Europe de la Défense ?

[greg0ry]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Reste les pilotes/basiers/meca. Faut-il en reformer de nouveaux ou complèter ceux existants avec les difficultés potentielles de recrutement ? Je sais pas. De toute façon il faut faire quelque chose. La situation est intenable à terme. On ne sait même pas si les US vont resté une démocratie encore longtemps.

Pour moi c’est la question.

On peut au choix l’évacuer en pensant que la logistique suivra ou faire un point de situation, envisager des mesures et adopter une politique réaliste vis à vis de nos ressources.

En 2023 les trous dans les effectifs étaient de de 8300 personnels pour les armées et 2000 personnels pour la gendarmerie.

Pour 2024 on peut rajouter 2000 personnels non remplacés pour les armées et un taux de sélection des militaires du rang a 1,1 pour l’armée de terre par exemple (voir rapport sénatorial sur l’attractivité des armées).

Donc dire on achète du matériel, on trouvera bien du monde pour le servir n’est pas responsable pour moi.

Comment attirer des jeunes dans un volume important , dans un contexte plus anxiogène (ne pas oublier les difficultés pour armer la division Daguet à l’époque), sur des spécialités pointues pour certaines et cela en le conciliant avec les aspirations (normales) de vie familiale et sentimentale, de loisirs, de rapport au travail de cette nouvelle génération.

On le voit même sur des sociétés plus « rustiques » comme en Ukraine ou en Russie avec des moyennes d’âges dépassant allègrement les 40 ans.

Je n’ai pas forcément de propositions toutes prêtes à formuler mais c’est la dessus que j’attends des décisions ou au moins des propositions de nos chefs.

[Clairon]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

C'est la raison pour laquelle la défense coordonnée de l'Europe doit être soutenue par un consensus dans chaque pays, au moins France+Allemagne+GB+Italie, sinon ça ne marchera pas 

L'accord sur la défense européenne doit être tel que ça tienne quelle que soit la configuration 

Excuse-moi, mais ça me fait un peu tiquer d'entendre cela de quelqu'un qui 2 pages plus haut estime que le Parlement Européen ou les Institutions n'ont aucune valeur, que le peuple européen n'existe pas, mais là un pt'it consensus entre 4 pays suffit a garantir une Europe de défense quelle que soit la configuration ... J'avoue ne pas suivre ton raisonnement ...

Et puis comment forcer une décision d'un politique, si la Méluche ou Mer bleue affirment qu'il/elle défendra les intérêts de la France, mais ordonnera une fois au pouvoir de démanteler les forces nucléaires françaises dès que Vladimir aboiera, on empêchera ça comment ? Même avec tous les traités du monde ...

Clairon 

Modifié le 20 mars par Clairon

[papsou]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Bon maintenant comment faire quand tu n'as pas d'industrie de défense nationale capable de faire un chasseur à 100 % ? Le Danemark fout ses F35 à la poubelle et s'endette pendant 20 ans pour les remplacer par le double de Rafale mais en 2027, Jean-Luc qui a épousé Marine devient président et interdit à jamais toute exportation d'armes sauf pour Cuba, le Vénézuéla, la Corée du Nord et le Lesotho ... Ils font quoi les Danois ?

Clairon

Bon à choisir, on peut peut-être prendre la nièce, c'est plus glamour 

[papsou]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Bon maintenant comment faire quand tu n'as pas d'industrie de défense nationale capable de faire un chasseur à 100 % ? Le Danemark fout ses F35 à la poubelle et s'endette pendant 20 ans pour les remplacer par le double de Rafale mais en 2027, Jean-Luc qui a épousé Marine devient président et interdit à jamais toute exportation d'armes sauf pour Cuba, le Vénézuéla, la Corée du Nord et le Lesotho ... Ils font quoi les Danois ?

Clairon

Bon à choisir, on peut peut-être prendre la nièce, c'est plus glamour 

[herciv]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Et puis comment forcer une décision d'un politique, si la Méluche ou Mer bleue affirment qu'il/elle défendra les intérêts de la France, mais ordonnera une fois au pouvoir de démanteler les forces nucléaires françaises dès que Vladimir aboiera, on empêchera ça comment ? Même avec tous les traités du monde ...

Faut bien avouer que la question se pose. On voit bien avec Meloni qui pose problème ou Orban.

Modifié le 20 mars par herciv

[Titus K]

il y a 53 minutes, greg0ry a dit :

Donc dire on achète du matériel, on trouvera bien du monde pour le servir n’est pas responsable pour moi.

C'est pas non plus responsable d'avoir aucun "gras" ...

Un exemple : si par malchance 1 des 6 SNA est victimes d'un incident lors de son arrêt technique (ex:Perle) et que 1 des 6 subit un sabotage ou une attaque de drone pendant une escale ... 

Est-ce que la MN peut encore assurer le strict minimum pendant 1/2 ans, c'est a dire la protection de la FOST et permettre le déploiement du GAN avec seulement 4 SNA, en attendant le retour des 2 SNA ?

Peut-être, mais alors un autre problème va être de maintenir les competences des 10 equipages sur 4 navires pendant cette période ... 

La France est déjà une des rares marines a pratiquer le double equipage sur l'essentiel de ses bâtiments ... s'il y a une marine en Europe qui pourrait se permettre d'augmenter un peu son nombre de bâtiments c'est bien la MN. 

 

Un exemple en ce moment pour les bâtiments de surface :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-marine-nationale-pourrait-recouvrer-un-format-a-18-fregates-de-premier-rang-et-muscler-d-autres

Une activité à flux tendu et plus aucune marge de manoeuvre 

Mais ces bateaux, même si leur taux de disponibilité est très élevé, n’ont pas le don d’ubiquité et, compte tenu du planning opérationnel, tout besoin supplémentaire ou avarie non prévue peut sa traduire immédiatement par des choix cornéliens. « C’est tendu, il n’y a aucune marge de manœuvre, même les arrêts techniques sont calculés au jour près », confie une source militaire à Mer et Marine. L’activité actuelle de la Marine nationale illustre d’ailleurs parfaitement le manque criant de frégates de premier rang.

Ainsi, à Toulon, il n’y a actuellement plus aucune FDA ou FREMM disponible. L’une des deux FDA, le Forbin, évolue ces jours-ci en mer de Chine méridionale avec le porte-avions Charles de Gaulle dans le cadre de la mission Clemenceau 25. Et le groupe aéronaval, parti fin novembre de Toulon et qui doit y rentrer en avril dans le cadre de la mission Clemenceau, comprend également deux des quatre FREMM varoises, la Provence et l’Alsace. L’autre FDA, le Chevalier Paul, entre en arrêt technique cette semaine, alors que sur les deux autres FREMM basées à Toulon, l’une est déjà au bassin (la Lorraine) alors que l’autre (le Languedoc) est mobilisée en mer Rouge pour la mission européenne Aspides de sécurisation du trafic maritime. 

Pour permettre à la flotte française de maintenir une présence en Méditerranée orientale afin de surveiller l’évolution de la situation au Proche-Orient et l’activité russe dans cette zone, c’est l’une des quatre FREMM brestoises, l’Aquitaine, qui a été dépêchée sur place (elle a fait escale au Liban du 10 au 13 février). Quant aux trois autres FREMM basées à la pointe bretonne, une est en arrêt technique (la Bretagne) et une autre (l’Auvergne) est déployée dans le Grand Nord où la flotte française est maintenant présente de manière quasi-permanente. Il ne reste ainsi plus, dans la cité du Ponant, que la FREMM Normandie pour tenir l’alerte et assurer notamment les missions de surveillance sous-marine au large de la Bretagne, où la marine russe est très active. Quant aux cinq FLF, toutes stationnées à Toulon, plusieurs sont ou vont entrer en arrêt technique, dont le Courbet qui, préalablement à son passage au bassin, a participé le 25 février, devant Toulon, à un essai de choc comprenant l’explosion d’une mine à proximité de la frégate. Le Surcouf est quant à lui parti la veille, avec le porte-hélicoptères amphibie Mistral, pour un déploiement de cinq mois en Atlantique dans le cadre de la mission annuelle Jeanne d’arc. 

Ces activités démontrent à la fois la remarquable disponibilité de la flotte, illustrée par le fait que les quais des bases navales sont souvent vides, mais aussi l’évident manque de frégates de premier rang. 

 

Un autre exemple c'est les batteries de defense Sol-Air, en avoir quelques unes en reserve c'est pas déraisonnable par les temps qui courent.

Modifié le 20 mars par Titus K

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

Et puis comment forcer une décision d'un politique, si la Méluche ou Mer bleue affirment qu'il/elle défendra les intérêts de la France, mais ordonnera une fois au pouvoir de démanteler les forces nucléaires françaises dès que Vladimir aboiera, on empêchera ça comment ? Même avec tous les traités du monde ..

Et ces revirements au pouvoir peuvent exister pour TOUS les pays.

Du coup, il n'est pas non plus complètement débile pour un pays non doté en armement sur tel ou tel projet de se dire que, bon, dans 4 ans, c'est plus Trump, d'ici là le matos commandé sera à peine livré, alors roule ma poule on continue. 

Je ne dis pas que c'est prudent, mais le brouillard existe partout pour le futur.

Le cadre UE est lui contraignant et durable, et passe au dessus des changements de dirigeants. Sauf que l'armée UE n'existe pas. Donc il reste les accords simplement bilatéraux entre pays, avec le cadre que les pays voudront bien y mettre, donc en soi des contrats "commerciaux". Y'a intérêt à les blinder dans le temps et dans les précisions !

 

[g4lly]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Du coup, il n'est pas non plus complètement débile pour un pays non doté en armement sur tel ou tel projet de se dire que, bon, dans 4 ans, c'est plus Trump, d'ici là le matos commandé sera à peine livré, alors roule ma poule on continue. 

En général on produit un arbre de probabilité ... et on adresse toute les branches. On isole pas celle qui nous arrange sinon on y perdra tout.

En gros ici même si on trouve 90% de chance d'avoir une Amérique réconcilié dans 4 ans ... les 10% de chance restante amène à une telle perte de capacité qu'on ne peut pas la négliger.

Donc pourquoi pas garder les F-35 ... mais il est indispensable d'avoir un plan B pour ne pas se retrouver sans avion pendant très longtemps si la tendance Trump devait durer.

[herciv]

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

Excuse-moi, mais ça me fait un peu tiquer d'entendre cela de quelqu'un qui 2 pages plus haut estime que le Parlement Européen ou les Institutions n'ont aucune valeur, que le peuple européen n'existe pas, mais là un pt'it consensus entre 4 pays suffit a garantir une Europe de défense quelle que soit la configuration ... J'avoue ne pas suivre ton raisonnement ...

Et puis comment forcer une décision d'un politique, si la Méluche ou Mer bleue affirment qu'il/elle défendra les intérêts de la France, mais ordonnera une fois au pouvoir de démanteler les forces nucléaires françaises dès que Vladimir aboiera, on empêchera ça comment ? Même avec tous les traités du monde ...

Clairon 

Il n'y a que la méthode grecque. Diversification des appros.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Excuse-moi, mais ça me fait un peu tiquer d'entendre cela de quelqu'un qui 2 pages plus haut estime que le Parlement Européen ou les Institutions n'ont aucune valeur, que le peuple européen n'existe pas, mais là un pt'it consensus entre 4 pays suffit a garantir une Europe de défense quelle que soit la configuration ... J'avoue ne pas suivre ton raisonnement ...

Les populations européennes sont divisées notamment sur l'échelle souverainisme / européisme, schématiquement entre des gens qui pensent que "peuple européen" est une expression qui a autant de sens que "peuple asiatique" ou "peuple africain", et des gens qui pensent que "peuple européen" a un sens

Ni les européistes, ni les souverainistes n'ont un poids suffisamment négligeable pour pouvoir servir de variable d'ajustement si on parle de défense, c'est-à-dire d'un sujet qui demande un effort de (très) long terme, avec le soutien le plus large possible

Révélation

C'est semi-HS mais juste pour donner l'idée, quand on demande aux Français s'il faut déplacer davantage de pouvoirs à Bruxelles, en rapatrier à Paris, ou laisser les choses en l'état, c'est du > 60% qui veut rapatrier du pouvoir à Paris... Le "souverainisme modéré" est majoritaire. Le "souverainisme dur" (Frexit) est minoritaire. L' "européisme modéré" (on reste dans l'UE) est majoritaire. L' "européisme dur" (on laisse à Bruxelles tous ses pouvoirs actuels) est minoritaire

La solution pour rassembler européistes et souverainistes s'appelle coopération intergouvernementale, ou encore "Europe des patries". Ca tombe bien, c'est la plus efficace de toutes façons  !

On peut discuter s'il y a 4 ou 5 pays essentiels pour cette coopération, je peux dire 5 en ajoutant la Pologne au rôle important vu sa géographie et sa détermination, je peux dire 4 en remarquant que ces 4 pays-là à eux seuls ont des chaînes de production actives pour tous les types d'armement (en plus d'avoir les 4 plus grandes économies)

Pourquoi pas 29 (le nombre de membres de l'OTAN moins les 3 qui ne sont pas européens) plutôt que 4 ou 5 ? Eh bien le vrai nombre est 29 en effet, sauf que c'est ingérable sauf à avoir un "niveau intermédiaire d'organisation", qui fournisse une structure d'ensemble, au-dessus 

Ce n'est pas un hasard si Macron monte des réunions avec ces 5 pays-là... Il est clairement européiste, mais les réalités s'imposent à lui. D'où la définition de "E5" les cinq Européens principaux pour organiser la défense

 

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Et puis comment forcer une décision d'un politique, si la Méluche ou Mer bleue affirment qu'il/elle défendra les intérêts de la France, mais ordonnera une fois au pouvoir de démanteler les forces nucléaires françaises dès que Vladimir aboiera, on empêchera ça comment ? Même avec tous les traités du monde ...

Il ne peut pas être question de forcer la décision d'un président élu par les Français (de même pour les dirigeants des autres pays)

En revanche, si la population française est rassemblée dans un consensus pour que les pays européens se défendent ensemble, si la manière de le faire est cohérente et solide, alors ce consensus s'imposera au dirigeant élu, même si dans le passé il a eu des déclarations décalées sur le sujet

Il existe un tel consensus en France sur la dissuasion nucléaire. François Mitterrand, ancien opposant à la dissuasion... la modernisa une fois au pouvoir. Emmanuel Macron, qui suivant Jacques Attali pouvait dire en 2010 "Faut supprimer ça sert à rien"... avait compris dès avant son accession au pouvoir. Depuis 1964 la prise d'alerte de la première unité de Mirage IV, pas mal de dirigeants différents se sont succédé à la tête du pays issus de tendances très différentes, tous ont continué cette politique. Elle n'aurait pas fonctionné sinon...

Il peut paraître difficile de forger un tel consensus. Mais il me semble que c'est tout à fait possible... encore une fois à condition que le consensus dans la population y soit et que l'ensemble soit cohérent et solide

[greg0ry]

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Un autre exemple c'est les batteries de defense Sol-Air, en avoir quelques unes en reserve c'est pas déraisonnable par les temps qui courent.

Au vu de la difficulté à stocker dans de bonnes conditions du matériel je partirais plus sur une augmentation de la dotation des unités.

Donc avoir 6 ou 8 systèmes par unités au lieu de 4( par exemple).

Pour la partie navale j’avoue humblement mon ignorance sur le maintien de capacité ou la permanence de la mission et la disponibilité nécessaire.

Modifié le 20 mars par greg0ry

[rogue0]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

C'est la raison pour laquelle la défense coordonnée de l'Europe doit être soutenue par un consensus dans chaque pays, au moins France+Allemagne+GB+Italie, sinon ça ne marchera pas 

Il est fort possible qu'en 2027, les dirigeants des deux côtés du Rhin ce soit Friedrich et Marine. Ou encore c'est en 2029 que ce serait Édouard (Philippe) et Alice (Weidel). Mêmes questions à Londres ou Rome 

L'accord sur la défense européenne doit être tel que ça tienne quelle que soit la configuration 

Ma modeste contribution à cet édifice :

De mémoire, pour la production, certaines (la plupart des ?) armes européennes nécessitent des inputs industriels de plusieurs partenaires.

C'est "logique" pour des programmes en temps de paix, optimisé pour l'aspect industriel (partage des retours industriels + protection des savoirs + "job program").

Par contre, c'est une grosse faille exploitable en phase de réarmement dans des contextes géopolitiques agités.
(et en plus, les aller-retours de composants allongent sans doute significativement les temps de production ...
cf les 46 mois de délai en 2022 pour fabriquer un missile Aster -> objectif 18 mois pour ... 2026).

Je propose d'ajouter une clause
(au moins pour les petites armes défensives style missiles antiaérien, ou antichar, ou drone tactique:
PAS forcément pour les gros systèmes d'arme offensifs (type Rafale, chars, navires de guerre, missile de croisière etc): c'est beaucoup plus délicat à gérer)

Si :

un pays partenaire bloque la fabrication des armes défensives, ou est incapable de suivre la montée en production des partenaires :

alors 

les autres pays partenaires ont le droit de monter leur propre chaine d'approvisionnement de composants, pour renforcer ou remplacer le partenaire défaillant...
En versant quand même une indemnité pour la licence de fabrication au pays d'origine.
 

Je parle juste du droit de fabrication pour l'auto-défense européenne
Je ne rentre pas dans le débat du droit de veto sur les exportations d'armement hors Europe...
Et ça ne touche pas au savoir-faire de conception.

Ce serait pour éviter des situations dommageables comme:

• Blocage de la fabrication de missiles Aster par un soudain changement de gouvernement FR ou italien (qui soit antiguerre ou russophile).
  (a noter que je suis agréablement surpris par le gouv italien actuel, concernant la politique étrangère : je m'attendais à beaucoup plus de frictions.
  Mais on ne peut pas compter éternellement sur d'heureuses coïncidences)
   
• Blocage de la fabrication de missiles Meteor par un soudain changement de gouvernement DE, UK, FR, etc (qui soit antiguerre ou russophile)
   
• ou situation à la Turque / Hongrie : s'il faut "geler" / voire éjecter un pays de la supply chain de défense, car il a rejoint le camp "ennemi".

 

Modifié le 20 mars par rogue0

[mehari]

9 minutes ago, Alexis said:

La solution pour rassembler européistes et souverainistes s'appelle coopération intergouvernementale, ou encore "Europe des patries". Ca tombe bien, c'est la plus efficace de toutes façons  !

Merci, j'avais besoin de rire un bon coup.

[capmat]

Pour l'instant, celui qui construit La Défense européenne, c'est Vladimir Poutine bénéficiant de l'assistance empressée de Donald Trump.

En ce qui concerne chaque état européen, il faut s'en tenir aux actes simples qui consiste à monter le budget alloué à La Défense et parer au plus urgent : monter l'inventaire des moyens et des stocks a un seuil crédible.

En ce qui nous concerne individuellement, il nous faut veiller a voter pour les plus convaincants a coordonner l'identification de ce qui nous menace et agir en conséquence.

Modifié le 20 mars par capmat

[rendbo]

il y a 32 minutes, rogue0 a dit :

Ce serait pour éviter des situations dommageables comme:

• Blocage de la fabrication de missiles Aster par un soudain changement de gouvernement FR ou italien (qui soit antiguerre ou russophile).
  (a noter que je suis agréablement surpris par le gouv italien actuel, concernant la politique étrangère : je m'attendais à beaucoup plus de frictions.
  Mais on ne peut pas compter éternellement sur d'heureuses coïncidences)
   
• Blocage de la fabrication de missiles Meteor par un soudain changement de gouvernement DE, UK, FR, etc (qui soit antiguerre ou russophile)
   
• ou situation à la Turque / Hongrie : s'il faut "geler" / voire éjecter un pays de la supply chain de défense, car il a rejoint le camp "ennemi".

 

Dans l'absolu je suis en accord avec ton avis, même si monter une supply chain ne se fait pas en un claquement de doigt, et cela se ressentira encore plus quand il y aura crise... Par contre c'est marrant comme le blocage vient forcément d'un antiguerre ou d'un russophile (deux vilains gros mots), alors qu'il y a tant de danger qui peuvent menacer les pays européens, certains plus visibles et proches que d'autres : les USA pour le Danemark, la Turquie pour la Grêce,...

[Clairon]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Dans l'absolu je suis en accord avec ton avis, même si monter une supply chain ne se fait pas en un claquement de doigt, et cela se ressentira encore plus quand il y aura crise...

C'est aussi pour cela qu'on pourrait se demander si au niveau de la taille de l'Europe de la Défense (EU + UK + Norvège, ...) il ne serait pas meiux d'envisager par créneaux/marchés 2 ou 3 champions inter-états ? Un seul Airbus de la Défense ? non perso j'aimerais que l'on aie dans certains domaines des concurrents, comme c'est encore le cas aux USA .. On pourrait même envisager des constructions multi-nationales évitant parfois certains des grands pays, pour éviter que suite à un virage politique grave on ne puisse pas bloquer un programme majeur, par exemple un missilier Fr-Uk-Ita et un autre All-Pologne-Suède-Espagne ... C'est peut-être illusoire, mais on voit bien dans le cas des Eurofighters la possibilité pour les 4 états de chacuns bloquer des projets pour des raisons de politique interne ...

Ou alors l'on doit créer de "l'ex-territorialité" pour certains groupes d'armements, est-ce possible ?

Clairon

[mehari]

5 minutes ago, Clairon said:

C'est aussi pour cela qu'on pourrait se demander si au niveau de la taille de l'Europe de la Défense (EU + UK + Norvège, ...) il ne serait pas meiux d'envisager par créneaux/marchés 2 ou 3 champions inter-états ? Un seul Airbus de la Défense ? non perso j'aimerais que l'on aie dans certains domaines des concurrents, comme c'est encore le cas aux USA .. On pourrait même envisager des constructions multi-nationales évitant parfois certains des grands pays, pour éviter que suite à un virage politique grave on ne puisse pas bloquer un programme majeur, par exemple un missilier Fr-Uk-Ita et un autre All-Pologne-Suède-Espagne ... C'est peut-être illusoire, mais on voit bien dans le cas des Eurofighters la possibilité pour les 4 états de chacuns bloquer des projets pour des raisons de politique interne ...

Ou alors l'on doit créer de "l'ex-territorialité" pour certains groupes d'armements, est-ce possible ?

Clairon

Le problème est que ce genre de chose est très difficile à construire de façon correcte, par rapport à une évolution naturelle par fusions et rachats d'entreprises qui voient des opportunités pour leur business.

Et si tu commences à envisager un missilier FR-UK-IT et un missile DE-PL-SE-ES, tu vas très vite tomber dans un cas de figure où la France ne va que passer des commandes au premier et la Pologne au second. C'est même déjà un peu le cas. On a en Europe deux fabricants d'hélicoptères mais ils sont rarement mis en concurrence: la France n'achète qu'à Airbus et l'Italie n'achète qu'à AW (avec la seule exception du Chinook).

Les exemples de pays qui arrivent à mettre les entreprises européennes en concurrence malgré la présence d'un champion national sont très rares (le plus récent auquel je peux penser est l'achat de Patria 6×6 par l'Allemagne).

 

Étrangement, ça a l'air plus acceptable pour les sous-systèmes (surtout si le fabricant est une filiale d'un groupe national). Si la France achetait un Eurofighter avec un M88 et de l'électronique Thales, je pense qu'on entendrait beaucoup plus de plaintes que si il s'agissait d'un Rafale avec moteur RR et électronique BAE. Je suppose que la symbolique compte pour beaucoup.

[zozio32]

12 minutes ago, mehari said:

Le problème est que ce genre de chose est très difficile à construire de façon correcte, par rapport à une évolution naturelle par fusions et rachats d'entreprises qui voient des opportunités pour leur business.

Et si tu commences à envisager un missilier FR-UK-IT et un missile DE-PL-SE-ES, tu vas très vite tomber dans un cas de figure où la France ne va que passer des commandes au premier et la Pologne au second. C'est même déjà un peu le cas. On a en Europe deux fabricants d'hélicoptères mais ils sont rarement mis en concurrence: la France n'achète qu'à Airbus et l'Italie n'achète qu'à AW (avec la seule exception du Chinook).

Les exemples de pays qui arrivent à mettre les entreprises européennes en concurrence malgré la présence d'un champion national sont très rares (le plus récent auquel je peux penser est l'achat de Patria 6×6 par l'Allemagne).

 

Étrangement, ça a l'air plus acceptable pour les sous-systèmes (surtout si le fabricant est une filiale d'un groupe national). Si la France achetait un Eurofighter avec un M88 et de l'électronique Thales, je pense qu'on entendrait beaucoup plus de plaintes que si il s'agissait d'un Rafale avec moteur RR et électronique BAE. Je suppose que la symbolique compte pour beaucoup.

je pense pour cela que la solution serait de passer par l'UE pour les commandes, avec pour les projets un peu conséquent 2 ou 3 proto concurrents par des entreprises/consortium different financé par l'UE, avec à la fin choix du meilleur produit MAIS une obligation de fournir des licenses pour fab sur chaque territoire si demandé. Il faut evidemment qu'il y ait une prime au gagnant, mais comme ca ca on s'assure que tous les BE tournent (pas de perte de competence trop élevée), qu'il y a quand meme concurence 8prime au gagnant, license payante) mais aussi que la charge de travail des lignes de prod reste alimentée

[rendbo]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est aussi pour cela qu'on pourrait se demander si au niveau de la taille de l'Europe de la Défense (EU + UK + Norvège, ...) il ne serait pas meiux d'envisager par créneaux/marchés 2 ou 3 champions inter-états ? Un seul Airbus de la Défense ? non perso j'aimerais que l'on aie dans certains domaines des concurrents, comme c'est encore le cas aux USA .. On pourrait même envisager des constructions multi-nationales évitant parfois certains des grands pays, pour éviter que suite à un virage politique grave on ne puisse pas bloquer un programme majeur, par exemple un missilier Fr-Uk-Ita et un autre All-Pologne-Suède-Espagne ... C'est peut-être illusoire, mais on voit bien dans le cas des Eurofighters la possibilité pour les 4 états de chacuns bloquer des projets pour des raisons de politique interne ...

Ou alors l'on doit créer de "l'ex-territorialité" pour certains groupes d'armements, est-ce possible ?

Clairon

Réserver des domaines d'applications ne nous rend pas stratégiquement indépendant, et surtout les papiers et traités semblent depuis quelques temps valoir moins que le poids du papier, et les plus naifs finissent toujours quasi à poils : il suffit de se souvenir de la répartition de conception et commercialisation des satellites radars et optiques entre la France et l'Allemagne pour voir comment en jouant entre les lignes on a encore terminé cocu. 

La seule chose que je vois de possible c'est d'avoir des programmes qui dupliquent les chaines de production et de montage. 

• Niveau 1 (en simplifié pour un EF) : tu as actuellement l'aile droite fabriquée en Espagne, et l'aile gauche en Italie, le montage est effectué en Allemagne. Si l'un des pays bloque, alors il n'y a pas d'EF qui sort des chaines.
• Niveau 2 : si l'Espagne et l'Italie fabriquaient toutes les deux une paire d'aile, et que l'Allemagne et l'Angleterre montaient en alternance une paire italienne et une paire espagnole, les 4 nations auraient un programme robuste. Par contre économiquement tu as dupliqué une chaine de production et une chaine d'assemblage, ce qui dans le cas d'un société privée est économiquement peu intéressant et l'avion coutera dans tous les cas plus cher à l'achat
• Niveau 3 : Les moyens de productions en eux mêmes appartiennent à l'état qui conserve ainsi une capacité de surproduction inutilisée (je crois que c'est en partie ce qui se fait au USA). Le montage financier fin serait plus complexe mais on devrait réussir à "cacher" ce surcout dû aux duplications.

Ensuite il faut voir avec combien de pays tu dois te fâcher pour te retrouver incapacité (au moins deux pour ne pas avoir l'effet de la duplication).

 

Modifié le 20 mars par rendbo

[Ciders]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tout le probleme c'est qu'acheter européen ca renforce ton concurrent européen ... c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup d'européen achetaient américains. C'étaient moins risqué de renforcer les USA plutot que de renforcer son voisin européen.

En gros se mettre la corde au cou avec les US était un risque acceptable, se mettre la corde au coup avec son voisin européen à toujours été considéré plus risqué, puisqu'il est sur le pas de la porte il est plus menaçant.

Oui. Mais.

Peut-on considérer que le degré de la menace a changé, au détriment des Américains, et que cela suffirait à faire passer la pilule d'un achat à un concurrent européen ?

[Skw]

Il y a 3 heures, zozio32 a dit :

je pense pour cela que la solution serait de passer par l'UE pour les commandes, avec pour les projets un peu conséquent 2 ou 3 proto concurrents par des entreprises/consortium different financé par l'UE, avec à la fin choix du meilleur produit MAIS une obligation de fournir des licenses pour fab sur chaque territoire si demandé.

Cela suppose que les différentes armées européennes parviennent à  une définition du besoin et un cahier des charges communs... sachant que chaque armée a sa doctrine et ses théâtres d'engagement potentiels. Pas si simple...

[rendbo]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Bon maintenant comment faire quand tu n'as pas d'industrie de défense nationale capable de faire un chasseur à 100 % ? Le Danemark fout ses F35 à la poubelle et s'endette pendant 20 ans pour les remplacer par le double de Rafale mais en 2027, Jean-Luc qui a épousé Marine devient président et interdit à jamais toute exportation d'armes sauf pour Cuba, le Vénézuéla, la Corée du Nord et le Lesotho ... Ils font quoi les Danois ?

Clairon

Il fera comme tout le monde : si l'industrie de l'armement finance le système social et rembourse de la dette, y a pas de raison de couper dans des emplois... emplois qui paient d'ailleurs des impots.

[g4lly]

il y a 56 minutes, Skw a dit :

Cela suppose que les différentes armées européennes parviennent à  une définition du besoin et un cahier des charges communs... sachant que chaque armée a sa doctrine et ses théâtres d'engagement potentiels. Pas si simple...

En même temps si tout le monde se chie dessus parce qu'il risque d’être envahi, et de voir les bateaux qui le livre interdits de navigation ... la liste de course pourrait se simplifier rapidement.

État de nécessité ça s'appelle ...

[herciv]

Orban prend ses positions à 180° des 26 autres membres de l'UE, c'est gènant mais pas bloquant.

https://www.politico.eu/article/europe-new-unanimity-viktor-orban-hungary-ukraine-diplomats-summit/

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Tout le probleme c'est qu'acheter européen ca renforce ton concurrent européen ... c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup d'européen achetaient américains. C'étaient moins risqué de renforcer les USA plutot que de renforcer son voisin européen.

En gros se mettre la corde au cou avec les US était un risque acceptable, se mettre la corde au coup avec son voisin européen à toujours été considéré plus risqué, puisqu'il est sur le pas de la porte il est plus menaçant.

Comme on s'est désormais tous découvert à poil, la menace de renforcement du concurrent s'en trouve largement amenuisée dans le contexte actuel. D'autant plus que les renvois d'ascenseur sur des marchés réciproques risquent d'être nombreux (je t'achète ci, tu m'achètes çà), tous les pays n'ayant pas forcément un fabriquant national sur toutes les gammes de matériels. Rapatrier les dollars dépensés outre-Atlantique réconciliera beaucoup de monde avec l'industrie de la défense, et au final, ça amoindrira le sentiment qu'on renforce le voisin à grand frais. 

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

C'est aussi pour cela qu'on pourrait se demander si au niveau de la taille de l'Europe de la Défense (EU + UK + Norvège, ...) il ne serait pas meiux d'envisager par créneaux/marchés 2 ou 3 champions inter-états ? Un seul Airbus de la Défense ? non perso j'aimerais que l'on aie dans certains domaines des concurrents, comme c'est encore le cas aux USA .. On pourrait même envisager des constructions multi-nationales évitant parfois certains des grands pays, pour éviter que suite à un virage politique grave on ne puisse pas bloquer un programme majeur, par exemple un missilier Fr-Uk-Ita et un autre All-Pologne-Suède-Espagne ... C'est peut-être illusoire, mais on voit bien dans le cas des Eurofighters la possibilité pour les 4 états de chacuns bloquer des projets pour des raisons de politique interne ...

Ou alors l'on doit créer de "l'ex-territorialité" pour certains groupes d'armements, est-ce possible ?

Clairon

MBDA ??