Europe de la Défense ?

[Titus K]

Écoutez ce passage à 8:30 sur la pénétration Américaine dans le système de défense (nucléaire) du Royaume-Uni 

 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Si c'est le cas, et après l'histoire des cadences anémiques du Mistral, MBDA se fout vraiment de notre gueule en essayant de se faire payer un redémarrage de sa chaîne UK avec l'argent du contribuable Européen. 

À mettre en lien avec les critiques de Macron a l'encontre de certains acteurs de la BITD ainsi que certaines précisions intéressantes et concrètes de @LetMePickThat

Le marché accessible du Storm Shadow est devenu très réduit. C'est une conséquence directe à la fois du Brexit (exclus de SAFE) et des ventes du Typhoon. Contrairement au Scalp. Il est évident que ça pose un problème à MBDA. Il veulent avoir le beurre en France, l'argent du beurre en GB et le sourire de VDL 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/351986/l-europe-de-la-defense-est-elle-possible

L'OTAN a fait son temps sous sa forme actuelle, estime Lapin Kansa (Finlande, 26 janvier 2026) :

« Une partie de l'Etat finlandais reste visiblement persuadé que la situation se normalisera dès que le mandat de Trump sera terminé et que la Maison-Blanche aura un nouveau locataire. Un espoir probablement vain. Tout semble indiquer que le nouvel ordre mondial est parti pour rester. … Il faut donc remplacer la vieille OTAN aussi vite que possible par une nouvelle alliance de défense, dont la colonne vertébrale sera formée par les membres de l'UE et les pays européens de l'OTAN. L'argent ne saurait être un obstacle. L'UE reste le deuxième bloc économique de la planète. Dès lors, elle ne devrait se soumettre ni au diktat de la Russie, ni à celui des Etats-Unis ».

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Écoutez ce passage à 8:30 sur la pénétration Américaine dans le système de défense (nucléaire) du Royaume-Uni 

 

Les deux intervenants sont :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alastair_Campbell

et

https://en.wikipedia.org/wiki/Rory_Stewart

Après la démission de Theresa May, Stewart s'est présenté comme candidat à la direction du Parti conservateur et au poste de Premier ministre du Royaume-Uni lors de la course à la direction de 2019. Sa campagne s'est caractérisée par une utilisation peu orthodoxe des réseaux sociaux et par son opposition à un Brexit sans accord. Il a déclaré au début de sa campagne qu'il ne servirait pas sous Boris Johnson. Lorsque Johnson est devenu Premier ministre en juillet 2019, Stewart a démissionné du cabinet. En septembre 2019, Stewart a été démis de ses fonctions de whip conservateur après avoir voté en faveur du report de la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne. En octobre 2019, Stewart a démissionné du Parti conservateur et s'est retiré de la course aux élections générales de 2019. Il a annoncé qu'il se présenterait en tant qu'indépendant à l'élection du maire de Londres, mais s'est retiré en mai 2020 au motif que celle-ci était reportée à 2021 en raison de la pandémie de COVID.

Modifié hier à 19:26 par Wallaby

[Boule75]

Le 17/01/2026 à 07:46, olivier lsb a dit :

Cette proposition de loi au parlement européen n'a aucune chance de survie, et doit être vue un peu comme la proposition de loi de LFI à l'AS pour retirer la France de l'OTAN: le co-produit pas toujours glorieux, mais néanmoins indispensable, de tout pays libre qui respecte ses oppositions. 

Malheureux ! Veux-tu bien s'il te plaît laisser les rengaines souverainistes s'exprimer dans toute leur force magnifique ?

Le 17/01/2026 à 08:55, Alexis a dit :

La tentative UE n'est pas faite dans le cadre d'un véritable parlement, ce que n'est pas le prétendu "parlement européen" car il n'est pas l'expression et le dépositaire de la souveraineté d'un peuple. Et l'UE n'est évidemment pas un pays libre, c'est une organisation internationale 

Désaccord complet, tu enchaînes les contresens. Le Parlement européen est bien un parlement, élu démocratiquement, qui prétend refléter la volonté de plusieurs peuples unis, ce qui n'est finalement pas si original (Autriche-Hongrie et puis encore d'actualité... le Parlement de la Fédération de Russie ! cherchons bien : je parie qu'il y en a plein d'autres).

Tu as absolument le droit de considérer que le scrutin et ses modalités sont profondément sous-optimales (pas de listes pan-européennes), qu'il manque un sénat représentant les pays (par régions ?) et même que tu veux mettre tout ça par terre bien vite ainsi que la Commission pour revenir aux temps glorieux des années 1930 directement.

Je préfèrerais pour ma part qu'on fasse mieux fonctionner tout ça, inventer des structures fédérantes qui fonctionnent mieux, faire mieux marcher l'existant.

Le "tout casser pour reconstruire sur des bases saines", asséné en boucle ici et finalement hors-sujet à défaut d'être hors-charte, est véritablement d'une puérilité crasse.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Malheureux ! Veux-tu bien s'il te plaît laisser les rengaines souverainistes s'exprimer dans toute leur force magnifique ?

Désaccord complet, tu enchaînes les contresens. Le Parlement européen est bien un parlement, élu démocratiquement, qui prétend refléter la volonté de plusieurs peuples unis, ce qui n'est finalement pas si original (Autriche-Hongrie et puis encore d'actualité... le Parlement de la Fédération de Russie ! cherchons bien : je parie qu'il y en a plein d'autres).

Je me fais l'avocat du diable.

Ce qu'essaie de dire notre ami souverainiste @Alexis c'est que le parlement européen n'est pas la chambre haute de l'outil législatif de l'Union.

La chambre haute, celle qui décide toujours in fine c'est le conseil des ministre de l'Union.

Le parlement a un role de chambre basse, un peu comme le Sénat en France pour simplifier.

Or le conseil des ministres n'est pas un organe démocratiquement élu, puisque les ministre sont nommés etc.

---

Est logique ... oui.

Aujourd'hui l'Union reste une Union des nations, ou les représentant des nations - des exécutifs des nations - "font" la loi, du moins la vote ou pas.

L’exécutif de l'Union propose la loi, la commission, comme souvent en démocratie représentative.

Le parlement européen lui à le rôle ambiguë d'essayer de remettre un peu le citoyen européen dans la partie ... or ce rôle bâtard n'aide pas à la lisibilité des processus de décision, ce qui ouvre la voie à tout un tas de critique.

---

Pour la représentativité c'est un autre sujet, parce qu'avant tout le sujet principal est le rôle de l'Union vis à vis du rôle des états, et donc ce que l'Union peu décider avec ou contre les états.

En gros quel niveau de souveraineté est effectivement donné à l'étranger... et ça c'est un vaste sujet, encore plus quand l'Union ne se mêle plus seulement du commerce et autre petites affaires d'épiciers, mais de chose plus intime, comme les affaires familiale, le mobilité locale etc. etc.

[Pasha]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Le "tout casser pour reconstruire sur des bases saines", asséné en boucle ici et finalement hors-sujet à défaut d'être hors-charte, est véritablement d'une puérilité crasse.

Il est vrai que le discours "il n'existe pas mieux comme système, plus on est mieux c'est, et ça fait 50 ans que ça dure, c'est la solution parfaite" n'est pas d'une puérilité crasse. Quand bien même le principe même de la démocratie a été violé pour sa mise en place.

 

Et difficile un moment donné d'être raccord dans l'Europe de la défense sans parler de l'institution auxquelle elle se raccorche, l'UE. Qui dit une UE de la défense, nécessite un abandon de la souveraineté des Etats qui la compose. Pour les fédéralistes c'est une étape nécessaire, au mépris de la démocratie, pour d'autres non.

La puérilité crasse, comme tu la nommes, est présente dans les 2 camps.

Modifié il y a 14 heures par Pasha

[mehari]

9 hours ago, Boule75 said:

qu'il manque un sénat

Le rôle de Sénat est remplis par le Conseil de l'Union Européenne (conseil des ministres). Ce n'est pas idéal et ses modes de vote, délibération, etc. ne sont pas idéaux non plus mais la fonction est techniquement remplie.

On notera aussi que tant le Parlement que le Conseil ont une forme de vote équilibrant les poids démographiques des états, ce qui est aussi inhabituel.

7 hours ago, g4lly said:

La chambre haute, celle qui décide toujours in fine c'est le conseil des ministre de l'Union.

Le parlement a un role de chambre basse, un peu comme le Sénat en France pour simplifier.

Tu confonds chambre haute et basse. La Conseil est la chambre haute (équivalent Sénat ou plutôt Bundesrat) et le Parlement est la basse (équivalent Assemblée Nationale).

7 hours ago, g4lly said:

L’exécutif de l'Union propose la loi, la commission, comme souvent en démocratie représentative.

Mais il est rare que l'exécutif ait l'exclusivité de l'initiative législative. L'inverse est d'ailleurs plus fréquent.

[mehari]

39 minutes ago, Pasha said:

Quand bien même le principe même de la démocratie a été violé pour sa mise en place.

Il va me falloir des explications pour cette partie-là parce que je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler.

[MrSpirou]

il y a 54 minutes, Pasha a dit :

Il est vrai que le discours "il n'existe pas mieux comme système, plus on est mieux c'est, et ça fait 50 ans que ça dure, c'est la solution parfaite" n'est pas d'une puérilité crasse. Quand bien même le principe même de la démocratie a été violé pour sa mise en place.

 

Et difficile un moment donné d'être raccord dans l'Europe de la défense sans parler de l'institution auxquelle elle se raccorche, l'UE. Qui dit une UE de la défense, nécessite un abandon de la souveraineté des Etats qui la compose. Pour les fédéralistes c'est une étape nécessaire, au mépris de la démocratie, pour d'autres non.

La puérilité crasse, comme tu la nommes, est présente dans les 2 camps.

Il faut bien avouer que les fédéralistes européens ont de quoi se frotter les mains. Y a-t-il un seul sondage récent autour du sujet qui ne leur soit pas nettement favorable ?

[g4lly]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Tu confonds chambre haute et basse. La Conseil est la chambre haute (équivalent Sénat ou plutôt Bundesrat) et le Parlement est la basse (équivalent Assemblée Nationale).

Mais il est rare que l'exécutif ait l'exclusivité de l'initiative législative. L'inverse est d'ailleurs plus fréquent.

Je ne me trompes pas on est juste pas du même avis.

L'organe législatif principal est le conseil.

L'organe consultatif est bien le parlement.

La plupart des textes européens peuvent être adopté sans l'avis du parlement d'ailleurs.

Tant que le conseil ne s'y oppose pas la majorité des textes passe directement depuis la commission vers l'administration chargé de mettre en application.

Le fonctionnement de l'Union est assez particulier à ce niveau.

https://www.consilium.europa.eu/fr/council-eu/decision-making/

[mehari]

19 hours ago, Rivelo said:

e suis sur le c*** de voir que Thalès par exemple semble complètement dépassé sur les drones d'observation et les MTO alors qu'ils sont historiquement positionné sur ce créneau et avaient annoncé des projets (genre Toutatis déjà il y a deux ans).

Ça n'a rien d'isolé. On voit ça aussi aux US où les fabricants historiques (LM, Raytheon) sont quasiment absent du segment drone et loitering munition par rapport aux nouveaux venus que sont Anduril et AeroVironment.

[Pasha]

il y a une heure, mehari a dit :

Il va me falloir des explications pour cette partie-là parce que je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler.

Je ne vais parler qu'au nom de la France car je ne sais pas comment ça s'est déroulé dans les autres pays. Le principe d'équité du temps de parole pour le oui ou non n'a pas été respecté. Le oui à l'UE l'a emporté légèrement en 1992. Majorité soit. Mais la métholodogie n'est pas respectée. On appliquerait ce standard aujourd'hui que ça crierait au scandale.

La France a voté non ensuite en 2005, mais le gouvernement l'a bypass au mandat suivant. Et ce gouvenrment on ne peut pas dire qu'il a été élu pour ça, si on est un minimum honnête.

Quand je vois que le traité de Maastricht, seulement 4 référundums ont été réalisé sur 12 pays, dont 2 pour le même pays afin qu'on fasse changer le vote, car ils avaient mal votés... De tels projets ne devraient pas bypass un référundum. Et au moins avoir un vrai débat. Mais je sais que dans ce monde parler de démocratie est une utopie. 

[mehari]

36 minutes ago, g4lly said:

Je ne me trompes pas on est juste pas du même avis.

L'organe législatif principal est le conseil.

L'organe consultatif est bien le parlement.

La plupart des textes européens peuvent être adopté sans l'avis du parlement d'ailleurs.

Tant que le conseil ne s'y oppose pas la majorité des textes passe directement depuis la commission vers l'administration chargé de mettre en application.

Le fonctionnement de l'Union est assez particulier à ce niveau.

https://www.consilium.europa.eu/fr/council-eu/decision-making/

Le parlement n'est pas vraiment un organe consultatif. Il a le même poids que le Conseil lors de l'adoption de législation selon la procédure ordinaire (qui est la plus utilisée) et garde un droit de veto dans certaines formes de procédure spéciales (procédure d'approbation).

Pour citer la page que tu as liée:

Quote

In most cases, the Council decides together with the European Parliament through the ordinary legislative procedure, also known as 'codecision'. Codecision is used for policy areas where the EU has exclusive or shared competence with the member states. In these cases, the Council legislates on the basis of proposals submitted by the European Commission. 

In a number of very specific areas, the Council takes decisions using special legislative procedures - the consent procedure and the consultation procedure - where the role of the Parliament is limited. 

Le Parlement dispose par ailleurs de compétences exclusives quand il s'agit d'accorder et retirer la confiance à la Commission, un pouvoir généralement réservé aux chambres basses (dans les régimes parlementaires).

Si tu rajoutes le mode de scrutin (suffrage universel direct), il y a plus d'arguments pour dire que le Parlement est la chambre basse.

Ceci dit, il est vrai que le fonctionnement de l'UE est généralement assez particulier et ne correspond jamais proprement à l'un ou l'autre modèle.

[mehari]

1 hour ago, Pasha said:

Quand je vois que le traité de Maastricht, seulement 4 référundums ont été réalisé sur 12 pays, dont 2 pour le même pays afin qu'on fasse changer le vote, car ils avaient mal votés... De tels projets ne devraient pas bypass un référundum. Et au moins avoir un vrai débat. Mais je sais que dans ce monde parler de démocratie est une utopie. 

Chaque pays adopte les traités via ses propres procédures. En Belgique, ça interdit le referendum. En Irlande, ça le demande.

Et si le Danemark a revoté, ce n'est pas parce qu'on leur a demandé de changer d'avis. C'est parce que le texte a été altéré avant d'être re-soumis au vote.

1 hour ago, Pasha said:

La France a voté non ensuite en 2005, mais le gouvernement l'a bypass au mandat suivant. Et ce gouvenrment on ne peut pas dire qu'il a été élu pour ça, si on est un minimum honnête.

La partie "au mandat suivant" est importante. De nouvelles élections invalident l'ensemble des résultats électoraux des élections précédentes et permettent de remettre sur la table toutes les décisions des législatures précédents. Sinon, les lois ne seraient jamais amendées ou abolies.

Et l'occurrence, vous avez élu un candidat qui proposait d'adopter au Parlement un nouveau traité européen et vous lui avez par la suite donné une majorité parlementaires. Il ne faut pas s'étonner qu'il applique son programme.

Alors vous pouvez prétendre que ce n'est pas pour ça que vous avez voté pour lui mais c'est aussi comme ça que fonctionne la démocratie représentative (française en tout cas).

 

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Alors vous pouvez prétendre que ce n'est pas pour ça que vous avez voté pour lui mais c'est aussi comme ça que fonctionne la démocratie représentative (française en tout cas).

C'est aussi pour ça que ça marche de moins en moins bien.

Les processus de décision sont obscures.

La lisibilité programme->exécution est souvent assez discordante. 

Et le peuple d'abrutis a souvent l'impression d'être pris pour un con pas une petite elite qui semble plus mimer la démocratie qu'autre chose.

Après il n'est pas étonnant que les anti démocrate fassent Florès. 

[GOUPIL]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Chaque pays adopte les traités via ses propres procédures. En Belgique, ça interdit le referendum. En Irlande, ça le demande.

 

Alors vous pouvez prétendre que ce n'est pas pour ça que vous avez voté pour lui mais c'est aussi comme ça que fonctionne la démocratie représentative (française en tout cas).

 

si la Belgique veut nous prendre Louis Gérard Legros vice roi de France et enfermé dans son château  du Luxembourg avec son équipe de spécialistes en parasitologie ... on vous le donne ! Vous expérimenterez ce qu'est  la démocratie participative à la Française.

[Pasha]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Chaque pays adopte les traités via ses propres procédures. En Belgique, ça interdit le referendum. En Irlande, ça le demande.

Je suis d'accord. Pour ça que je ne critique pas les autres pays. Si ça leur convient de laisser la direction de leur pays à une classe minoritaire, grand bien leur fasse.  A moins que vous ayez élis un gouvernement ou une chambre qui portait ce sujet spécifiquement. Sinon n'appelons pas ça démocratie. Le sujet de l'UE nous ne sommes plus sur un "simple" vote du budget annuel....

Il y a 6 heures, mehari a dit :

La partie "au mandat suivant" est importante. De nouvelles élections invalident l'ensemble des résultats électoraux des élections précédentes et permettent de remettre sur la table toutes les décisions des législatures précédents. Sinon, les lois ne seraient jamais amendées ou abolies.

Et l'occurrence, vous avez élu un candidat qui proposait d'adopter au Parlement un nouveau traité européen et vous lui avez par la suite donné une majorité parlementaires. Il ne faut pas s'étonner qu'il applique son programme.

Alors vous pouvez prétendre que ce n'est pas pour ça que vous avez voté pour lui mais c'est aussi comme ça que fonctionne la démocratie représentative (française en tout cas).

Question d'honnêteté comme je disais. Je suppose que tu connais à mimina le vote en France, mais notre type de suffrage et sa réalisation ne sont pas optimum sauf quand c'est notre camp le vainqueur et notre programme qui nous arrange le plus (mais même là ce n'est pas honnête). Et non de nouvelles élections n'invalident pas l'ensemble des résultats électoraux des élections précédentes. Juste non. Encore plus quand c'est issu d'un référendum sur un seul sujet. C'est de la malhonnêteté à l'état pur.

Le fait est que notre système à 2 tours, une bonne part des citoyens l'utilisent aussi pour tacler le mandat précédent ("Tout mais pas lui", sans parler de l'extrême droite). Or une fois élu, notre vainqueur prend pour argent comptant et applique son programme, alors qu'il n'a pas été élu pour ça factuellement (surtout quand on le rapporte aux taux d'adhésion réel)

Pour toi et bien d'autres, ça leur convient. Bon il semblerait qu'on arrive aux limites de ce modèle chez nous. Pour le plus grand plaisir de certains.

Modifié il y a 3 heures par Pasha

[pascal]

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