Europe de la Défense ?

[Clairon]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Comme on s'est désormais tous découvert à poil, la menace de renforcement du concurrent s'en trouve largement amenuisée dans le contexte actuel. D'autant plus que les renvois d'ascenseur sur des marchés réciproques risquent d'être nombreux (je t'achète ci, tu m'achètes çà), tous les pays n'ayant pas forcément un fabriquant national sur toutes les gammes de matériels. Rapatrier les dollars dépensés outre-Atlantique réconciliera beaucoup de monde avec l'industrie de la défense, et au final, ça amoindrira le sentiment qu'on renforce le voisin à grand frais. 

MBDA ??

Oui et non y a aussi un MBDA Germany ...

Clairon

[Manuel77]

En Allemagne, le débat sur le F-35 s'envenime.
Le ministre de la Défense Pistorius veut convoquer un comité chargé de réévaluer l'utilité de l'avion. Thème : kill-switch, etc.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100645196/pistorius-ruft-wohl-wegen-trump-generaele-zum-krisengespraech.html

En outre, un document secret a été publié qui critique les restrictions américaines à l'achat et à l'utilisation de l'avion.

https://www.n-tv.de/politik/F-35-Vertraege-bieten-USA-bislang-unbekannte-Sonderrechte-article25644536.html

 

[Titus K]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, le débat sur le F-35 s'envenime.
Le ministre de la Défense Pistorius veut convoquer un comité chargé de réévaluer l'utilité de l'avion. Thème : kill-switch, etc.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100645196/pistorius-ruft-wohl-wegen-trump-generaele-zum-krisengespraech.html

En outre, un document secret a été publié qui critique les restrictions américaines à l'achat et à l'utilisation de l'avion.

https://www.n-tv.de/politik/F-35-Vertraege-bieten-USA-bislang-unbekannte-Sonderrechte-article25644536.html

 

Avec Rheimetall qui a deja signé pour assembler des centaines de sections de fuselage je doute fort qu'il y ait une annulation ...

[herciv]

il y a 9 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, le débat sur le F-35 s'envenime.
Le ministre de la Défense Pistorius veut convoquer un comité chargé de réévaluer l'utilité de l'avion. Thème : kill-switch, etc.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100645196/pistorius-ruft-wohl-wegen-trump-generaele-zum-krisengespraech.html

En outre, un document secret a été publié qui critique les restrictions américaines à l'achat et à l'utilisation de l'avion.

https://www.n-tv.de/politik/F-35-Vertraege-bieten-USA-bislang-unbekannte-Sonderrechte-article25644536.html

 

Merci. Je traduis le second article. Le débât n'est pas prêt de retomber manifestement si de tels documents à charge sont publiés.

En remplacement de la tornade de la Bundeswehr, le gouvernement fédéral a commandé 35 jets de vipères F-35 Lightning II aux États-Unis. Toutefois, les traités contiennent des clauses divergentes.

Les contrats d'achat de nouveaux avions de chasse F-35 pour la Bundeswehr ont été accordés aux États-Unis de nombreux droits spéciaux jusqu'alors inconnus. C'est ce que rapporte le "Stern" dans son numéro actuel, citant sous lequel le magazine a pu voir.

Après cela, le président américain Donald Trump pourrait arrêter la livraison de l'avion à tout moment s'il était dans l'"intérêt national" des États-Unis. Le Jet 2027, produit par le fabricant Lockheed Martin, arrivera régulièrement en Allemagne et assurera le soi-disant partage nucléaire à partir de 2029.

 

Q-35 à l'épreuve? Pistorius planifie des réunions de crise pour se procurer des armes américaines

Selon les experts de la sécurité, tous les plans de mission allemands doivent être soumis à l'approbation préalable du gouvernement américain. Il n'existe pas de garanties ou de titres pour la Bundeswehr en raison de sanctions contractuelles imminentes.

Au lieu de cela, la partie américaine réglemente l'ensemble du traité pour le programme de "vente militaire étranger" (FMS). Il s'agit d'un programme d'armement assorti de ses propres règlements, conditions et clauses de seuil. Par exemple, le gouvernement américain se réserve le droit d'annuler ou de suspendre la prestation de services en tout ou en partie au F-35.

En outre, la réglementation du Service de la gestion des traités stipule que la salle d'accouchement et la quantité d'aéronefs, actuellement de 35 pièces, peuvent être modifiées à tout moment par une déclaration unilatérale du côté américain. Et : "La procédure légale est exclue des contrats du FMS." Tout conflit devrait être résolu dans les négociations entre la République fédérale d'Allemagne et le gouvernement américain.

"Avec tous les contrats et les articles de livraison, il est possible que la salle de livraison et le volume de livraison changent au moyen d'une déclaration unilatérale sur l'article américain", déclare les documents allemands, un règlement qui soulève des inquiétudes parmi les participants, en particulier dans le contexte des incertitudes politiques à la Maison Blanche. Les experts de la sécurité se demandent pourquoi la Bundeswehr a accepté ces conditions, malgré le pouvoir étendu accordé au gouvernement américain.

Modifié le 20 mars par herciv

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, le débat sur le F-35 s'envenime.
Le ministre de la Défense Pistorius veut convoquer un comité chargé de réévaluer l'utilité de l'avion. Thème : kill-switch, etc.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100645196/pistorius-ruft-wohl-wegen-trump-generaele-zum-krisengespraech.html

En outre, un document secret a été publié qui critique les restrictions américaines à l'achat et à l'utilisation de l'avion.

https://www.n-tv.de/politik/F-35-Vertraege-bieten-USA-bislang-unbekannte-Sonderrechte-article25644536.html

 

L'article 5, pas l'article F-35 ! Florence Parly, il y a 6 ans déjà.... On était prévenu. 

Seulement, « cet engagement américain sera-t-il éternel? Devrions-nous supposer que cela va continuer comme ce fut le cas au cours des 70 dernières années? « , a ensuite demandé Mme Parly.

[...] Pour rappel, lors du dernier sommet de l’Otan, à Bruxelles, en juillet 2018, le président Trump avait insisté sur la hausse des dépenses militaires des pays européens. Et il fit même monter les enchères, estimant qu’elles devaient représenter non pas 2% mais 4% du PIB.

Quoi qu’il en soit, Mme Parly a donc plaidé en faveur d’une autonomie stratégique européenne, laquelle passe par un investissement dans les capacités clés et la consolidation de la base industrielle de défense du Vieux Continent. Car, a-t-elle fait valoir, « une Europe forte n’est pas synonyme d’un lien transatlantique distendu », d’autant plus que, des deux côtés de l’Atlantique, on partage les mêmes valeurs tout en faisant face aux mêmes menaces et défis. Seulement, comme l’a déjà dit le président Macron, « être un allié ne signifie pas être un vassal ».

[...] « La Belgique achète des F-35, la Suède achète des batteries Patriot. La Pologne achète des systèmes HIMARS. L’Europe a le marché de l’armement le plus ouvert », a relevé Mme Parly. « Personnellement, je suis plus préoccupé par l’idée selon laquelle la solidarité au sein de l’Otan pourrait être subordonnée à des alliés qui achèteraient tel ou tel équipement », a-t-elle dit.

https://www.opex360.com/2019/03/18/mme-parly-la-clause-de-solidarite-de-lotan-est-larticle-5-pas-larticle-f-35/

Est-ce qu'il existe une réelle possibilité que le contrat de F-35 soit revu en Allemagne ? Ou bien c'est de l'agitation purement politicienne ? Je vois assez mal les Allemands prendre une décision aussi radicalement....audacieuse !

[herciv]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Je vois assez mal les Allemands prendre une décision aussi radicalement....audacieuse !

Tu serais bien gêné le cas échéant alors.

[Brian]

Info reprise par le Times maintenant. 

Il va leur falloir une sacré pirouette au CM de Lockheed sur Twitter. 

Modifié le 20 mars par Brian

[herciv]

à l’instant, Brian a dit :

Info reprise par le Times maintenant. 

Il va leur falloir une sacré pirouette au CM de Lockheed sur Twitter. 

source stp

[olivier lsb]

Un super reportage sur les usines de missiles de MBDA. J'ai appris pas mal de choses, notamment sur leur site en Sologne (visible en clair sur google maps, notamment les bunker de stockage des explos). Etat de l'accélération des investissements, chiffres des hausses de productions, organisation du travail, projet immobiliers...

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/03/18/a-bourges-et-en-sologne-le-missilier-mbda-se-convertit-a-l-economie-de-guerre_6582898_3234.html

Citation

MBDA, premier fabricant européen de missiles, se convertit à l’économie de guerre

La filiale d’Airbus, du britannique BAE Systems et de l’italien Leonardo investit et transforme l’organisation de deux de ses usines à Bourges et en Sologne pour monter en cadence.

Par Olivier Pinaud (Bourges et Selles-Saint-Denis (Loir-et-Cher))

Publié le 18 mars 2025 à 04h15, modifié le 18 mars 2025 à 11h42

Dans l’usine du fabricant de missiles MBDA, à Bourges, le 3 mars 2025. DANIEL LUTANIE / PIXEL STUDIO / MBDA

Ce qui frappe en entrant dans les ateliers du fabricant de missiles MBDA, sur l’aéroport de Bourges, c’est le silence et le calme. Bien loin de l’imaginaire que pourrait nourrir une entreprise au cœur de l’économie de guerre, avec des ouvriers travaillant à la chaîne et des ogives défilant en rangs serrés sur des tapis roulants.

Pourtant, cette usine berrichonne, qui emploie 1 300 personnes, site français historique du premier fabricant européen de missiles, filiale d’Airbus (37,5 %), du britannique BAE Systems (37,5 %) et de l’italien Leonardo (25 %), connaît une agitation inédite depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, en février 2022. Ses cadences de production ont déjà fortement augmenté, et elle va devoir encore accélérer pour répondre aux besoins actuels et futurs des grands clients étatiques du groupe, France, Royaume-Uni, Italie et Allemagne en tête.

En trente-trois ans de carrière chez MBDA, Jérôme (son nom de famille n’est pas révélé pour des questions de sécurité), le chef de l’atelier d’usinage des pièces métalliques de l’Aster, un missile antiaérien utilisé en Ukraine et en mer Rouge, n’a jamais connu ça. Le bâtiment, immense, d’une superficie de 1 hectare (une fois et demie un terrain de foot), « a été totalement métamorphosé en un an », raconte-t-il, à l’occasion d’une visite à laquelle Le Monde était invité, le 3 mars, avec cinq autres médias.

L’emplacement des différents postes du bâtiment a été repensé pour fluidifier la chaîne de fabrication. Des sols en béton ont été refaits pour accueillir 25 nouvelles machines, deux fois plus qu’avant. Douze ont déjà été réceptionnées. La zone de maintenance a été transformée en atelier de microélectronique. « Dans cet espace, on a tout cassé. C’est en travaux depuis un an », explique Jérôme, devant une machine d’usinage de précision encore sous son plastique de protection. Engagé en 2024, le chantier doit encore durer une année. Tout cela sans arrêter la production.

Investissements record

MBDA aura investi dix fois plus dans l’atelier d’usinage de l’Aster en deux ans que ce qu’il avait dépensé au cours des dix années précédentes. Au total, sur son site de Bourges Aéroport, où sont usinés ses autres missiles (Exocet, Scalp, Akeron…), le groupe européen dit avoir dépensé 51 millions d’euros rien qu’en nouvelles machines. Usiner et souder les pièces en interne doit lui permettre de mieux contrôler le cycle de production. Cependant, il faut aussi mettre les sous-traitants à contribution et en trouver de nouveaux. Le missilier compte déjà 730 fournisseurs en France.

Réalisation d’une bobine de cuivre, sur le site de MBDA, à Bourges, le 3 mars 2025. DANIEL LUTANIE/PIXEL STUDIO/MBDA

« C’est superexcitant », savoure le chef d’atelier, qui a dû « activer des leviers qu’il n’avait jamais utilisés auparavant », en s’inspirant de certaines méthodes d’industries de production de masse, telle l’automobile. Le management a aussi été renforcé, les rythmes de travail, adaptés : les 200 salariés affectés à cet atelier sont passés aux 2 × 8, avec des équipes de nuit et de week-end. Avant la guerre en Ukraine, l’équipe « VSD » (pour vendredi, samedi, dimanche) comptait trois personnes ; elles sont désormais 15.

Peu robotisé jusqu’à présent, car la demande ne l’exigeait pas, selon la direction du missilier, l’atelier de l’Aster recevra cinq robots entre 2025 et 2026. Ces investissements et cette nouvelle organisation de l’atelier doivent permettre d’atteindre 200 000 heures de temps d’activité en 2027, contre 175 000 en 2025 et 80 000 en 2020.

Nouveaux terrains acquis

A une soixantaine de kilomètres au nord de Bourges, l’usine de Selles-Saint-Denis (Loir-et-Cher) monte, elle aussi, en régime. C’est sur ce site classé Natura 2000, niché au milieu de la forêt solognote, sur un terrain de 548 hectares, dont 120 hectares surveillés par l’armée car accueillant des activités liées à la dissuasion nucléaire, que MBDA assemble les différentes parties des missiles, dont la charge explosive et propulsive.

Ainsi, 400 tonnes de matière active, soit 205 tonnes équivalent TNT (environ la moitié de la puissance de l’explosion du port de Beyrouth, en août 2020), reposent dans une trentaine d’immenses soutes bétonnées, dont cinq viennent à peine de sortir de terre. Les missiles en attente de livraison y sont aussi stockés.

Ici, 130 millions d’euros vont être investis entre 2024 et 2030 dans le projet « Salamandre ». Outre de nouveaux locaux administratifs, le plan prévoit de doubler la taille du bâtiment réservé à l’Aster. Les travaux ont déjà débuté.

MBDA réfléchit à une nouvelle extension pour assembler son projet de futur missile de croisière, FC/ASW. Pour avoir plus d’espace, et pour des raisons de sécurité, le fabricant de missiles a même acheté, fin 2022, la propriété de chasse de 17 hectares qui bordait son usine. De nouveaux terrains ont également été acquis pour agrandir le site du Subdray (Cher), à une quinzaine de kilomètres au sud de Bourges, pour les besoins futurs.

Maquette du missile Akeron, dans l’usine de MBDA, à Selles-Saint-Denis (Loir-et-Cher), le 3 mars 2025. DANIEL LUTANIE/PIXEL STUDIO/MBDA

Ces efforts commencent à se voir. Pour l’Aster, initialement prévu pour 2026, l’objectif d’augmenter de 50 % le volume de production est déjà atteint. Pour le missile sol-air Mistral, la cadence est déjà de 40 par mois, quatre fois plus qu’en 2022. Le site de Selles-Saint-Denis sera même capable d’assembler 50 Akeron antichars par mois fin 2025, dix de plus qu’en 2024, et le groupe réfléchit à monter, à terme, à 70, voire à 100 unités mensuelles.

Possibles alliances avec des industriels de l’automobile

En 2024, MBDA, qui compte aussi des usines au Royaume-Uni, en Italie et en Allemagne, s’est engagé à investir, au total, 2,4 milliards d’euros d’ici à 2030, dont 1 milliard en France. « MBDA est en mouvement et en avance sur ses objectifs », s’est félicité Eric Béranger, le directeur général du missilier, lundi 17 mars, lors de l’annonce des résultats 2024, en réponse aux critiques de mars 2024 du ministre des armées, Sébastien Lecornu, sur la lenteur du fabricant, dont le carnet de commandes n’a jamais été aussi plein (37 milliards d’euros) et le chiffre d’affaires aussi élevé (4,9 milliards d’euros en 2024).

Mais M. Béranger reconnaît que la volonté affirmée par les Etats-Unis de Donald Trump de moins soutenir l’Europe impose un tempo encore plus soutenu. « Nous devons réfléchir à aller au-delà de nos objectifs », a-t-il convenu. Selon lui, cela pourrait passer par des alliances avec des industriels de l’automobile, habitués à produire en masse et rapidement. Le directeur général ne souhaite pas donner plus de détails à ce stade.

MBDA devra aussi apprendre à concevoir différemment ses missiles pour qu’ils soient plus facilement industrialisables. Le système de pilotage en force de l’Aster, un moteur à poudre qui permet d’ajuster la course finale du missile pour le guider au plus près de la cible, fait la fierté du chef de l’atelier de Bourges : « C’est l’une des pièces les plus complexes produite ici. Elle demande 50 opérations différentes étalées sur douze à quatorze mois, et l’intervention d’une centaine d’opérateurs. » Un délai peu compatible avec l’imaginaire que l’on se fait d’une vraie économie de guerre.

 

[Albatas]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

En outre, la réglementation du Service de la gestion des traités stipule que la salle d'accouchement et la quantité d'aéronefs, actuellement de 35 pièces, peuvent être modifiées à tout moment par une déclaration unilatérale du côté américain. Et : "La procédure légale est exclue des contrats du FMS." Tout conflit devrait être résolu dans les négociations entre la République fédérale d'Allemagne et le gouvernement américain.

C'est pas un peu le principe de toutes les ventes FMS ?

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Tu serais bien gêné le cas échéant alors.

Ah oui ? 

Pour l'instant, j'attends encore des décisions concrètes et radicales, parce que papa Scholz m'a déjà fait le coup avec le Zeitenwende. Mais si elles arrivent, ce dont je doute, je n'en serai pas moins agréablement surpris pour otan...

Désolé elle était facile celle là !

Modifié le 20 mars par olivier lsb

[herciv]

il y a 3 minutes, Albatas a dit :

C'est pas un peu le principe de toutes les ventes FMS ?

On parle de modifier les quantité à tout moment donc après le vote du DMA d'autorisation de vente et j'aimerais lire la clause par savoir quelle autorité US peut prononcer cette modification. Est-ce que le simple directeur du JPO peut par exemple prendre cette décision ?

Modifié le 20 mars par herciv

[herciv]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Désolé elle était facile celle là

Oui mais bien trouvée

[Albatas]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

On parle de modifier les quantité à tout moment donc après le vote du DMA d'autorisation de vente et j'aimerais lire la clause par savoir quelle autorité peut prononcer cette modification.

C'est une bonne question en effet

[Brian]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

source stp

https://www.thetimes.com/article/6637e379-ad80-4fa0-82e1-21a0a9255e46?shareToken=66dc04a1c50f18a246d7af87b166f9ff

[Albatas]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

On parle de modifier les quantité à tout moment donc après le vote du DMA

Ce qui je voulais dire c'est que c'est sans doute le cas pour toutes les ventes FMS depuis longtemps. Le dispositif est conçu pour que les US gardent la main et ne soient pas emmerdés en cas de changement d'avis. Les turcs se sont fait éjecter du programme F35 par exemple. Je rappelle aussi que les australiens ont acheté le droit de payer pour des sous marins qui peuvent ou pas leur être livré a une date inconnue.

Ce qui change c'est qu'avant personne ne pensait sérieusement que les US pouvaient utiliser ces clauses contre un allié européen...

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Selon les experts de la sécurité, tous les plans de mission allemands doivent être soumis à l'approbation préalable du gouvernement américain.

Cette partie est (beaucoup) plus problématique...

Modifié le 20 mars par Albatas
typo

[Boule75]

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Selon les experts de la sécurité, tous les plans de mission allemands doivent être soumis à l'approbation préalable du gouvernement américain.

Cette partie est (beaucoup) plus problématique...

En me faisant l'avocat du diable : s'il s'agit des plans de mission concernant l'usage de bombe nucléaire américaine, c'est nettement moins choquant. Si c'est autre chose, évidemment, c'est simplement inacceptable, comme prévu.

(allo, la Suisse ?)

[Fred974]

Seriez-vous prêt à investir dans le fond de défense ? Certes il n'y a pas encore de détail, mais sur le principe ?
Le ministre de l'économie vise 5 milliards pour ce fond, dont 450 millions provenant des Français plaçant au moins 500 € (seuil minimal d'investissement).
A priori fond bloqué pendant 5 ans. Il servira a renforcer les entreprises de l'armement, notamment les PME ayant moins de visibilité de Thalès et consort déjà hautement valorisés en bourse actuellement. 

(moi oui, et surement bien plus que le seuil minimal. Après avoir investi 1000€ à fond perdu dans une startup contre le cancer qui s'est cassée la gueule pendant le Covid, ça ne me dérangerait pas plus maintenant. Bon, ma vie OSEF, mais c'est presque vendredi ) 

[Ciders]

il y a 1 minute, Fred974 a dit :

Seriez-vous prêt à investir dans le fond de défense ? Certes il n'y a pas encore de détail, mais sur le principe ?
Le ministre de l'économie vise 5 milliards pour ce fond, dont 450 millions provenant des Français plaçant au moins 500 € (seuil minimal d'investissement).
A priori fond bloqué pendant 5 ans. Il servira a renforcer les entreprises de l'armement, notamment les PME ayant moins de visibilité de Thalès et consort déjà hautement valorisés en bourse actuellement. 

(moi oui, et surement bien plus que le seuil minimal. Après avoir investi 1000€ à fond perdu dans une startup contre le cancer qui s'est cassée la gueule pendant le Covid, ça ne me dérangerait pas plus maintenant. Bon, ma vie OSEF, mais c'est presque vendredi ) 

J'ai peut-être mal compris mais il s'agirait de saupoudrer une bonne partie de cet argent sur une myriade de PME ?

Je serais davantage pour sanctuariser les pépites, quitte à les nationaliser pour éviter qu'elles ne partent sous pavillon étranger. Et surtout, que ce foutu État gestionnaire paie ce qu'il doit à ces boîtes AVANT LEUR FAILLITE POUR DÉFAUT DE PAIEMENT.

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Fred974 a dit :

Seriez-vous prêt à investir dans le fond de défense ?

Faudra voir qui gère la redustribution.

Si c'est la BPI...........

Là ou elle passe, l'entreprise trépasse.

( bon, aprés, si c'est trés bien rémunéré, faut voir, hein, même si ça trépasse en industrie aprés ça se discute .....)

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Fred974 a dit :

Seriez-vous prêt à investir dans le fond de défense ? Certes il n'y a pas encore de détail, mais sur le principe ?

Oui.

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

J'ai peut-être mal compris mais il s'agirait de saupoudrer une bonne partie de cet argent sur une myriade de PME ?

Je serais davantage pour sanctuariser les pépites, quitte à les nationaliser pour éviter qu'elles ne partent sous pavillon étranger. Et surtout, que ce foutu État gestionnaire paie ce qu'il doit à ces boîtes AVANT LEUR FAILLITE POUR DÉFAUT DE PAIEMENT.

Notre point faible, ce sont les petites entreprises et celles de taille intermédiaire. Si j'ai bien compris l'idée, c'est de leur apporter un complément de capitalisation via de l'argent privé, pour gérer les décaissements non liés aux commandes étatiques et qui apporteront de la valeur pérenne à ces entreprises: investissement sur l'outil de production, besoin en fonds de roulement etc...

Sanctuariser une "pépite", c'est très compliqué à faire et la question ne se pose pas tellement en ces termes là. Avant d'être la space company à succès qu'on connait, Space X était une machine à brûler du cash, littéralement. Une PME arrive souvent avec un atout R&D intéressant, mais tout le reste, reste à faire: le produit, construire les marchés, l'outils de production etc.... L'état n'est pas toujours à l'aise conceptuellement pour faire le tri entre le bon grain et l'ivraie, même si l'AID et la DGA aident à réduire les asymétries d'information et réduisent les risque de faire des mauvais choix. Souvent, dès lors qu'il souhaite sanctuariser, il sollicite un gros groupe pour racheter la boite. Dernièrement, c'est Preligens qui est passé sous le contrôle de Safran, et n'existe donc plus en tant qu'acteur individuel. 

Enfin il y a souvent les actionnaires de ces boites, à qui on propose des valorisations très élevées pour le rachat de leurs parts, valorisations avec lesquelles l'état ne peut pas (et ne doit pas) concourir. Le sujet est plutôt: pourquoi n'avons nous pas une chaîne de financeurs privés, sous contrôle français et à tous les stades de développements (pré-amorçage, amorçage, croissance, expansion, jusqu'à l'introduction en bourse). Alors qu'il existe de très très gros fonds en France, chargés de gérer les sommes colossales des épargnes d'entreprises et des particuliers. 

[greg0ry]

Il y a 9 heures, Fred974 a dit :

Seriez-vous prêt à investir dans le fond de défense ? Certes il n'y a pas encore de détail, mais sur le principe ?

Hier matin j’aurais dit oui, mais il m’a été rappelé par la radio que de nombreux procès sont intentés contre nos fabricants d’armes pour l’usage qui est fait de leurs matériels (Yémen / Palestine…).

Donc même si grâce à Trump on a mis ce problème de côté, souvenons nous des pays bas qui se posaient la question de fournir les pièces de F35 à destination d’israël.

Et certains ici parlent (pas forcément a tord) de conclure des partenariats industriels sur des matériels avec eux.

On parle des clauses FMS américaines , il faudra je pense que nous exigions des clauses nous assurant de la fourniture du matériel même si sa destination n’est pas du goût de notre partenaire.

[olivier lsb]

D'ailleurs illustration, quand on voit la tronche des forges de Tarbes... Ca fait peine à voir: beaucoup d'étapes manuelles, pas de chaîne de production intégrée, des bâtiments décrépis. Alors soit l'état finance des commandes avec un phénomène paradoxal, à savoir une hausse très significative des volumes et une hausse du prix unitaire. Soit on scinde le financement entre:

- les marchés publics pour faire du volume, du carnet de commande, de la visibilité et absorber les coûts variables

- les financements de long terme, qui permettent d'affiner la gamme de produits, la réactivité et les capacités de l'usine, ainsi que son positionnement

Et c'est en général plutôt dans cet ordre là qu'il faut procéder, d'autant plus que les financeurs de long terme opèrent un contrôle au long court des décisions stratégiques, via des représentants au conseil d'administration ou au directoire, qui sont autant d'appuis, de conseils et de d'encadrement apportés à des PME qui ont souvent des crises de compétences pour gérer les phases de croissance et d'expansion. 

Les forges ont quadruplé leurs effectifs, passant de 20 à 80 employés (notez les volumes ridicules de personnels dont on parle, pour une usine peu robotisée)

https://x.com/BFMTV/status/1902598806396366921

Idem chez Eurenco, qui veulent passer aujourd'hui de 300 tonnes de poudre fabriquée annuellement à 1800 tonnes en 2027. 

https://x.com/OpexNews/status/1902972755194056972

Trois ans... trois ans qu'on aurait du engager ce mouvement, et qu'on ne faisait que de me dire "mais qu'est-ce qu'on peut faire de plus"... Voilà ce qu'on peut faire de plus, quand l'état a un peu de la volonté politique.

 

Et puis les besoins sont ridicules: Lombard a chiffré à 5 milliards d'euros les besoins de financement pérennes et à long terme des industries de défense, dans une logique de placement qui rapportent à échéance. Pour les ordres de grandeur, l'épargne des français, c'est un encours de (liste des actifs non exhaustive !):

- 1 350 milliards pour les dépôts en livret réglementés 

- 750 milliards en compte courant

- 1 540 milliards en assurance vie

- 308 milliards en actions cotées

- 1 409 milliards en actions non cotées.

https://www.banque-france.fr/fr/statistiques/epargne/epargne-des-menages-2024-q2

Trouver 5 milliards de fonds français à injecter au capital ou sous forme d'obligations dans le tissu industriel défense, c'est de la rigolade. Presque un manque d'ambition, d'autant plus que l'état va aussi mettre des fonds publics dans cette enveloppe: le reliquat à lever auprès des épargnants représente vraiment une goutte d'eau.  

Modifié le 21 mars par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 9 heures, Fred974 a dit :

Seriez-vous prêt à investir dans le fond de défense ? Certes il n'y a pas encore de détail, mais sur le principe ?
Le ministre de l'économie vise 5 milliards pour ce fond, dont 450 millions provenant des Français plaçant au moins 500 € (seuil minimal d'investissement).
A priori fond bloqué pendant 5 ans. Il servira a renforcer les entreprises de l'armement, notamment les PME ayant moins de visibilité de Thalès et consort déjà hautement valorisés en bourse actuellement.

Je ne sais pas, parce que j'attends les détails justement. Pas seulement la limite supérieure des investissements possibles, même si le fait que le ministre de l'économie parle de "plusieurs milliers d'euros" (il n'est même pas capable de donner le chiffre ) me donne déjà l'impression d'un dispositif encore très flou y compris dans la tête de ses organisateurs

Argent bloqué pendant 5 ans, soit. Mais rémunéré comment ? Un taux fixe, et alors lequel ? Autre chose ? Et comment sera utilisé l'argent, ce qui permettra d'évaluer les risques encourus ?

 

Il y a 9 heures, Fred974 a dit :

(moi oui, et surement bien plus que le seuil minimal. Après avoir investi 1000€ à fond perdu dans une startup contre le cancer qui s'est cassée la gueule pendant le Covid, ça ne me dérangerait pas plus maintenant. Bon, ma vie OSEF, mais c'est presque vendredi ) 

On est vendredi justement, et personnellement les investissements risqués dans le capital de startups innovantes c'est quelque chose que j'ai pratiqué et que je recommencerai, même si oui ma vie aussi OSEF 

Mais ça c'est autre chose. Beaucoup moins risqué certes (mais comment évaluer ce risque ?), mais avec une rémunération sans doute bien moindre en cas de succès

 

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Le sujet est plutôt: pourquoi n'avons nous pas une chaîne de financeurs privés, sous contrôle français et à tous les stades de développements (pré-amorçage, amorçage, croissance, expansion, jusqu'à l'introduction en bourse). Alors qu'il existe de très très gros fonds en France, chargés de gérer les sommes colossales des épargnes d'entreprises et des particuliers. 

Absolument. Et ce point est valide pour l'ensemble du secteur des start-ups et PME technologiques, pas seulement pour celles liées à la défense

Il existe tout de même certains acteurs, par exemple Elaia. et certains fonds de business angels. Mais on n'est pas du tout à l'échelle qu'il faudrait  ...

[Alberas]

il y a 5 minutes, greg0ry a dit :

Hier matin j’aurais dit oui, mais il m’a été rappelé par la radio que de nombreux procès sont intentés contre nos fabricants d’armes pour l’usage qui est fait de leurs matériels (Yémen / Palestine…).

 

Tout investissement présente un risque. Mais le fait qu'une "arme" (au sens large) soit utilisée, ce n'est pas un risque, puisqu'elle a été conçue pour. De plus, il s'agit de financer des enteprises sous traitantes de rang 2 ou 3, pas les ténors du marché. Ceux là sont cotés en bourse.

Tous les "procès" que tu évoques (en réalité, il y en a très peu) sont le fait de lobbies avec une arrière pensée politique. C'est un autre sujet.