Europe de la Défense ?

[mudrets]

il y a 44 minutes, Arland a dit :

autant apprendre le russe tout de suite

Déjà fait, mais je suis sur de faire partie de la première charrette du Goulag 

[Ciders]

il y a 53 minutes, Arland a dit :

Déjà ils étaient 3, ensuite la plupart des pays qu'ils ont envahis étaient sous-armés en plus d'avoir profité de notre propre bêtise et dès que les US sont rentrés dans la dance c'était plié pour eux et leurs alliés ce qui les a remis à leur place de second rang. Mais mauvais perdants qu'ils étaient, en partant ils ont massacré des civils désarmés. 

C'est un peu tiré par les cheveux et alambiqué comme réécriture de l'Histoire. 

Mais concrètement, j'ai malgré du tout du mal à voir ce plan allemand aller au bout. Et puis... pourquoi faire ?

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et puis... pourquoi faire ?

Tiens pour une fois une question que je me pose moi même. Quels sont les projets qui sous tendent tout ça? Vassal des US jusqu'à la fin de leur empire?

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Tiens pour une fois une question que je me pose moi même. Quels sont les projets qui sous tendent tout ça? Vassal des US jusqu'à la fin de leur empire?

Vassal inutile alors. Parce que bon, on parle d'une force armée qui n'est pas employée, qui fait des exercices en suivant les routes et en mangeant chaud le soir, et qui va passer son temps à végéter dans ses casernes. 

[Manuel77]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

C'est un peu tiré par les cheveux et alambiqué comme réécriture de l'Histoire. 

Mais concrètement, j'ai malgré du tout du mal à voir ce plan allemand aller au bout. Et puis... pourquoi faire ?

Quel plan ? De 1940 ou de 2025 ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Quel plan ? De 1940 ou de 2025 ?

2025. En 1940, l'industrie allemande et les plans de réarmement vont dans le mur.

Au passage, si vous n'avez toujours pas lu - vous tous - le livre d'Adam Tooze sur l'économie de guerre nazie, lisez-le, c'est un classique désormais. 

[g4lly]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Quel plan ? De 1940 ou de 2025 ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Salaire_de_la_destruction

[Manuel77]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Salaire_de_la_destruction

Mais @Ciders a bien dit qu'il parlait du plan de 2025 ? Je ne comprends pas bien, quel est le rapport entre 1940 et 2025 ?

Je connais Adam Tooze, il publie régulièrement des articles intéressants sur l'économie allemande dans les médias.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

Mais @Ciders a bien dit qu'il parlait du plan de 2025 ? Je ne comprends pas bien, quel est le rapport entre 1940 et 2025 ?

Je connais Adam Tooze, il publie régulièrement des articles intéressants sur l'économie allemande dans les médias.

C'est toi qui a parlé du plan de 1940, je n'ai fait que suivre.

Non, ce qui me gêne ici, c'est cette profusion de "on va acheter 1000 chars, 2500 blindés, plusieurs centaines de tubes antiaériens et des munitions pour trois ans de combat intensif". Mais ça va leur servir à quoi ?

[Manuel77]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

C'est toi qui a parlé du plan de 1940, je n'ai fait que suivre.

Non, ce qui me gêne ici, c'est cette profusion de "on va acheter 1000 chars, 2500 blindés, plusieurs centaines de tubes antiaériens et des munitions pour trois ans de combat intensif". Mais ça va leur servir à quoi ?

Espérons que ce ne soit rien, c'est la dissuasion ?

En réalité, l'Allemagne ne fait que revenir à sa tradition historique, en mettant l'accent sur l'armée de terre.
Lorsque la Bundeswehr a été fondée en 1955, elle a atteint sa pleine capacité opérationnelle vers 1969. Cela n'est probablement pas très connu à l'étranger, mais à partir de ce moment-là, après les manœuvres de l'armée de terre, on estimait que l'on était tactiquement supérieur aux alliés, y compris les États-Unis, dans les combats interarmes. Bien sûr, cela concernait surtout la coordination, moins la puissance de feu pure. Je ne sais pas si cette opinion était réaliste.

Je suppose donc que l'on reprendra autant que possible les pratiques de la guerre froide, en mettant l'accent sur l'armée de terre, avec des manœuvres à plus grande échelle et un « service militaire obligatoire » modernisé, cette fois-ci plutôt sous forme de "nudging", conformément à l'air du temps. 
Il vaudrait peut-être mieux investir dans des missiles balistiques, mais ce n'est pas le point fort de l'économie allemande ni la tradition de la Bundeswehr. Personnellement, je suis plutôt du côté des missiles, mais je n'ai pas mon mot à dire. 

[Akilius G.]

Le 06/07/2025 à 18:51, Manuel77 a dit :

https://www.hartpunkt.de/europas-raketenluecke-warum-die-raketenabwehr-nicht-hinterherkommt/

Le retard de l'Europe en matière de missiles : pourquoi la défense antimissile est à la traîne

un article qui fait le point en matière de défense antimissile balistique européenne. celui sur la défense contre les missiles de croisières esr à venir.

je l'ai trouvé intéressant sur l'estimation (datée cf ci-dessous) en flux de ce qui peut être mobilisé sur le continent européen, notamment sur les productions de Patriot PAC-2 GEM-T/PAC-3 MSE mais aussi d'Aster 30. Cette estimation en flux est effectivement rendue nécessaire par le fait que les américains veulent sanctuariser leurs propres stocks.

Néanmoins, j'ai rarement vu un article aussi détaché des réalités internationales. Le problème n'est pas tant que ce soit un point de vue allemand marqué par le danger russe, ni même qu'il repose sur l'espoir semi-conscient du maintien de la pax americana, mais par le fait que l'Europe de la défense  sur le fond n'existe pas. 

 

- l'alpha du raisonnement est l'estimation du danger par le renseignement  ukrainien. "Selon la Direction générale du renseignement du ministère ukrainien de la Défense (HUR), la Russie produit actuellement un total de 840 à 1 020 missiles à courte et moyenne portée 9M723 et Kh-47M2 Kinzhal par an." 

Je n'ai rien contre le renseignement ukrainien, mais les préoccupations de l'Ukraine sont marquées par les exigences de la guerre, et le  maintien d'un approvisionnement en armes de qualité, gratuites si possible, pas sur le réalité des chiffres fournis à ceux qui n'arrivent pas à savoir s'ils sont extérieurs ou non à leur guerre.

- l'omega du raisonnement est le fait que l’Europe 'doit d’urgence repenser sa stratégie en matière de missiles et passer d’une attitude de « déni » à une attitude de « punition ».' 

D'après ce que je comprends, ce serait bâtir des capacités de frappes dans la profondeur russe, probablement par missiles car ce n'est pas dit très clairement. Et là whaouh, ça jette réellement, car la profondeur du territoire russe est à l'image du déficit budgétaire américain (et souvent français) - vraiment profond. Bref, frapper l'outil industriel russe dans la profondeur de l'Oural à partir de l'Europe centrale ou même de la Pologne c'est coton, et je ne suis pas sur que ce soit très économique si on rechigne au prix d'un Patriot ou d'un Aster... Et là je me suis dit ce qui marche dans un sens, marche aussi dans l'autre! De sorte que la protection contre  les missiles russes notamment pour l'outil de production militaire européen, reste encore l'éloignement ... vers l'ouest. Par exemple, la France ou l'Espagne. Là c'est un mode de pensée  à l'échelle européenne, mais qui n'a pas effleuré l'esprit de l'auteur qui préfère imaginer des solutions de rupture face au "déni".

 

L'article comportait une estimation de la part de la production de missiles patriot qui est mobilisable par l'Europe (au sens ou l'auteur l'entend) "Dans l’ensemble, on peut raisonnablement estimer qu’environ 45 à 55 % de tous les missiles intercepteurs Patriot sont destinés à l’Europe, ce qui réduit considérablement le rapport annuel entre les missiles intercepteurs et les missiles balistiques entre les pays européens de l’OTAN et la Russie". 

L'article serait daté de début juin (publication le 7/06/2025 dans la newsletter « Missile Matters » sur Substack) et donc antérieur à la guerre de 12 jours et la restriction de fournir de missiles Patriot à l'Ukraine. Cette capacité de mobilisation des patriots par l'Europe n'a pas disparue. Trump fait à mon sens monter les enchères. L'enjeu reste de savoir si les Etats-Unis ne vont pas être contraints de réserver la production pour leur besoin propre. Et ça aussi c'est une réalité internationale.

L'auteur Fabian Hoffman publiait le 15 juin 2025 un article sur l'opération israélien "rising lion" qui concluait enthousiaste sur le succès israélien "If this reporting is confirmed, Israel may have executed one of the most effective state-to-state counter-leadership campaigns in history, and, in fact, one of the rare cases where such targeting may have delivered strategically decisive results."

Il n'est manifestement pas rancunier puisqu'en une semaine le bouclier a repris le dessus sur le glaive et les conditions pour vendre la production de patriot à l'étranger se sont durcies.

 

[loki]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

C'est toi qui a parlé du plan de 1940, je n'ai fait que suivre.

Non, ce qui me gêne ici, c'est cette profusion de "on va acheter 1000 chars, 2500 blindés, plusieurs centaines de tubes antiaériens et des munitions pour trois ans de combat intensif". Mais ça va leur servir à quoi ?

A priori à équiper 7 brigades meca ou blindées supplémentaires sur 10 ans et à avoir une réserve de matériel pour compenser une sévère attrition en cas de guerre de haute intensité. 

Ça permettra à la Pologne de se sentir moins seule en Europe en terme de réarmement aero-terrestre.

L'UE aurait alors une petite trentaine de brigades bien équipées en Centre Europe au cas où...

[Ciders]

Sept brigades en plus alors qu'ils ont déjà du mal à servir celles qu'ils ont.

Ma foi.

[loki]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Sept brigades en plus alors qu'ils ont déjà du mal à servir celles qu'ils ont.

Ma foi.

On est encore loin des effectifs du milieu des années 80.

Mais il va bien falloir tirer les leçons de la destruction de l'ordre mondial issu de la guerre froide et du désengagement à venir des États-Unis. 

Même si beaucoup continuent à faire l'autruche. 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Arland a dit :

La dernière fois que l'on a vu une armée allemande dans une guerre de haute intensité, le résultat n'a pas été très glorieux et depuis ils sont restés gentiment planqués derrière leurs frontières sous la protection de leur nouveau maitre. 

Je pense que tu n'as peut-être pas eu le mémo 

Attention, "ça vient de très haut" !

Révélation

 

 

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Sept brigades en plus alors qu'ils ont déjà du mal à servir celles qu'ils ont.

Ma foi.

L'Allemagne a pris la décision d'investir à grande échelle dans ses forces armées. Pour des raisons géographiques (au centre de l'Europe, intérêts limités outre-mer), comme de tradition, il lui semble naturel de se centrer sur l'armée de terre. Sans doute Fabian Hoffman ne s'en satisferait pas, et @Manuel77 non plus, mais c'est tout de même la direction choisie

A partir de là, il n'est pas très surprenant qu'on arrive à des chiffres plutôt élevés en termes de chars lourds comme de VCI. Ils ne sont d'ailleurs pas si élevés que ça en fait, la Pologne prévoit à peu près autant de chars lourds alors que son économie est 5 fois plus petite que l'économie allemande, et Bonn avait environ 3 000 chars lourds du temps de la Guerre froide de mémoire

Je suppose que c'est le recrutement qui bloque. Sauf à rétablir le service militaire au sens plein du terme, mais si je comprends bien ce n'est pas (encore ?) le plan

[Alexis]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Néanmoins, j'ai rarement vu un article aussi détaché des réalités internationales.

Je ne serais pas si sévère. Hoffman est trop optimiste à mon avis sur le % des productions américaines de Patriot que les Européens pourraient obtenir d'acheter, mais il ne néglige tout de même pas les difficultés ce n'est pas "tout ira bien l'Amérique vendra tout ce qu'on voudra lui acheter"

il y a une heure, Akilius G. a dit :

l'omega du raisonnement est le fait que l’Europe 'doit d’urgence repenser sa stratégie en matière de missiles et passer d’une attitude de « déni » à une attitude de « punition ».' 

D'après ce que je comprends, ce serait bâtir des capacités de frappes dans la profondeur russe, probablement par missiles car ce n'est pas dit très clairement

C'est ce que j'ai compris aussi. Hoffman a tout à fait raison je pense de souligner que la stratégie du bouclier "On a suffisamment d'antimissiles, les missiles assaillants ne passeront pas !" est sans espoir. Les chiffres sont clairs, la production de balistiques est trop grande pour que les antimissiles puissent faire face

A cela une raison simple, il est beaucoup plus facile de construire un balistique qu'un antimissile, et c'est moins cher. Un Sejjil c'est plus économique qu'un Arrow ou un Thaad. L'épée a donc l'avantage sur le bouclier

La guerre de 12 jours renforce cet argument : Israël a l'un des meilleurs sinon le tout meilleur système antimissile au monde, et même eux ont tiré la langue, et si la guerre n'avait pas été arrêtée leur défense aurait pu ployer tout à fait

La conclusion tout à fait justifiée de Hoffman est que la seule stratégie possible est d'avoir soi-même une épée pour pouvoir aussi frapper les oeuvres vives de l'adversaire. Une grosse épée de préférence, afin que Moscou soit dissuadé

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Et là whaouh, ça jette réellement, car la profondeur du territoire russe est à l'image du déficit budgétaire américain (et souvent français) - vraiment profond. Bref, frapper l'outil industriel russe dans la profondeur de l'Oural à partir de l'Europe centrale ou même de la Pologne c'est coton, et je ne suis pas sur que ce soit très économique si on rechigne au prix d'un Patriot ou d'un Aster...

Depuis la région de Berlin jusqu'à Kazan aux portes de l'Oural c'est 2500 km. Depuis la Pologne moins de 2000 km

Oui c'est loin, oui ça suppose des balistiques d'assez longue portée, du type du Sejjil iranien. Mais ce genre de missiles peut se produire en grand nombre pour pas si cher - l'Iran y arrive bien, et l'Iran est loin d'avoir la productivité de l'Allemagne ou d'autres pays européens

Je considère de mon côté que des aérobalistiques de 1000 km de portée portés par Rafale seraient plus efficaces car nettement moins cher donc plus nombreux. Mais c'est aussi parce que la France a déjà développé la capacité de bombardement à plusieurs milliers de kilomètres (dans la foulée de la deuxième composante de la dissuasion), capacité qu'il ne devrait pas être trop compliqué de massifier, avec une grosse production d'aérobalistiques moins cher que les sol-sol envisagés par Fabian Hoffman, et aussi de Scalp de portée moindre 500 km mais probablement moins chers encore et variant les profils d'attaque

L'option sol-sol est plus naturelle pour les pays qui n'ont pas déjà développé une capacité de type "Poker". Et elle serait fonctionnelle - demandez aux Iraniens  !

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Et là je me suis dit ce qui marche dans un sens, marche aussi dans l'autre! De sorte que la protection contre  les missiles russes notamment pour l'outil de production militaire européen, reste encore l'éloignement ... vers l'ouest. Par exemple, la France ou l'Espagne.

Cela peut contribuer, mais attention depuis la Biélorussie avec 2500 km de portée c'est l'ensemble du territoire français qui est sous le feu. Et depuis l'ouest de l'Ukraine (oui... je suis pessimiste...) presque tout le territoire espagnol est sous le feu aussi

Donc il ne faut pas penser que la France serait protégée de ripostes russes - loin de là ! Ce serait simplement plus cher pour la Russie de frapper en France qu'en Pologne, mais encore tout à fait possible. Paris est moins vulnérable que Varsovie - mais c'est une question de degré c'est tout

La protection active (antimissiles) voire aussi passive (enfouissement)  d'éléments du CMI français sera de toute façon indispensable

il y a une heure, Akilius G. a dit :

"Dans l’ensemble, on peut raisonnablement estimer qu’environ 45 à 55 % de tous les missiles intercepteurs Patriot sont destinés à l’Europe, ce qui réduit considérablement le rapport annuel entre les missiles intercepteurs et les missiles balistiques entre les pays européens de l’OTAN et la Russie"

Là... je trouve Hoffman très optimiste 

Et l'Asie ? Le Moyen-Orient ? Les forces américaines elles-mêmes ? 

Beaucoup moins que la moitié sera disponible à l'achat par les Européens

il y a une heure, Akilius G. a dit :

L'article serait daté de début juin (publication le 7/06/2025 dans la newsletter « Missile Matters » sur Substack) et donc antérieur à la guerre de 12 jours et la restriction de fournir de missiles Patriot à l'Ukraine.

Non, l'article date d'hier le 6 juillet, sur Substack aussi 

[Benoitleg]

Le 07/07/2025 à 23:14, Alexis a dit :

Je pense que tu n'as peut-être pas eu le mémo 

Attention, "ça vient de très haut" !

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L'Allemagne a pris la décision d'investir à grande échelle dans ses forces armées. Pour des raisons géographiques (au centre de l'Europe, intérêts limités outre-mer), comme de tradition, il lui semble naturel de se centrer sur l'armée de terre. Sans doute Fabian Hoffman ne s'en satisferait pas, et @Manuel77 non plus, mais c'est tout de même la direction choisie

A partir de là, il n'est pas très surprenant qu'on arrive à des chiffres plutôt élevés en termes de chars lourds comme de VCI. Ils ne sont d'ailleurs pas si élevés que ça en fait, la Pologne prévoit à peu près autant de chars lourds alors que son économie est 5 fois plus petite que l'économie allemande, et Bonn avait environ 3 000 chars lourds du temps de la Guerre froide de mémoire

Je suppose que c'est le recrutement qui bloque. Sauf à rétablir le service militaire au sens plein du terme, mais si je comprends bien ce n'est pas (encore ?) le plan

Sur les volumes de blindés de la Guerre Froide, il sera peut-être difficile d'en financer autant à l'heure actuelle.

Pour les MBT de la RFA, 1210 M47 sont remplacés par plus de 1600 M48 (retirés après 1990) et 125 M88A1 (génie - retirés en 2000), auxquels s'ajoutent près de 1500 Léopard 1 (en 4 lots). Les Léopard 2 sont produits entre la fin de 1979 et 1992.

En France, les M26 A1 puis les 856 M47 et versions génie/appui sont remplacés (sauf génie utilisés jusque vers 1980) par plus de 1200 AMX-30B, auxquels s'ajoutent des AMX-30B2 neufs pour former plus de 1600 exemplaires de ce dernier modèle. On ne peut oublier aussi les 3500 AMX 13 sous toutes versions (75/90 mm, automoteurs, VCI, DCA et Génie), dont un certain nombre financé en offshore USA.

Pendant la Guerre froide, Il faut rappeler qu'au moment ou les USA adoptent un nouveau modèle, ils cèdent à petit prix leur ancien modèle à leurs alliés.

Par ailleurs les MBT transférés aux armées européennes sont réutilisés en version de support (dépannage/traction) après leur retrait de service, améliorant de manière économique l'appui et le déploiement des nouveaux modèles (Léopard, AMX 30,...).

Pour résumer : M26=> M47=> M48=> M60

J'ai peur que D. Trump soit moins enthousiaste sur cette façon de faire. 

Modifié le 8 juillet par Benoitleg

[Akilius G.]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Non, l'article date d'hier le 6 juillet, sur Substack aussi 

ah oui, en effet merci du contrôle, en traduction auto la date a été mise en format 07/06...

Je comprends d'autant mieux le raisonnement sur les flux - nécessaire lorsque les américains maintiennent leurs stocks - mais beaucoup moins l'optimisme sur l'accès aux flux de production américain. Et on ne parle même pas de l'hypothèse d'une guerre sino-américaine que personne ne souhaite mais toujours possible. 

Je ne suis pas opposé par principe à l'usage de missile balistique, mais si on se met à en fabriquer  connaissant nos industriels et le niveau d'exigence habituel, je parie qu'on va avoir un missile qui porte à 2500 km, ok, hypersonique et manoeuvrant super, mais le tarif s'annonce violent. L'aster semblera moins cher que pas cher à côté. 

Lorsque les deux armées se confrontent et que les défenses passives se multiplient sur tous les sites sensibles, les effets des rares frappes longue portée peuvent être ou paraître limitées au regard des ravages sur le terrain.

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

ah oui, en effet merci du contrôle, en traduction auto la date a été mise en format 07/06...

Je comprends d'autant mieux le raisonnement sur les flux - nécessaire lorsque les américains maintiennent leurs stocks - mais beaucoup moins l'optimisme sur l'accès aux flux de production américain. Et on ne parle même pas de l'hypothèse d'une guerre sino-américaine que personne ne souhaite mais toujours possible. 

Je ne suis pas opposé par principe à l'usage de missile balistique, mais si on se met à en fabriquer  connaissant nos industriels et le niveau d'exigence habituel, je parie qu'on va avoir un missile qui porte à 2500 km, ok, hypersonique et manoeuvrant super, mais le tarif s'annonce violent. L'aster semblera moins cher que pas cher à côté. 

Lorsque les deux armées se confrontent et que les défenses passives se multiplient sur tous les sites sensibles, les effets des rares frappes longue portée peuvent être ou paraître limitées au regard des ravages sur le terrain.

Pas sûr que le LCM ou MDCT (Land Cruise Missile/Missile de Croisière Terrestre. Portée de 1000 km-précision métrique) dérivé du MdCN de MBDA soit long à développer et cher à acquérir : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-etend-ses-capacites-en-matiere-de-frappe-de-precision-dans-la-profondeur-avec-le-land-cruise-missile/

Un bon millier de LCM plus des missiles aéroportés ça doit quand même être dissuasif.

Modifié le 8 juillet par CANDIDE

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, CANDIDE a dit :

Pas sûr que le LCM ou MDCT (Land Cruise Missile/Missile de Croisière Terrestre. Portée de 1000 km-précision métrique) dérivé du MdCN de MBDA soit long à développer et cher à acquérir : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-etend-ses-capacites-en-matiere-de-frappe-de-precision-dans-la-profondeur-avec-le-land-cruise-missile/

Un bon millier de LCM plus des missiles aéroportés ça doit quand même être dissuasif.

L'article de Hoffman cible l'impact de la production d'anti missile sur la stratégie de dissuasion de l’Europe. Autrement dit, l'UE est-elle solide en temps de guerre contre la Russie? L'auteur pense que non et souhaiterait que l'UE se dote de capacité de frappe dans le profondeur russe. 

il y a dans ce qui est déjà produit dans l'UE une panoplie d'équipements dissuasifs - peut être pas en quantité suffisante - mais il en existe. Je te rejoins sur le fait que nous avons  la possibilité d'améliorer les concepts actuels en leur donnant  plus de porté sans surcoût massif. Mais bon produire 1000 MDCT, ca va prendre du temps...

 

Lorsque Hoffman parle d'Europe, il parle de quoi et de qui? UE ou Otan, avec ou sans les Etats Unis? 

A titre personnel, j'ai compris l'UE sans les Etats- unis, ce qui est un exercice intéressant, mais ce qui de facto plombe sa démonstration sur deux points :

- si les Etats-Unis comptent les points, est-ce parce que cela permet de mieux vendre du matos ou parce qu'il sont occupé ailleurs? Ces deux hypothèses sont très différentes, notamment sur la disponibilité des PAC3, mais dans les deux cas, les réflexions ne porteront pas de manière prioritaire sur les antimissiles ;

- si la marine américaine n'est pas partie prenante, qu'est ce qui permet de dire que l'on pourra se contenter de 10 à 15 % d'Aster navalisé? Les sous-marins et l'aviation stratégique russe ne vont rien tenter sur les lignes marchandes de l'Atlantique ou même du Pacifique?

Hoffman tend à calquer sur une guerre UE/Russie la guerre Ukraine/Russie, c'est un mauvais raisonnement. Il ferait mieux de définir la quantité de missile pouvant être flêché vers l'Ukraine soit de production européenne soit de production américaine.

On verra ce que donne son futur article sur les missiles de croisière et les drones 

 

 

[Titus K]

Caution --> Telegraph

Britain and France to join forces on nuclear deterrents for first time

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/07/09/britain-france-join-forces-nuclear-deterrents-first-time-uk/

Les deux pays s’accordent pour coordonner leur action face aux menaces “extrêmes” contre l’Europe

Le Royaume-Uni et la France ont convenu de coordonner pour la première fois l’utilisation de leurs armes nucléaires afin de défendre l’Europe contre des menaces « extrêmes ».

Dans une déclaration signée lors de la visite d’État d’Emmanuel Macron au Royaume-Uni, le président français et Sir Keir Starmer se sont engagés à coopérer « plus étroitement que jamais » en matière de dissuasion nucléaire.

Face à une menace croissante venue de la Russie, cet accord ouvre la voie à une coordination entre les deux puissances nucléaires européennes pour le déploiement de sous-marins et d’avions de chasse armés de missiles nucléaires en cas de crise.

Ces derniers mois, l’Allemagne a appelé la France à s’engager plus explicitement dans la défense du reste de l’Europe, alors que de nombreuses inquiétudes portent sur un possible désengagement militaire des États-Unis du continent en cas de retour de Donald Trump à la présidence.

La France est membre de l’OTAN, mais elle a toujours maintenu une posture nucléaire totalement indépendante, tandis que la dissuasion britannique constitue un pilier central de la stratégie de défense de l’Alliance.

La nouvelle déclaration franco-britannique suggère que Paris assouplira cette position pour coopérer avec Londres dans la planification. Le texte indique que les arsenaux nucléaires des deux pays « restent indépendants mais peuvent être coordonnés, et qu’aucune menace extrême contre l’Europe ne resterait sans réponse de leur part ».

Mercredi, le ministère de la Défense britannique a précisé que cela signifiait « qu’un adversaire menaçant les intérêts vitaux du Royaume-Uni ou de la France pourrait être confronté à la puissance combinée des forces nucléaires des deux nations ».

Sir Keir Starmer a déclaré :

« Entre la guerre en Europe, les nouvelles menaces nucléaires et les cyberattaques quotidiennes, les dangers auxquels nous faisons face se multiplient.
En tant que partenaires proches et alliés de l’OTAN, le Royaume-Uni et la France partagent une longue histoire de coopération en matière de défense, et les accords d’aujourd’hui portent notre partenariat à un niveau supérieur.

Nous sommes prêts à mobiliser notre puissance commune pour renforcer nos capacités conjointes – pour les décennies à venir, tout en soutenant des milliers d’emplois au Royaume-Uni et en protégeant nos concitoyens. »

John Healey, ministre de la Défense, a ajouté que ce partenariat envoyait « un message clair à nos adversaires : nous sommes plus forts, ensemble ».

Cette annonce fait suite à des révélations du Telegraph selon lesquelles la France est également prête à déployer des avions porteurs d’armes nucléaires en Allemagne, en signe de son engagement envers la défense européenne.

Le chancelier allemand Friedrich Merz a appelé le Royaume-Uni et la France à offrir à leurs alliés européens une protection nucléaire accrue, alors que les signes d’un désintérêt croissant des États-Unis pour l’Europe se multiplient.

Les États-Unis assurent depuis longtemps la sécurité de l’Europe grâce à un arsenal d’environ 100 missiles nucléaires, dont beaucoup sont stationnés sur une base militaire américaine en Allemagne.

Mais des craintes persistent quant à une possible réduction de cet engagement à l’avenir, alors que Washington tourne davantage son attention vers la Chine et que Donald Trump fait pression sur l’Europe pour qu’elle assume elle-même sa sécurité.

Le Royaume-Uni dispose d’environ 225 ogives nucléaires, et la France de 290, contre un arsenal russe estimé à près de 6 000 têtes nucléaires, selon le think tank Chatham House.

La dissuasion française comprend des missiles lancés depuis la mer et l’air, tandis que la dissuasion britannique repose sur une présence continue en mer, avec au moins un sous-marin de classe Vanguard armé de missiles Trident en patrouille permanente.

Les ministres ont également annoncé leur intention d’acheter des avions furtifs F-35A capables d’emporter des bombes nucléaires américaines.

Les experts estiment que cette déclaration franco-britannique vise à rassurer les alliés européens sur l’engagement des deux pays à défendre le continent.

William Alberque, membre du Pacific Forum et ancien responsable nucléaire au sein du gouvernement américain, a déclaré :

« C’est un accord entre le Royaume-Uni et la France pour coordonner leur planification nucléaire, du moins sur une base bilatérale, ce que la France avait toujours refusé de faire avec tout autre pays auparavant.

Et bien que la France ait souvent laissé entendre qu’elle pourrait le faire, c’est la déclaration la plus claire et la plus ferme que nous ayons jamais entendue sur sa volonté d’assurer une dissuasion nucléaire pour le reste de l’Europe. »

Lukasz Kulesa, expert en politique nucléaire au Royal United Services Institute, a ajouté :

« C’est clairement un message adressé à la Russie et à d’autres adversaires potentiels : le Royaume-Uni et la France pourraient envisager une riposte nucléaire en cas d’attaque, pas seulement contre leurs propres territoires – il y a une dimension européenne dans cette posture.

Il faudra voir dans quelle mesure cela se concrétisera, mais cela pourrait par exemple impliquer une coordination de leurs forces de sous-marins stratégiques en temps de crise. »

Dans un autre succès diplomatique pour Downing Street, le Premier ministre et Emmanuel Macron ont également annoncé un approfondissement de leur coopération dans la recherche nucléaire et le développement de missiles, dans le cadre de ce qu’ils ont qualifié d’« entente industrielle ».

William Alberque a indiqué que cela pourrait mener à des échanges sur la recherche relative à la conception des ogives, bien qu’il soit entendu que cela n’inclura pas le développement conjoint d’armes. L’accord pourrait également porter sur une coopération renforcée dans le domaine des matériaux.

En parallèle, le Royaume-Uni et la France ont convenu de collaborer sur plusieurs programmes d’armement conventionnel.

Ils vont ainsi développer ensemble un successeur au missile de croisière longue portée Storm Shadow, et moderniser les lignes de production actuelles de cette arme air-sol à Stevenage.

Ils ont également décidé de développer conjointement un nouveau missile air-air longue portée destiné aux avions de chasse de la Royal Air Force, ainsi que des logiciels d’intelligence artificielle et des armes à micro-ondes anti-drones et des brouilleurs.

[herciv]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Le Royaume-Uni et la France ont convenu de coordonner pour la première fois l’utilisation de leurs armes nucléaires afin de défendre l’Europe contre des menaces « extrêmes ».

Eh ben à la suite de ces rencontres j'ai aussi appris que la France partageait les installation de Valduc avec les anglais. Valduc c'est le coeur de la fabrication des charges nucléaires pour la France. Je suis tombé de ma chaise parce qu'il faut un niveau de confiance assez fantastique pour en arriver là.

La coopération en matière de recherche nucléaire veut dire probablement accès pour les anglais au mégajoule ou à Bruyère-Le-Châtel.

https://www.opex360.com/2025/07/10/paris-et-londres-vont-coordonner-leurs-forces-strategiques-en-cas-de-menace-extreme-visant-leurope/
 

Révélation

Paris et Londres vont coordonner leurs forces stratégiques en cas de « menace extrême » visant l’Europe

par Laurent Lagneau · 10 juillet 2025

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En octobre 1995, lors du sommet de Chequers, le Royaume-Uni et la France affirmèrent que « les intérêts vitaux de l’un ne pouvaient être menacés sans que les intérêts vitaux de l’autre ne fussent aussi en danger ». Pour autant, la nature de la réponse susceptible d’être donnée par les deux pays ne fut pas précisée. Mais la notion d’intérêts vitaux suggérait que leurs forces nucléaires respectives pourraient être sollicitées.

Puis, en novembre 2010, à la faveur des accords de défense de Lancaster House, Paris et Londres signèrent le traité « Teutatès » en vue d’établir une coopération en matière de recherche dans le domaine du nucléaire militaire, dans le cadre du programme Epure, que la France avait lancé quelques années plus tôt.

Il s’agissait alors de permettre aux Britanniques d’avoir accès à l’installation de Valduc, utilisée par la Direction des applications militaire du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives [DAM/CEA] pour la fiabilisation des armes nucléaires grâce à des moyens de « radiographie éclair ».

« L’installation est désormais exploitée conjointement par les deux nations : environ quarante des cent employés qui y travaillent sont britanniques. […] Si l’exploitation de l’installation est commune, chaque pays reste souverain sur les expériences qu’il réalise : l’engin, son design et les matériaux utilisés ne sont pas partagés », avait expliqué Vincenzo Salvetti, alors directeur de la DAM/CEA, en février 2023, lors d’une audition parlementaire.

Après avoir marqué, en octobre 2022, leur volonté d’approfondir leur coopération militaire dans le droit fil des accords de Lancaster House, au bilan mitigé, la France et le Royaume-Uni ont désormais l’intention de « coordonner » leurs forces stratégiques respectives en cas de « menace extrême ». C’est en effet ce que vont annoncer le Premier ministre britannique, Keir Starmer, et le président Macron, qui effectue actuellement une visite d’État à Londres.

« Dans une étape importante pour le partenariat nucléaire entre le Royaume-Uni et la France, une déclaration stipulera pour la première fois que les moyens respectifs de dissuasion des deux pays sont indépendants mais qu’ils peuvent être coordonnés et qu’il n’existe aucune menace extrême pour l’Europe qui ne susciterait pas une réponse des deux nations », ont en effet indiqué les services de M. Starmer.

Et d’ajouter : « Ainsi, tout adversaire menaçant les intérêts vitaux du Royaume-Uni ou de la France pourrait être confronté à la puissance des forces nucléaires des deux nations. La coopération entre les deux pays en matière de recherche nucléaire sera également renforcée, tout en veillant au respect de l’architecture internationale en matière de non-prolifération. »

Ce dernier point doit encore être précisé. Depuis qu’elle a ratifié le Traité d’interdiction complète des essais nucléaires [TICEN], la France a développé un programme de simulation qui, outre Epure pour les tests hydrodynamiques, repose sur deux autres piliers, à savoir les supercalculateurs et le Laser Mégajoule [LMJ], mis en service en 2014 au sein du Centre d’études scientifiques et techniques d’Aquitaine [CESTA]. On peut ajouter le réacteur d’essais [RES] de Cadarache, lequel sert au développement des chaufferies nucléaires pour la propulsion navale. Les Britanniques auront-ils un accès à ces moyens ?

Quoi qu’il en soit, la déclaration sur la coordination des forces stratégiques françaises et britanniques va plus loin que celle de Chequers faite il y a trente ans.

Actuellement, la dissuasion nucléaire du Royaume-Uni, qui, contrairement à la France, est membre du Groupe des plans nucléaires de l’Otan, s’appuie exclusivement sur une composante océanique, constituée de quatre sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de type Vanguard emportant des missiles balistiques Trident [de conception américaine] dotés de têtes nucléaires britanniques. Dans les années à venir, elle sera modernisée avec l’admission progressive au service actif de quatre SNLE appartenant à la classe Dreadnought.

De son côté, en plus d’une composante aéroportée reposant sur les Forces aériennes stratégiques [FAS] de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] et la Force aéronavale nucléaire [FANu] de la Marine nationale, la France compte également quatre SNLE [classe « Le Triomphant], armés de missiles balistiques M51. Ces derniers seront remplacés dans le cadre du programme SNLE3G.

Si la Royal Air Force [RAF] entend renouer avec la mission nucléaire, grâce à l’achat de douze chasseurs-bombardiers F-35A capables de porter la bombe nucléaire tactique américaine B61, les possibilités de coordination avec les forces aériennes françaises paraissent limitées.

Celles-ci pourraient se concrétiser par une participation de la RAF aux exercices Poker [simulation d’un raid nucléaire, ndlr] ou par l’engagement de moyens spécifiques [avions ravitailleurs, renseignement] en appui aux FAS.

En revanche, on peut plus aisément envisager des patrouilles coordonnées entre les SNLE de la Marine nationale et ceux de la Royal Navy, lesquels passent de plus en plus de temps mer [près de six mois !].

Cette coordination impliquera un partage d’informations classifiées entre les deux pays qui, quoi qu’il arrive, garderont le contrôle de leurs armes nucléaires respectives. Un « groupe de supervision nucléaire », va ainsi être, sous la supervision de l’Élysée [et plus probablement sous celle de l’état-major particulier du président de la République] et du Cabinet Office britannique.

Enfin, et c’est un détail qui a son importance, la France ne fait pas , contrairement au Royaume-Uni.

 

Modifié le 10 juillet par herciv

[Titus K]

il y a une heure, herciv a dit :

Eh ben à la suite de ces rencontres j'ai aussi appris que la France partageait les installation de Valduc avec les anglais. Valduc c'est le coeur de la fabrication des charges nucléaires pour la France. Je suis tombé de ma chaise parce qu'il faut un niveau de confiance assez fantastique pour en arriver là.

Bah c'est Epure non ?

Surtout si on parle de seulement 100 employés en tout entre Français et Britanniques.

--> https://www-teutates.cea.fr/installation-epure.html

L'installation Epure est située sur le site de Valduc mais reste séparée de la partie "Matériaux et composants nucléaires des armes"...  

Valduc en tout c'est bien plus de 1000 employés :

Établissement de recherche et de production, le centre du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) de Valduc est un maillon essentiel au service de la dissuasion nucléaire de la France. Il emploie directement 1 135 salariés à la fin 2018, un personnel très qualifié.

Modifié le 10 juillet par Titus K

[Titus K]

La Suède et la France renforcent leur coopération dans le domaine de la cyberdéfense

https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2025/06/sverige-och-frankrike-starker-sitt-samarbete-i-cyberforsvarsomradet/

État-major – 27 juin 2025 à 14h26

Le 24 juin, le chef du commandement français de la cyberdéfense, le général de corps d’armée Aymeric Bonnemaison, s’est rendu à Stockholm.

La délégation française a été accueillie par le chef du commandement suédois de la cyberdéfense, le général-major Johan Pekkari, ainsi que par le chef de l’état-major de la cyberdéfense, le colonel Thomas Höglund. Les responsables se sont rencontrés pour échanger des informations et développer le plan de partenariat renforcé. La situation en Europe et dans la région a également été discutée, ainsi qu’un partage d’expérience concernant les opérations menées.

Les deux responsables se disent satisfaits de la rencontre, dont les résultats contribueront à renforcer les capacités. Ils ont aussi tiré des enseignements précieux sur la manière dont les deux nations peuvent contribuer ensemble à l’OTAN et à l’UE. De nouvelles activités communes sont prévues pour l’automne et les années à venir.

« Nous avons beaucoup à apprendre de la stratégie de défense totale de la Suède, intégrée de manière particulièrement efficace », a déclaré le général Bonnemaison.

Il a ajouté : « Cela est d’autant plus pertinent dans le domaine cyber, où les vulnérabilités dans un secteur peuvent avoir des répercussions importantes dans d’autres. Les systèmes militaires et gouvernementaux, la société civile et le secteur privé doivent tous être également résilients face aux menaces cyber et hybrides, et contribuer à la préparation globale de nos nations. »
 

« Le fait de partager nos expériences entre alliés contribuera à la sécurité en Europe et dans la région de la mer Baltique », a affirmé le général-major Pekkari.

Il a poursuivi : « L’expérience française en matière d’intégration du cyber et de la guerre électronique est particulièrement précieuse au vu des évolutions actuelles au sein de l’OTAN. »
 

Le colonel Höglund a particulièrement souligné les méthodes développées par la France pour faire face aux cyberattaques combinées à des opérations d’information.

« Celles-ci sont intéressantes à la lumière d’expériences similaires que nous avons eues en Suède. La défense des infrastructures critiques est un défi que nous partageons avec tous nos alliés, c’est pourquoi il est réjouissant que notre nouvelle unité ait suscité un vif intérêt de la part de nos invités. » a-t-il noté.

[greg0ry]

Il y a 18 heures, Titus K a dit :

Le Royaume-Uni et la France ont convenu de coordonner pour la première fois l’utilisation de leurs armes nucléaires afin de défendre l’Europe contre des menaces « extrêmes

déjà il me semble que les britanniques doivent se coordonner avec les USA piur utiliser leurs armes nucléaires