre longue et terrible qui pourrait se fixer des objectifs sur des millénaires - pour qu'enfin la longue comédie de sa petitesse étatique et également sa polygamie dynastique et démocratique arrivent à une conclusion. Le temps de la petite politique est révolu : le siècle prochain apportera déjà la lutte pour la domination de la Terre - l'obligation de faire de la grande politique

Ich meine eine solche Zunahme der Bedrohlichkeit Rußlands, daß Europa sich entschließen müßte, gleichermaßen bedrohlich zu werden, nämlich einen Willen zu bekommen, durch das Mittel einer neuen über Europa herrschenden Kaste, einen langen, furchtbaren eignen Willen, der sich über Jahrtausende hin Ziele setzen könnte – damit endlich die langgesponnene Komödie seiner Kleinstaaterei und ebenso seine dynastische wie demokratische Vielwollerei zu einem Abschluß käme. Die Zeit für kleine Politik ist vorbei: schon das nächste Jahrhundert bringt den Kampf um die Erd- Herrschaft – den Zwang zur großen Politik

Ce passage, je le souligne a mal vieilli. Ce n'est pas la faute de Nietzsche, il ne pouvait prévoir ni la persistance du fait national - beaucoup plus de nations indépendantes à notre époque qu'à la sienne - ni le fait nucléaire faisant basculer de manière décisive l'avantage militaire du côté des nations même assez petites, de préférence aux grandes masses humaines

Ces deux faits fondamentaux déterminent fondamentalement la manière dont la majorité des pays européens peuvent envisager de s'y prendre pour limiter et contenir la menace que fait peser la volonté impérialiste du plus peuplé d'entre eux - c'est-à-dire la Russie

Cet article d'Andrew Day (rédacteur en chef de The American Conservative) est intéressant, car il a vraiment l'air sincèrement "pro-Europe puissance", ce qui est surprenant dans la sphère MAGA :

Les Européens feraient bien de replier le parapluie nucléaire américain et d’ouvrir le leur – et les Etats-Unis feraient bien de les laisser faire. La dissuasion nucléaire américaine a toujours été sujette à caution en Europe de l’Est, où les intérêts américains sont démunis. Dans une telle situation, les clients de l’Amérique peuvent devenir trop confiants, tandis que ses adversaires peuvent douter que Washington se batte pour des vassaux lointains. 

Curieusement, de nombreux commentateurs américains qui se moquaient de la faiblesse de l'Europe considèrent aujourd'hui ses projets de réarmement comme stupides et les dirigeants qui les promeuvent comme des bellicistes. Certains de ces commentateurs sont manifestement motivés par des sentiments anti-européens, auxquels s'ajoute un soupçon de vantardise quant à la puissance américaine.

Les patriotes du mouvement America-First ont une vision différente du vieux continent, le considérant comme la patrie ancestrale de la plupart des citoyens américains et la source de l'héritage culturel américain. 

Buchanan (cofondateur de The American Conservative) serait d'accord, je pense, pour dire que la meilleure raison de soutenir le réarmement des Européens n'est pas qu'ils ont été des profiteurs insolents, mais que cela serait bon à la fois pour l'Europe et pour l'Amérique. 

En vérité, le militarisme américain a récemment mis en danger l’Europe, au lieu de la protéger, souvent malgré les objections des capitales européennes. La politique belliqueuse des États-Unis a rendu plus probable une invasion russe de l’Ukraine. Les guerres américaines au Moyen-Orient ont déclenché des crises migratoires qui ont déstabilisé la politique européenne. Et le soutien américain à la guerre d’Israël à Gaza a attisé la haine que ressentent de nombreux nouveaux venus en Europe envers l’Occident. Un repli américain et un réarmement européen seraient une aubaine pour la sécurité de l’Europe. 

Modifié il y a 22 heures par CANDIDE

[Arland]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Il est probable que le PANG sera en retard à sa mise en service. Il va falloir développer en catastrophe la technologie de la catapulte EM 

Si il n'y avait que ça... plus de filière de formation des pilotes pour nos Rafale marine et de Hawkeye (qui du coup ne seront plus disponibles). Donc prévoir un avion d'entrainement marine, une filière formation à reconstruire pour nos pilotes de chasse et l'unité pour, une coque disponible pour entrainer nos jeunes pilotes, un avion de guet aérien et son radar avec sa filière de formation spécifique en plus des EMALS... la facture va commencer à être salée.

[papsou]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Saurait on même les développer, les fabriquer, les qualifier? En faire 3 ... et puis plus rien?

A ce compte là, si on ne veut plus acheter les catapultes aux US, autant faire des PA STOBAR. Pour le même prix, on pourrait même s'en offrir 2  

Et le scaf il décolle comment avec un asmp++....., Oublions le STOBAR! 

[Arland]

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Donc on revient aux catapultes US et on arrète de se faire des noeuds au cerveau. CQFD 

Et on arrête de parler de notre indépendance et on va faire allégeance au roi Trump par la même occasion.

[Alberas]

il y a 7 minutes, Arland a dit :

Et on arrête de parler de notre indépendance et on va faire allégeance au roi Trump par la même occasion.

Tu parles d'une indépendance française avec'une industrie capable de faire une catapulte ITAR FREE? Pour UN PA tous les 50 ans?

PS

Sincèrement, je me demande comment on a fait pour vendre des Rafale STOBAR aux indiens en nous bouchant le nez sur ce type de PA!

[Arland]

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Tu parles d'une indépendance française avec'une industrie capable de faire une catapulte ITAR FREE? Pour UN PA tous les 50 ans?

L'indépendance a un prix, reste à savoir si les français ont le courage de vouloir la conserver ou se coucher comme la plupart des pays européens.

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Sincèrement, je me demande comment on a fait pour vendre des Rafale STOBAR aux indiens en nous bouchant le nez sur ce type de PA!

Si les indiens veulent avoir un modèle de PA au rabais c'est leur problème. Si ça nous permet de faire de l'argent au passage, tant mieux. Mais à terme, ils y viendront aux CATOBAR si ils veulent être compétitifs sur les mers et au moins nous seront bien placés pour coopérer avec eux.

Modifié il y a 22 heures par Arland

[Neuron]

il y a 49 minutes, Alberas a dit :

Donc on revient aux catapultes US et on arrète de se faire des noeuds au cerveau. CQFD 

Les données de l’équation n’ont toujours pas changé.

[Alexis]

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

N'importe quoi 

C'est un peu court, jeune homme  !

 

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Saurait on même les développer, les fabriquer, les qualifier? En faire 3 ... et puis plus rien?

A ce compte là, si on ne veut plus acheter les catapultes aux US, autant faire des PA STOBAR. Pour le même prix, on pourrait même s'en offrir 2  

L'option la plus chère, et de très loin, c'est un groupe aéronaval totalement inutile, avec son PANG, ses Rafale M ou SCAF, etc. parce que le président américain de service a décrété que Nan les Français doivent pas faire ça, ils doivent faire plutôt telle autre chose, et puis c'est comme ça, donc en attendant leurs EMALS ça marche pas et voilà tout

Nous serons bien obligés de nous faire à l'idée que si on veut avoir une action indépendante dans le monde, en fonction de ce que nous pensons être les intérêts de la France, plutôt qu'en fonction de ce que le président américain pense être les intérêts des Etats-Unis, il faut faire des dépenses utiles, non des dépenses inutiles

Sur les objections que tu cites :

- Il peut s'agir de 3 catapultes, ou de 6 si finalement nous faisons 2 PANG, ou de 9 en coopérant avec les Indiens, voire davantage encore en prenant en compte la possibilité de "porte-drones" de taille moyenne, similaires au TCG Anadolu mais avec des drones de combat lancés par EMALS

- Les Américains l'ont fait, les Chinois l'ont fait, pourquoi au juste les Français en seraient-ils incapables ?

- Je n'ai pas trouvé le prix de développement de l'EMALS. En revanche le contrat pour intégrer l'EMALS sur 1 exemplaire de PANG + support associé est évalué à 1,32 milliard $. Il ne faut pas avoir d'illusion, développer et qualifier cette techno en France aurait probablement un coût d'un petit nombre de milliards. Sur les 40 ans de service d'un PANG, ou de deux, sans compter les éventuelles coopérations à l'étranger et autres applications type porte-drones, c'est tout-à-fait absorbable

[rendbo]

il y a 55 minutes, Alberas a dit :

Donc on revient aux catapultes US et on arrète de se faire des noeuds au cerveau. CQFD 

bah non, c'est une question d'arbitrage économique vs souveraineté. C'est comme les PATMAR et autres avions (engins) spécialisés On sait tout faire, juste l'assemblage de nos briques coute plus cher que d'acheter sur étagère, et l'argent économisé peut servir ailleurs dans d'autres secteurs ou sur d'autres projets.

il y a 37 minutes, papsou a dit :

Et le scaf il décolle comment avec un asmp++....., Oublions le STOBAR! 

il allume le moteur de l'asmp++ pour avoir l'équivalent d'un JATO, comme au bon vieux temps du scramble sur piste courte...

 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

- Il peut s'agir de 3 catapultes, ou de 6 si finalement nous faisons 2 PANG, ou de 9 en coopérant avec les Indiens, voire davantage encore en prenant en compte la possibilité de "porte-drones" de taille moyenne, similaires au TCG Anadolu mais avec des drones de combat lancés par EMALS

Une fois qu'on a une technologie mature on peut trouver tout un tas d'applications et d'améliorations au canon électromagnétique.

Par exemple très SF l'envoi de charge légère en orbite basse et que sais-je.

[mehari]

33 minutes ago, Arland said:

Si les indiens veulent avoir un modèle de PA au rabais c'est leur problème. Si ça nous permet de faire de l'argent au passage, tant mieux. Mais à terme, ils y viendront aux CATOBAR si ils veulent être compétitifs sur les mers et au moins nous seront bien placés pour coopérer avec eux.

Ils l'envisagent déjà. Les plans pour le Vishal parlent d'un système EMALS.

Et les Chinois ont fait le même choix pour le Type 003, les 001 et 002 étant des STOBAR.

[mehari]

33 minutes ago, Alexis said:

- Il peut s'agir de 3 catapultes, ou de 6 si finalement nous faisons 2 PANG, ou de 9 en coopérant avec les Indiens, voire davantage encore en prenant en compte la possibilité de "porte-drones" de taille moyenne, similaires au TCG Anadolu mais avec des drones de combat lancés par EMALS

On peut envisager des catapultes EM pour les successeur des Mistral (au moins 2 unités, aucune idée du nombre de catapulte par navire), le successeur du Juan Carlos espagnol et le successeur du Cavour.

La partie qui m'inquiète plus personnellement, c'est le remplacement des E-2. À moins de changer de formule avec un drone lançable par LHA ou un système VTOL, il n'y aura pas beaucoup de monde pour acheter un équivalent E-2 français.

Je sais que certains pays ont acheté des E-2 sans disposer de PA (Mexique, Japon, Égypte, Taïwan, Israël, Singapour) mais est-ce que c'est vraiment intéressant par rapport à un Saab GlobalEye sur avion plus conventionnel?

Singapour et Israël disposaient de E-2 et les ont tous les deux remplacés par des G550 AEW.

[Alexis]

Dans la série "Le monde change", ou encore "Toto, j'ai l'impression que nous ne sommes plus dans le Kansas" 

 

Voici la revue Foreign Affairs - rassemblant depuis un siècle l'establishment américain, tout-à-fait "centrale", "cercle de la raison" et "propre sur soi" dans l'analyse et la pensée américaine - qui publie un article sous la plume de Gideon Rose son ancien éditeur-en-chef. Ca s'intitule Soyez prêts pour le nouvel Age nucléaire, ça prédit une reprise de la prolifération nucléaire suite au bouleversement de la politique étrangère américaine par Trump, et on y critique au vitriol la notion même de "dissuasion étendue" pratiquée jusqu'ici par les Etats-Unis et que Macron propose maintenant de la part de la France. Cette phrase notamment 

Comme de Gaulle, Mearsheimer a eu raison. La dissuasion élargie était une imposture, et ceux qui s'y fiaient étaient des pigeons

Ce qui, pour de nombreux pays menacés, pose la question : pourquoi ne pas suivre la voie française et se sécuriser en développant leurs propres forces de frappe ?

On peut être d'accord ou pas, naturellement

Mais le fait même que ce genre d'article soit publié dans cette revue, avec ce genre de phrase traitant de nombreux alliés des Etats-Unis de "pigeons", et sous cette plume pas celle d'un marginal auquel on ouvre les colonnes par exception...

==>Non, nous ne sommes plus dans le "monde d'avant"

[Ronfly]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

C'est un peu court, jeune homme  !

 

L'option la plus chère, et de très loin, c'est un groupe aéronaval totalement inutile, avec son PANG, ses Rafale M ou SCAF, etc. parce que le président américain de service a décrété que Nan les Français doivent pas faire ça, ils doivent faire plutôt telle autre chose, et puis c'est comme ça, donc en attendant leurs EMALS ça marche pas et voilà tout

Nous serons bien obligés de nous faire à l'idée que si on veut avoir une action indépendante dans le monde, en fonction de ce que nous pensons être les intérêts de la France, plutôt qu'en fonction de ce que le président américain pense être les intérêts des Etats-Unis, il faut faire des dépenses utiles, non des dépenses inutiles

Sur les objections que tu cites :

- Il peut s'agir de 3 catapultes, ou de 6 si finalement nous faisons 2 PANG, ou de 9 en coopérant avec les Indiens, voire davantage encore en prenant en compte la possibilité de "porte-drones" de taille moyenne, similaires au TCG Anadolu mais avec des drones de combat lancés par EMALS

- Les Américains l'ont fait, les Chinois l'ont fait, pourquoi au juste les Français en seraient-ils incapables ?

- Je n'ai pas trouvé le prix de développement de l'EMALS. En revanche le contrat pour intégrer l'EMALS sur 1 exemplaire de PANG + support associé est évalué à 1,32 milliard $. Il ne faut pas avoir d'illusion, développer et qualifier cette techno en France aurait probablement un coût d'un petit nombre de milliards. Sur les 40 ans de service d'un PANG, ou de deux, sans compter les éventuelles coopérations à l'étranger et autres applications type porte-drones, c'est tout-à-fait absorbable

Concernant le coût de développement de l'EMALS, le premier contrat passé en 2004 de R&D + construction d'un moyen d'essai sol et PAN + les tests seraient de ~170 millions $ de 2004. Depuis il a certainement bien enflé...

https://www.navair.navy.mil/node/11931