Europe de la Défense ?

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Il y avait besoin d'un traité pour que "l'amitié" Franco-Polonaise soit reconnue?

 

C'est seulement un PACS! Et en plus il n'y a pas de pénalités en cas d'infidélité, puisqu'on peut en signer sans limitations. C'est de la polygamie politique entre états consentants.

Pas besoin de s'exciter

[olivier lsb]

Le 10/05/2025 à 06:51, Patrick a dit :

Il y avait besoin d'un traité pour que "l'amitié" Franco-Polonaise soit reconnue?

Je croyais qu'il y avait pourtant quelques pages d'histoire entre les deux nations...

...Mais il faut croire que 20 ans de bisbilles sur fond de tropisme pro-Américain et de travail de sape à base de fake news et de lectures Francophobes de l'histoire ont eu plus d'importance...

Il semblait même fut un temps que la France était plus responsable que l'allemagne et la russie des malheurs de la Pologne!

Qu'on ne me parle pas de la russie, la Pologne a au moins autant fricoté avec les russes que la France.

Quant à l'assistance... Je ne suis pas sûr de ce que je suis en droit d'attendre des Polonais en échange de rien moins... qu'un parapluie nucléaire?

Ils comptent nous acheter des trucs?

...Mais dans ce cas où est donc leur traité d'amitié et d'assistance mutuelle avec leurs autres fournisseurs auprès desquels ils ont dépensé sans compter depuis des années?

Où est le parapluie nucléaire Américain protégeant la Pologne?
Où est le parapluie nucléaire Allemand protégeant la Pologne?
Où est le parapluie nucléaire Sud-Coréen protégeant la Pologne?
Où est le parapluie nucléaire turc protégeant la Pologne?

 

Bref...

 

On attend impatiemment qu'il en soit de même à l'inverse.

À savoir que les intérêts vitaux Français soient considérés comme tels par les autres Européens.

Surtout ceux qui attaquent notre pays sur tous les fronts hybrides: économique, informationnel, industriel, financier, politique, idéologique... Et j'attends aussi encore qu'on m'amène la preuve que nous agissons de la sorte à leur égard.

Moi j'appelle ça être traités en larbins. On est devenus le sans-amis racketté de la cour de récré'.

AUCUNE nation Européenne, si elle en était dotée, n'irait mettre ses armes au service de la protection des Français. AUCUNE. D'ailleurs elles ne mettront déjà jamais leurs armes conventionnelles au service de cette protection non plus, en témoigne leur refus de considérer l'outre-mer Français comme des territoires Européens, ce que la France elle ne remet pas en cause, comme elle l'a encore prouvé récemment en ayant pris fait et cause pour le Danemark dans l'affaire Groenlandaise... mais bien sûr les éternels margoulins diront que c'était par crainte de voir "l'empire colonial" Français être le prochain sur la liste, ou que sais-je...

 

Des ASMP-A il y en a 54, pas 90.

Et si la chine est crédible avec 600 têtes pour protéger 1.3 milliards de Chinois, la France est crédible avec 300 têtes pour protéger 450 millions d'Européens.

On ne sait pas quel est le deal derrière, la diplomatie Fr et le président n'étant pas spécialement adeptes d'une communication à outrance à l'américaine. Certaines choses ont surement été négociées, mais les apparences doivent être respectées et ça ne s'annonce pas le même jour. Ca risquerait de mettre un prix pour la protection nucléaire française, pas forcément quelque chose qu'on souhaite mettre en avant.

Quant à spéculer sur les armes nucléaires européennes pas employées pour la protection de nos intérêts, j'en doute fortement: il y a un monde entre les bisbilles de politiciens à la petite semaine et la préservation des intérêts vitaux réciproques des pays de l'Union. Derrière certaines agitations politiques, dues à la position de certains partis, il faut voir plus loin et plus pérenne en matière de partenariat. Le PiS n'est pas la Pologne. 

Chacun a un comportement de passager clandestin en Europe, il faut pas l'oublier. Le notre, c'est la dette et le déséquilibre abyssal de nos budgets année après année, ce qui engage indirectement l'affaiblissement de la monnaie commune en profitant de conditions d'emprunts qui, si elles restent spécifiques à la France, bénéficie d'une prime à l'euro. L'Allemagne c'était le gaz pas cher acheté à la Russie, la Pologne les subventions européennes qui repartent aux US, la Hongrie sans commentaire, Pays-Bas et Irlande une réglementation légalisant l'évitement fiscal pour les groupes étrangers, principalement US etc... 

Modifié lundi à 17:14 par olivier lsb

[olivier lsb]

Patrick ! C'est bon on tient les contreparties !! Ca va ruisseler du Zloty..

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/10/la-france-et-la-pologne-signent-un-traite-de-defense-reciproque-qui-tire-les-lecons-de-l-histoire_6604794_3210.html

Citation

La France et la Pologne signent un traité de défense réciproque « qui tire les leçons de l’histoire »

Les deux pays s’engagent, l’un envers l’autre, par une clause d’assistance mutuelle en cas d’agression armée sur leur territoire. Emmanuel Macron a précisé que cette disposition impliquait « l’ensemble des composantes » militaires.

Par Jakub Iwaniuk (Varsovie, correspondance) et Elise Vincent (Nancy, envoyée spéciale)

Publié aujourd’hui à 10h53, modifié à 12h20

Temps de Lecture 3 min.

Le premier ministre polonais, Donald Tusk, et le président français, Emmanuel Macron, après la signature d’un traité d’amitié et de coopération renforcée entre les deux pays à la mairie de Nancy, vendredi 9 mai 2025. CHRISTOPHE PETIT TESSON / AP

La France et la Pologne ont signé, vendredi 9 mai, dans l’enceinte du palais de Stanislas, l’hôtel de ville de Nancy, un traité de coopération inédit, avec de très forts enjeux de défense. Symboliquement, la cérémonie a eu lieu en pleines commémorations des 80 ans de la fin de la seconde guerre mondiale, alors que Paris et Varsovie sont aujourd’hui les deux principales puissances militaires conventionnelles de l’Union européenne. Au même moment, Vladimir Poutine fêtait à Moscou la reddition de l’Allemagne nazie aux côtés du président chinois, Xi Jinping.

Si le traité comporte des volets de coopération dans les domaines économique, agricole ou éducatif, sa dimension militaire est considérée comme centrale par les deux parties. « Tout le monde tire les leçons de l’histoire (…). Je suis profondément convaincu (…) que la France et la Pologne pourront compter l’une sur l’autre dans toutes les circonstances », a déclaré le premier ministre polonais, Donald Tusk, à l’issue de la cérémonie de signature. « C’est une nouvelle page (…). Ce traité nous engage dans une solidarité irréversible », a, de son côté, souligné le président français, Emmanuel Macron.

Le document prévoit, en effet, une clause d’assistance mutuelle. « En cas d’agression armée sur leur territoire, les parties s’assistent mutuellement, y compris par des moyens militaires », stipule le texte rendu public. « Cette aide et cette assistance seront mises en œuvre » dans le cadre de l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord et de l’article 42 du traité de l’Union européenne (UE), explique le document, en référence à ces clauses qui prévoient déjà ce type de mécanisme, mais à l’échelle des alliés européens. Ce traité ne se « substitue ni à l’OTAN [Organisation du traité de l’Atlantique Nord] ni à l’UE », il vient « opérationnaliser ce lien qui existe déjà », a précisé M. Macron.

Dimension nucléaire

Le traité de Nancy s’inscrit dans une longue période de relations relativement fraîches entre Paris et Varsovie. Une distance en grande partie héritée des désillusions nées de la seconde guerre mondiale et d’une précédente alliance de défense, la convention Kasprzycki-Gamelin, signée en mai 1939. Celle-ci prévoyait déjà une clause d’assistance mutuelle. Mais quand la Pologne a été envahie par l’Allemagne nazie, en septembre 1939, la France, retranchée derrière sa ligne Maginot, n’est pas intervenue. « Une page sombre », a reconnu le président français.

Pour purger les malentendus de l’histoire, dont la mémoire demeure à vif, côté polonais, ce nouveau traité se veut beaucoup plus précis et concret. Alors que l’invasion de la Pologne, en 1939, s’était réalisée en un temps très bref – environ un mois –, Emmanuel Macron a assuré que les forces françaises seraient, cette fois, capables d’intervenir en moins de trente jours. « Nous avons cette possibilité et elle sera évidemment activée si une telle agression venait à voir le jour », a déclaré le chef de l’Etat français. Aujourd’hui, l’armée de terre estime être en mesure de déployer une brigade de 5 000 soldats dans ces délais. Elle vise le niveau de la division, soit de 10 000 à 12 000 militaires, d’ici à 2027.

Le traité de Nancy comporte aussi une importante dimension nucléaire, qui n’existait pas lors du déclenchement de la seconde guerre mondiale. Aucune référence explicite à la dissuasion française n’apparaît dans le texte, conformément à la nécessité de préserver l’ambiguïté stratégique en la matière. Mais, lors de la conférence de presse, le chef de l’Etat français a insisté sur le fait que la « clause de solidarité » entre la France et la Pologne impliquait « l’ensemble des composantes ». Donc, aussi la dissuasion nucléaire, si les circonstances l’exigeaient. Il s’agit, au passage, d’une nouvelle affirmation de la dimension européenne du parapluie nucléaire français.

Campagne présidentielle

Cet engagement militaire de la France envers la Pologne, alors que Varsovie se sent de plus en plus menacé par la Russie et par les risques de désengagement des troupes américaines du continent européen, a été négocié par les deux parties jusque dans les derniers jours. Varsovie a accepté de signer un accord connexe sur le nucléaire civil, également paraphé, vendredi, à Nancy. La Pologne, qui a récemment décidé le passage à cette source d’énergie, doit lancer un appel d’offres pour la construction d’une seconde centrale, d’ici à 2040, la première étant confiée à l’américain Westinghouse.

Les Français ont également arraché aux Polonais une référence explicite à la « préférence européenne » pour les futures acquisitions d’armements, cheval de bataille de Paris. Avec ce traité, la Pologne s’engage en principe à « promouvoir », « progressivement », l’achat d’équipements de défense fabriqués par les industriels européens. Elle accepte ainsi, implicitement, de moins s’en remettre à des achats auprès de pays tiers, en particulier les Etats-Unis, comme elle l’a beaucoup fait pour s’assurer leur protection, particulièrement depuis le début de la guerre en Ukraine.

Ce traité marque, à ce titre, « un basculement de la politique de sécurité polonaise vers l’Europe, avec une véritable prise de conscience polonaise, un changement fondamental d’approche qui, pour des raisons politique et historique, n’a rien d’évident », analyse Piotr Buras, chef du bureau de Varsovie du Conseil européen pour les relations internationales. Un tournant très soupesé par M. Tusk, alors que la Pologne est en pleine campagne présidentielle. « A l’heure actuelle, le virage vers l’Europe et le rapport aux Etats-Unis est un des principaux clivages de la scène politique polonaise, détaille M. Buras. Plus le gouvernement se tourne vers l’Europe, plus il se retrouve sous les feux de l’opposition nationaliste, accusé de remettre en cause la sacro-sainte alliance avec Washington. » Le premier tour de scrutin est prévu pour le 18 mai.

Dans le contexte d'une campagne présidentielle en Pologne, avec une opposition restant très atlantiste, Tusk signe un document dans lequel, il est militairement prévu:

- une assistance mutuelle militaire, qui vient rendre opérationnel et officiel ce qui existe déjà dans la pratique 

- ne fait aucune mention du nucléaire Fr, qui lui doit rester ambigu et ne fait l'objet que de déclarations orales

L'article rappelle combien la désillusion de 39 pèse lourd dans les relations Franco-Polonaise. Si la France a bien déclaré la guerre à l'Allemagne suite à l'invasion de la Pologne, en pratique, il n'en fut rien et les troupes restèrent retranchées derrière la ligne Maginot.

En échange de quoi, la Pologne a signé un accord connexe sur le nucléaire civil avec la France, dans le contexte d'un marché pour une seconde centrale nuke, après avoir confié la première à Westinghouse. Intégré dans l'accord également, la notion de préférence européenne pour les acquisitions d'armements. 

Un accord équilibré en somme. A voir ce que donnera la mise en oeuvre. Si dans 10 ans ça barde et qu'on est déçu des Polonais, on pourra toujours rejouer Maginot. 

[Clairon]

Il y a 9 heures, Frencho a dit :

Et comme je suis partisan de fournir des ASMP-AR à des membres de l'U.E possedant des Rafales (Grèce, Croatie) bein on est à court.

perso je suis partisan que Letitia Casta & Anna Karembeu passent des nuits torrides avec moi (ensemble ou à part, ça peut encore se discuter), pas sûr que cela soit très réaliste ...

Clairon

[Pol]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

perso je suis partisan que Letitia Casta & Anna Karembeu passent des nuits torrides avec moi (ensemble ou à part, ça peut encore se discuter), pas sûr que cela soit très réaliste ...

Clairon

Je confirme.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

@Patrick

Question sérieuse.

Est-ce à qu'à un seul et unique moment dans ta vie tu as pu te montrer satisfait de quelque chose ?

D'après mes parents qui me le racontaient souvent, nourrisson tout juste né, je plaquais mes mains contre mes oreilles d'un air renfrogné quand les autres bébés pleuraient à l'unisson à la maternité...

Comme tu vois ça ne date pas d'hier.

[Wallaby]

Le 10/05/2025 à 13:05, olivier lsb a dit :

L'article rappelle combien la désillusion de 39 pèse lourd dans les relations Franco-Polonaise. Si la France a bien déclaré la guerre à l'Allemagne suite à l'invasion de la Pologne, en pratique, il n'en fut rien et les troupes restèrent retranchées derrière la ligne Maginot.

C'est du pur French Bashing qui adopte la narration de l'ennemi.

Déclarer la guerre et se retrancher derrière la ligne Maginot, c'est pas rien quand on voit les conséquences que cela déclenche. Compare avec la Suisse, par exemple.

La France a perdu 472 000 morts dans la Seconde Guerre mondiale. Elle fait partie des vainqueurs de cette guerre qui au terme de la guerre ont restitué à la Pologne sa souveraineté.

Ne pas oublier aussi que la Pologne était une dictature, et qu'elle a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie.

[Ciders]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

C'est du pur French Bashing qui adopte la narration de l'ennemi.

Déclarer la guerre et se retrancher derrière la ligne Maginot, c'est pas rien quand on voit les conséquences que cela déclenche. Compare avec la Suisse, par exemple.

La France a perdu 472 000 morts dans la Seconde Guerre mondiale. Elle fait partie des vainqueurs de cette guerre qui au terme de la guerre ont restitué à la Pologne sa souveraineté.

Ne pas oublier aussi que la Pologne était une dictature, et qu'elle a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie.

Et pourtant, rien ou presque n'a été fait avant mai 1940. 

Ce sont des faits, gênants certes mais avérés. 

[nemo]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Et pourtant, rien ou presque n'a été fait avant mai 1940. 

Ce sont des faits, gênants certes mais avérés. 

Vu que la Pologne s'est effondré en 3 semaines il n'y a rien qu'on aurait pu faire, autre que symbolique. Faire du symbolique compte mais ça n'aurait pas sauver la Pologne et probablement rien changer du tout à la suite tel qu'on l'a connu.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

C'est du pur French Bashing qui adopte la narration de l'ennemi.

Déclarer la guerre et se retrancher derrière la ligne Maginot, c'est pas rien quand on voit les conséquences que cela déclenche. Compare avec la Suisse, par exemple.

La France a perdu 472 000 morts dans la Seconde Guerre mondiale. Elle fait partie des vainqueurs de cette guerre qui au terme de la guerre ont restitué à la Pologne sa souveraineté.

Ne pas oublier aussi que la Pologne était une dictature, et qu'elle a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie.

D'autant que visiblement vu le matériel militaire que la Pologne a acheté en Allemagne depuis 1990 ils ont pardonné aux Allemands.

...mais pas à la France?

Bref...

[elannion]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Et pourtant, rien ou presque n'a été fait avant mai 1940. 

Ce sont des faits, gênants certes mais avérés. 

On peut tenir le même raisonnement pour les anglais et américains alors...

Il existe d'autres fils où l'on a déjà discuté abondamment de pourquoi mai/Juin 40 et il en ressortait qu'à cette époque la France payait ses choix cataclysmiques des années 20 (pacifisme à la limite de la traîtrise) et indécisions/instabilités des années 30. On prend un retard considérable qui commence à se résorber en 37/38. En 1940 nous ne sommes pas encore en mesure de porter une doctrine offensive. L'anecdote est connu avec l'avancée dans la Sarre dès septembre/Octobre 39 qui reflux car absolument pas prévu dans les plans des EM et qu'on ne sait pas quoi faire.

Dans une uchronie où la guerre démarre 3 ans plus tard les allemands s'approchent même pas de la frontière.

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Vu que la Pologne s'est effondré en 3 semaines il n'y a rien qu'on aurait pu faire, autre que symbolique. Faire du symbolique compte mais ça n'aurait pas sauver la Pologne et probablement rien changer du tout à la suite tel qu'on l'a connu.

Encore plus quand tonton staline décide d'y aller aussi..

 

 

 

[Ciders]

il y a 16 minutes, nemo a dit :

Vu que la Pologne s'est effondré en 3 semaines il n'y a rien qu'on aurait pu faire, autre que symbolique. Faire du symbolique compte mais ça n'aurait pas sauver la Pologne et probablement rien changer du tout à la suite tel qu'on l'a connu.

Mais après ces trois semaines, nous n'avons rien fait non plus.

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

D'autant que visiblement vu le matériel militaire que la Pologne a acheté en Allemagne depuis 1990 ils ont pardonné aux Allemands.

...mais pas à la France?

Bref...

Hors sujet.

il y a 5 minutes, elannion a dit :

On peut tenir le même raisonnement pour les anglais et américains alors...

Il existe d'autres fils où l'on a déjà discuté abondamment de pourquoi mai/Juin 40 et il en ressortait qu'à cette époque la France payait ses choix cataclysmiques des années 20 (pacifisme à la limite de la traîtrise) et indécisions/instabilités des années 30. On prend un retard considérable qui commence à se résorber en 37/38. En 1940 nous ne sommes pas encore en mesure de porter une doctrine offensive. L'anecdote est connu avec l'avancée dans la Sarre dès septembre/Octobre 39 qui reflux car absolument pas prévu dans les plans des EM et qu'on ne sait pas quoi faire.

Dans une uchronie où la guerre démarre 3 ans plus tard les allemands s'approchent même pas de la frontière.

On ne va pas invoquer les mânes de la FFL et des uchronies diverses et variées mais clairement, entre ce qui a été fait et ce qu'on aurait pu faire, il y a un tout un éventail de possibilités.

Dans tous les cas, rien n'a été fait. Et quand le front s'est animé, nos décideurs se sont effondrés en moins d'une semaine.

[Claudio Lopez]

Le 10/05/2025 à 13:49, Clairon a dit :

perso je suis partisan que Letitia Casta & Anna Karembeu passent des nuits torrides avec moi (ensemble ou à part, ça peut encore se discuter), pas sûr que cela soit très réaliste ...

Clairon

Ce n'est pas Anna mais Adriana ! 

[Patrick]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Hors sujet.

Parler de l'aspect géopolitique de ventes d'armes contemporaines en Europe plutôt que de faits historiques étant survenus il y a 80 ans est... hors-sujet.

D'accord.

[Frencho]

On 5/10/2025 at 5:49 AM, Clairon said:

perso je suis partisan que Letitia Casta & Anna Karembeu passent des nuits torrides avec moi (ensemble ou à part, ça peut encore se discuter), pas sûr que cela soit très réaliste ...

Clairon

Dis donc t'est pas tout jeune, j'ai dû googler ces madames pour comprendre la blague !

[Clairon]

il y a 40 minutes, Frencho a dit :

Dis donc t'est pas tout jeune, j'ai dû googler ces madames pour comprendre la blague !

J'aime les femmes d'expérience ....

Clairon

[Albatas]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

J'aime les femmes d'expérience ....

Que tu sélectionnes avec goût...

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Mais après ces trois semaines, nous n'avons rien fait non plus.

La bataille de Narvik...

[Wallaby]

Ce qui est intéressant à propos d'Adriana, c'est son mari, Karembeu, qui a donné un visage kanak à l'équipe de France.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

La bataille de Narvik...

En avril 1940. Après des mois d'indécision et d'attentisme stérile.

à l’instant, Wallaby a dit :

Ce qui est intéressant à propos d'Adriana, c'est son mari, Karembeu, qui a donné un visage kanak à l'équipe de France.

Sachant qu'il a été sélectionné à partir de 1993 et qu'il ne la rencontre que trois ans plus tard, il n'y a pas de lien de cause à effet.

[Alexis]

Le 09/05/2025 à 19:58, Frencho a dit :

Ouais, faudrait passer des 290 têtes nucléaires a 600 pour être crédibles.

En 15 ans nous avons perdu une dizaine de têtes nucléaires et passé sous la barre des 300, en ce temps la Chine est passée d'un peu moins de 300 à environ 600 têtes nucléaires. 

2 SNLE remplis au max avec 16 M51.3 c'est 160 têtes nucléaires chacun (config de 10 TNO par missile), donc 320, avec la config a 6 TNO c'est 288 pour 3 SNLE remplis. Et on a moins de 90 ASMP-A avec 1 tête chacun donc meme avec la config minimum de 6 TNO par missile nous ne pouvons pas équiper 3 SNLE simultanément avec 16 M51.3 chacun.

Il est déjà arrivé d'avoir 3 SNLE en patrouille en 2022 can Poutine faisait son chantage de frappes nucléaires, je suppose que les soutes missiles étaient d'etre bien remplies.

Il existe 3 lots de 16 missiles M51, un pour chacun des 3 SNLE qui ne sont pas en IPER longue durée

16 missiles par lot, mais certainement pas 160 têtes nucléaires. 10 TNO c'est un maximum, probablement jamais mis en pratique, suivant les cas pour renforcer le nombre de leurres et assurer encore davantage que les TNO atteignent leur but, ou pour alléger beaucoup le missile et lui donner une portée mondiale, pour peut-être fournir aussi une option supplémentaire avec un "ultime avertissement" alternatif (1 seule TNO, voire une TNO explosant en très haute altitude afin de maximiser l'effet IEM détruisant l'électronique au sol et rendre possible un avertissement avec très peu de morts)

Compte tenu des 290 têtes officiellement opérationnelles, compte tenu des ~50 TNA destinées aux ASMPA, on peut estimer que chaque lot compte 80 TNO pour 16 M51

La répartition n'est pas connue, mais par exemple un panachage de 13 missiles à 6 TNO plus une palanquée de leurres + 3 missiles à TNO unique suffisamment allégés pour frapper les antipodes s'il en était besoin serait possible. Ou tout autre chose...

---

Quant à la capacité de destruction, un seul SNLE est suffisant pour menacer de destruction irrémédiable tout autre pays que les géants démographiques Chine et Inde

Rappelons que :

- Les armes de puissance 100 kt tuent essentiellement par effet thermique, en brûlant de larges zones au sol

- Cet effet est renforcé en cas d'explosions quasi-simultanées bien réparties sur une très grande zone urbaine, il y a alors synergie entre les effets thermiques des différentes TN pour brûler au total une zone plus grande, en une "tempête de feu" qui ne laisse personne vivant (se réfugier dans une cave n'empêchera pas d'être rejoint par la chaleur)

- Il faut être d'ailleurs conscient qu'en cas de guerre nucléaire, être blessé autre que légèrement signifierait dans la plupart des cas la mort. Aucun secours médical à attendre dans un pays frappé par de nombreuses armes nucléaires

- Compte tenu de ces effets, brûler la plus grande partie, disons 75% des bâtiments et de la population, d'une mégapole, une zone urbaine de +-10 millions d'habitants ou plus, est possible avec 1 à 4 missiles à 6 TNO, suivant la dispersion de l'habitat. Paris il suffirait d'1 missile, Los Angeles la plus étendue 3 à 4

- Un seul SNLE, s'il compte par exemple 13 missiles à 6 TNO comme je le supposais, est donc capable de brûler au moins 4 mégapoles, plus sûrement 5 à 7

- Certains pays ont une seule mégapole (France, Royaume-Uni), d'autres deux (Japon, Russie), les Etats-Unis en ont trois... Seules Chine et Inde possèdent beaucoup plus de mégapoles

==>La capacité de destruction d'un seul SNLE est largement suffisante pour dissuader même le plus puissant pays de s'en prendre à la France

Si la Chine était notre voisine, et si elle était potentiellement agressive envers la France, on pourrait discuter d'une augmentation de l'arsenal nucléaire. Mais comme ce n'est pas le cas, et l'Inde non plus, la question ne se pose pas quant à la quantité de destruction

Elle ne se pose pas non plus du point de vue de la sûreté du SNLE en patrouille (et du 2ème qui attend au port l'ordre éventuel de déploiement urgent), sauf à ce que la détection sous-marine connaisse des innovations de rupture

C'est ce qu'il convient de surveiller comme le lait sur le feu. A ce jour, aucun scénario moindrement menaçant n'est repéré. On a parlé un temps des détecteurs de neutrinos, mais ça n'est pas évalué comme une menace opérationnalisable

Modifié mardi à 16:53 par Alexis

[BPCs]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

==>La capacité de destruction d'un seul SNLE est largement suffisante pour dissuader même le plus puissant pays de s'en prendre à la France

Et il me semble que lors gasconnades nucléaires de Vlad, au tout début de la guerre d'Ukraine, on a fait sortir 3 SNLE à la mer en même temps.

Cela me rappelle que quand il y a eu le crash frontal d'un SNLE avec celui des GiBi, @Stratege était persuadé qu'on allait aussitôt en faire sortir un de toute urgence... sauf que nada : période de paix.

En période de guerre, c'est trois à la mer...

[Desty-N]

Bizarrement , je ne crois pas que cette info aie été traduite en Français: 

Citation

Austrian chancellor says ‘nein’ to NATO, but is eager for French nuclear protection

Can Christian Stocker get one of Europe’s weakest defence spenders to pay its fair share with extremists breathing down his neck?
https://www.euractiv.com/section/politics/interview/interview-austrian-chancellor-says-nein-to-nato-but-is-eager-for-french-nuclear-protection/

Le chancelier autrichien dit « nein » à l’OTAN, mais souhaite vivement bénéficier de la protection nucléaire française
Christian Stocker peut-il amener l’un des plus faibles contributeurs européens à la défense à payer sa juste part, alors que les extrémistes le talonnent ?

Révélation

Trad partielle :

Le nouveau chancelier autrichien a déclaré qu’il maintiendrait le statut de son pays comme l’un des rares États encore neutres d’Europe, malgré les appels à une solidarité plus forte contre la Russie et les critiques selon lesquelles Vienne profiterait des investissements sécuritaires de ses partenaires européens sans y contribuer à la hauteur.

« L’adhésion à l’OTAN n’est pas à l’ordre du jour pour l’Autriche », a affirmé Christian Stocker, chef du Parti populaire autrichien (ÖVP) de centre-droit, lors d’un récent entretien avec Euractiv.

Stocker, qui a passé 30 ans en politique locale et n’est député national que depuis 2019, a peu d’expérience en affaires étrangères ou militaires. Cela laisse penser qu’il poursuivra la ligne traditionnelle de l’Autriche en matière de sécurité : dépenser le moins possible pour la défense, tout en cherchant discrètement à s’intégrer dans l’architecture militaire occidentale.

La vraie question est de savoir si les alliés européens de l’Autriche continueront à tolérer cette situation.

Un mal nécessaire
L’Autriche a accepté d’inscrire la neutralité dans sa constitution en 1955 afin de mettre fin à l’occupation d’après-guerre. À l’époque, cette décision était considérée comme un mal nécessaire pour chasser les troupes soviétiques du pays.
Depuis, la neutralité a acquis une dimension quasi mythique dans l’esprit de nombreux Autrichiens, qui estiment qu’elle a été essentielle à la survie du pays pendant la guerre froide. Bien que cette conclusion soit presque anachronique, il ne fait aucun doute que remettre en cause la neutralité - ce qui n’a plus été sérieusement débattu depuis les années 1990 - serait politiquement explosif.

Pourtant, de nombreux hauts gradés militaires autrichiens s’inquiètent du fait que la neutralité expose aujourd’hui le pays à un moment particulièrement dangereux de l’histoire, d’autant que Vienne dépense très peu pour sa défense.

Alors que des préoccupations similaires ont poussé la Suède et la Finlande à abandonner leur neutralité et à rejoindre l’OTAN après l’invasion totale de l’Ukraine par la Russie, l’Autriche n’a pas bougé.

Avec des dépenses militaires représentant environ 1 % du PIB l’an dernier, l’Autriche figure parmi les derniers de la classe en Europe en matière d’investissement dans la défense, aux côtés d’autres pays neutres comme l’Irlande et Malte.

Mais à la différence de ces pays, l’Autriche est bien plus vulnérable face à la dégradation de la situation sécuritaire en Europe.

D’une part, sa frontière orientale se trouve à moins de 600 kilomètres de l’Ukraine. D’autre part, ses deux voisins de l’Est, la Slovaquie et la Hongrie, sont dirigés par des leaders proches de la Russie. Peut-être plus inquiétant encore, certains services de renseignement occidentaux estiment que Moscou a infiltré des centres de pouvoir clés au sein de l’establishment politique et économique autrichien.

La « clause d’exception »
Lors de l’entretien, Stocker a assuré que son gouvernement prenait les menaces sécuritaires au sérieux, soulignant que l’Autriche s’était engagée à porter ses dépenses de défense à 2 % du PIB - mais seulement d’ici 2032. Pendant ce temps, une grande partie de l’Europe vise des dépenses équivalentes à 3,5 % du PIB, voire plus, dans les années à venir.
« À une époque où nous essayons d’économiser et de réduire de nombreuses dépenses… doubler le budget de la défense est déjà un objectif ambitieux », a déclaré Stocker.

La situation est d’autant plus compliquée que le budget autrichien est déjà sous forte pression.

Le Fonds monétaire international a prévu le mois dernier que l’Autriche serait le seul pays industrialisé en récession cette année. La dette publique autrichienne figure parmi les plus élevées de l’UE et le déficit budgétaire de l’an dernier a largement dépassé les limites du bloc, atteignant 4,7 %.

Le nouveau gouvernement de coalition de Stocker - une alliance avec les sociaux-démocrates et les libéraux de Neos - a promis des coupes de 6 milliards d’euros cette année pour éviter une procédure de déficit excessif de l’UE, ce qui laisse peu de marge de manœuvre budgétaire pour investir.

« Nous avons maintenant deux années très difficiles devant nous », a déclaré Stocker, ajoutant qu’il espérait que l’Autriche pourrait retrouver la croissance en réduisant la bureaucratie et en améliorant les conditions d’investissement.

En attendant, il souhaite activer la « clause d’exception » de l’UE, une dérogation aux règles budgétaires européennes pour les dépenses de défense, actuellement en négociation.

« Si nous pouvons l’utiliser, nous le ferons », a assuré Stocker.

Le chancelier accidentel
Même si l’UE autorise l’Autriche à bénéficier de la clause d’exception, les coûts d’emprunt du pays risquent d’augmenter à mesure que la dette s’alourdit.
Compte tenu des pressions énormes auxquelles ils font face, Stocker et son gouvernement pourraient ne pas rester en place assez longtemps pour en constater les effets.

Son accession à la chancellerie à plus de soixante ans tient en partie à un concours de circonstances. Son prédécesseur, Karl Nehammer, a démissionné de façon inattendue en janvier, après avoir échoué à former une coalition centriste à l’issue des élections nationales de septembre, remportées par le Parti de la liberté (FPÖ, extrême droite)

Stocker, alors secrétaire général de l’ÖVP, a pris la tête du parti et tenté de nouer une alliance avec le FPÖ, sans succès. Il a ensuite relancé les discussions pour une coalition centriste - la même configuration que celle envisagée par Nehammer - et a finalement réussi à la constituer en mars

Malgré cela, l’extrême droite, portée par la frustration liée à la dégradation de l’économie, s’est renforcée ces derniers mois et devance les autres partis d’environ dix points dans la plupart des sondages

Non à l’OTAN, oui à la dissuasion nucléaire
La force persistante de l’extrême droite autrichienne, globalement pro-russe, explique en partie la réticence de Stocker à prendre des mesures plus audacieuses en matière de défense européenne. Malgré les défis rencontrés par l’Europe pour bâtir une dissuasion crédible alors que beaucoup craignent un désengagement américain, Stocker a clairement exprimé son opposition à l’émission d’une dette européenne commune pour financer la défense.

Il insiste néanmoins sur la fiabilité de l’Autriche comme partenaire occidental, dans le cadre de la clause d’assistance mutuelle de l’UE, dont elle bénéficie également. Selon lui, cette clause implique que la « protection nucléaire » française s’étendrait aussi à l’Autriche en cas d’attaque.

Pourtant, un tel scénario supposerait que l’OTAN soit devenue obsolète. Même si la France a récemment suggéré d’élargir son parapluie nucléaire à l’échelle européenne - notamment pour partager les coûts élevés de son entretien -, une telle évolution prendrait des années, voire des décennies, à se concrétiser.

« Tout ce qui renforce la sécurité en Europe est positif », a déclaré Stocker.

Sur ce point, il a indiqué vouloir faire de Vienne un lieu de négociation pour la paix en Ukraine :
« Vienne reste un bon endroit pour négocier des questions internationales à l’avenir - cela pourrait aussi être une possibilité pour la guerre en Ukraine », a-t-il affirmé.

Jusqu’à présent, l’Ukraine, qui doute de la neutralité autrichienne vis-à-vis de la Russie, n’a pas donné suite à cette offre.

Même en étant gentil et en supposant qu'il ne parle qu'à son opinion publique, je ne suis pas sûr que bercer ses électeurs d'illusion soit la meilleure méthode pour faire reculer les extrêmes.

[OysterCultist]

1 hour ago, Desty-N said:

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Il insiste néanmoins sur la fiabilité de l’Autriche comme partenaire occidental, dans le cadre de la clause d’assistance mutuelle de l’UE, dont elle bénéficie également. Selon lui, cette clause implique que la « protection nucléaire » française s’étendrait aussi à l’Autriche en cas d’attaque.

Même en étant gentil et en supposant qu'il ne parle qu'à son opinion publique, je ne suis pas sûr que bercer ses électeurs d'illusion soit la meilleure méthode pour faire reculer les extrêmes.

On a poussé l'ambiguité de la dissuasion tellement loin que les pays ne savent même plus si ils sont protégés ou non. 

Personnellement je n'ai pas envie de me faire vaporiser pour défendre une Autriche qui n'investit pas dans sa défense mais c'est peut-être juste moi.

[MIC_A]

il y a 32 minutes, OysterCultist a dit :

On a poussé l'ambiguité de la dissuasion tellement loin que les pays ne savent même plus si ils sont protégés ou non. 

Personnellement je n'ai pas envie de me faire vaporiser pour défendre une Autriche qui n'investit pas dans sa défense mais c'est peut-être juste moi.

Pour l'Autriche, leur neutralité tenait tant qu'en face il y avait respect des traités signés, mais depuis les choses ont changé et les plus "fervents" dans la doctrine ont tourné casaque (Suède et Finlande) !
Ils ont des frontières à l'Est avec des pays dit Européen qui risquent d'être un problème à terme et une opinion publique partagé mais ont réussi jusqu'à présent à avoir le beurre et l'argent du beurre, ils doivent maintenant chercher à obtenir le cul de la crémière sans plus s'investir ou du moins, ils le croient.

Notre Pr est bien "gentil" de pousser vers une défense Européenne et proposer des "garanties" mais pour le moment nous ne sommes pas plus crédible que ceux qui hésitent à changer la donne, le veulent-ils vraiment ou attendent-ils le dernier moment en espérant que les pays de l'UE se mobiliseront si jamais ça devait s'envenimer et tout cela gratuitement alors que beaucoup œuvrent en coulisse pour que ça reste en l'état jusqu'à........