Europe de la Défense ?

[Ciders]

Je ne défends personne, étant extrêmement pessimiste sur l'évolution à court terme de la situation américaine et européenne.

[Sillage]

La Commission Européenne refuse d'exclure les dépenses liées à la défense du calcul de la situation budgétaire d'un pays. La Pologne aurait été la principale bénéficiaire de cette exclusion, évitant une procédure pour déficit excessif et envisage maintenant d'émettre des obligations de défense.

Deux extraits de l'article

"Le 19 juin, la Commission a proposé que la Pologne, la France, l’Italie, la Belgique, la Hongrie, Malte et la Slovaquie soient placées sous procédure de déficit excessif en raison de l’absence de mesures correctives."

"La Pologne a alloué 4,1 % de son PIB à la défense en 2024, pour un total d’environ 160 milliards de zlotys (34,78 milliards d’euros). En 2025, Varsovie prévoit d’augmenter ce budget à 4,7 % du PIB, soit environ 186 milliards de zlotys (40,43 milliards d’euros)."

https://www.euractiv.fr/section/politique/news/en-reponse-a-une-procedure-de-deficit-excessif-la-pologne-envisage-demettre-des-obligations-de-defense/

[MIC_A]

En ces temps d'incertitudes ou la menace se précise, voilà des décisions plutôt mal venues !
Ce n'est pas comme cela qu'on va combler notre retard en formations et équipements militaire en Europe pour peser !

Avec le réel changement à venir coté US et malgré les coups de semonces post période Biden, nos technocrates se comportent toujours comme des militaires " le règlement c'est le règlement"!
Ou est la cohérence politique dans tout ça au niveau UE (double discours) avec de telles positions des instances ?
On va droit dans le mur !

[Alberas]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

En ces temps d'incertitudes ou la menace se précise, voilà des décisions plutôt mal venues !
Ce n'est pas comme cela qu'on va combler notre retard en formations et équipements militaire en Europe pour peser !

Avec le réel changement à venir coté US et malgré les coups de semonces post période Biden, nos technocrates se comportent toujours comme des militaires " le règlement c'est le règlement"!
Ou est la cohérence politique dans tout ça au niveau UE (double discours) avec de telles positions des instances ?
On va droit dans le mur !

Mouais .. Et après la BCE, on demandera des sous au FMI pour payer nore défense?

[Ciders]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

En ces temps d'incertitudes ou la menace se précise, voilà des décisions plutôt mal venues !
Ce n'est pas comme cela qu'on va combler notre retard en formations et équipements militaire en Europe pour peser !

Avec le réel changement à venir coté US et malgré les coups de semonces post période Biden, nos technocrates se comportent toujours comme des militaires " le règlement c'est le règlement"!
Ou est la cohérence politique dans tout ça au niveau UE (double discours) avec de telles positions des instances ?
On va droit dans le mur !

Oui enfin, ce n'est pas la défense qui nous met dans le mur budgétaire non plus. Et on a eu beaucoup de temps pour revenir dessus.

Les anciens se rappelleront avec délice ou désespoir de la fameuse antienne des années 1990 "3 % de déficit en 2012".

[Bechar06]

TRUMP ayant prévenu :  "demerden, si sich"   On va commencer - peut-être - à voir 

"A la suite des résultats des élections américaines, se tiendra une réunion bilatérale franco-allemande des ministres de la #Défense #Armées @SebLecornu  & @PistoriusBoris  à l’hôtel de Brienne à Paris ce mercredi 6 novembre 2024. https://defense.gouv.fr/salle-de-presse"

https://x.com/top_force/status/1854104874754920737   ... Intégration variable    ... Elon MUSK fait déjà des siennes ! 

 

Modifié le 6 novembre par Bechar06

[Ciders]

Connaissant le courage des politiciens allemands contemporains en temps normal et la situation extrêmement instable dans leur coalition actuelle, il ne se passera rien, en tout cas à mon avis.

Mais on va dire que tout est bon à prendre.

[Titus K]

L'experte Franke : le nouveau traité de défense avec la Grande-Bretagne est une épée à double tranchant

https://www.focus.de/politik/expertin-franke-neuer-verteidigungsvertrag-mit-grossbritannien-ist-ein-zweischneidiges-schwert_id_260454678.html

Les derniers développements de l'architecture de sécurité européenne ont presque été noyés dans le tourbillon de l'actualité.
L'expert en défense Ulrike Franke explique le contexte et les implications pour l'UE.

 

Que dit le traité ?

Le traité signé le 23 octobre par le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius et son homologue britannique John Healey prévoit une coopération renforcée entre l'Allemagne et le Royaume-Uni dans le domaine de la sécurité et de la défense. L'objectif de l'accord est de renforcer les capacités de défense de l'Europe et d'améliorer l'interopérabilité et la capacité de coopération des forces armées britanniques et allemandes. L'industrie de l'armement doit être développée. Le traité prévoit des rencontres régulières entre les décideurs allemands et britanniques. Tout doit être discuté, y compris les questions nucléaires. 

Alors que le texte de l'accord reste vague, le communiquéqui l'accompagne énumère plusieurs « projets phares » que les deux pays veulent réaliser ensemble. De nouvelles armes à longue portée doivent ainsi être développées, ainsi que des systèmes sans pilote (drones) en mer et dans les airs. L'engagement des deux pays sur le flanc est de l'OTAN doit être renforcé et mieux relié, tout comme la coopération en mer du Nord et dans l'Atlantique Nord.

Très concrètement, il est prévu que des avions de patrouille maritime allemands P8A - des avions de surveillance de la Bundeswehr - opèrent désormais à partir de la base écossaise RAF Lossiemouth pour effectuer des vols de surveillance au-dessus de l'Atlantique Nord. Le groupe d'armement allemand Rheinmetall va également ouvrir une usine de tubes d'artillerie en Grande-Bretagne et y créer 400 nouveaux emplois. 

A propos de l'experte Ulrike Franke

Ulrike Franke est experte en politique de sécurité et de défense allemande et européenne. Son domaine de recherche est l'influence des nouvelles technologies sur la conduite de la guerre, l'avenir de la guerre et la politique de défense de l'UE et de l'OTAN. Elle fait partie de l'équipe qui produit le podcast « Sicherheitshalber ». Docteur en sciences politiques, elle a étudié en France, en Angleterre, en Écosse et en Suisse et vit à Paris avec sa famille.
 

Pourquoi l'accord a-t-il été conclu maintenant ?

La motivation du gouvernement travailliste britannique est claire : il s'agit de tourner la page du Brexit. Huit ans après le référendum, la sortie du Royaume-Uni de l'UE n'a toujours pas été traitée - en partie même pas vraiment réalisée - et continue d'influencer la politique britannique. 

Le gouvernement travailliste élu en juillet veut envoyer avec ce traité le signal que le Royaume-Uni peut à nouveau travailler avec ses partenaires de l'UE. L'Allemagne souhaite elle aussi que la Grande-Bretagne redevienne un partenaire de confiance en Europe, dont le gouvernement n'a pas à s'occuper constamment de l'Europe pour des raisons électorales.

Mais ce n'est pas la seule raison de ce traité. La guerre d'agression russe contre l'Ukraine a montré aux Européens que leur sécurité était menacée. Cette réalité, associée à la possibilité d'une élection de Donald Trump aux Etats-Unis et à la baisse d'intérêt fondamentale des Américains pour l'Europe, signifie que l'Europe doit de plus en plus s'occuper de sa propre défense. Les grands États, comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne, sont particulièrement sollicités à cet égard. Les deux pays veulent renforcer ensemble les capacités européennes, ce qui est une nécessité urgente.

Est-ce une mauvaise nouvelle pour la coopération franco-allemande ?

En fait, ce traité devrait aussi être une bonne nouvelle pour la France. Le Trinity House Agreement comble le triangle : depuis 2010, le Royaume-Uni a un traité avec la France sur la coopération en matière de défense (le « Lancaster House Treaty »). L'Allemagne et la France ont signé en 2019 le traité de coopération d'Aix-la-Chapelle, qui contient également une clause d'assistance mutuelle. Avec le traité germano-britannique, les trois plus grands pays d'Europe et les principaux acteurs militaires (on parle aussi des « E-3 ») sont désormais tous liés bilatéralement. C'est une bonne nouvelle pour les capacités de défense européennes.

Malheureusement, les querelles politiques sont également à l'ordre du jour dans ce domaine si fondamental. Ainsi, à Paris, certains ont tiré la sonnette d'alarme en lisant les annonces selon lesquelles la Grande-Bretagne et l'Allemagne allaient produire ensemble des drones capables d'opérer aux côtés d'avions de combat. 

La France et l'Allemagne organisent depuis quelques années, en collaboration avec l'Espagne, le grand projet FCAS « Future Combat Air System ». Le FCAS est un avion de combat commun qui doit être accompagné de nuées de drones. On craint désormais que la coopération germano-britannique annoncée ne coupe l'herbe sous le pied du projet franco-allemand, ou plutôt de son financement. 

La France a toutefois été impliquée au plus haut niveau dans le processus d'élaboration du Trinity House Treaty. Elle est même le seul pays à être cité nommément comme partenaire important dans le communiqué. Il reste donc à espérer que les E3 parviennent à faire cause commune dans le domaine de la défense. 

Que signifie le traité pour l'Union européenne ?

Comme pour la France, le traité - et en principe l'intégration plus forte de la Grande-Bretagne dans la défense européenne - est également une épée à double tranchant pour Bruxelles. D'un côté, il est indispensable d'avoir la Grande-Bretagne à bord pour renforcer les capacités de défense européennes. Le pays possède l'une des forces armées les plus compétentes et les plus éprouvées d'Europe, est l'une des deux puissances nucléaires européennes et a sa place au Conseil de sécurité. Prévoir la défense de l'Europe sans le Royaume-Uni n'a aucun sens.

En même temps, l'UE veut jouer un rôle plus important dans la politique de défense. Et avec le Brexit, le Royaume-Uni s'est délibérément retiré du cercle de l'UE. C'est pourquoi Bruxelles ne veut pas que la Grande-Bretagne puisse se tailler une part du gâteau : participer là où elle est intéressée et où elle peut obtenir de l'argent, et pas ailleurs. 

C'est une question de principe, et il s'agit d'autres pays tiers, c'est-à-dire d'Etats européens qui ne sont pas dans l'UE, comme la Norvège ou la Suisse, qui sont également intéressés par des coopérations en matière de politique de défense, notamment dans le domaine industriel. 

Enfin, il s'agit d'une question d'argent : Bruxelles et de nombreux pays de l'UE veulent éviter que la Grande-Bretagne ne reçoive finalement des fonds de l'UE qui seraient utilisés pour soutenir l'industrie européenne de la défense.

A quoi faut-il s'attendre pour l'avenir ?

Le traité doit maintenant être mis en pratique. L'accord et le communiqué énumèrent des projets concrets, mais il reste une grande marge de manœuvre au-delà. L'accord sur la politique de défense fait partie d'un traité germano-britannique plus important qui doit être signé au début de l'année prochaine par le chancelier allemand Olaf Scholz et le Premier ministre britannique Keir Starmer. Il y sera question de la poursuite de la coopération économique, de la migration, etc. 

Dans ce contexte, les deux partenaires ont un intérêt politique à ce que le traité de défense soit plus qu'un document vide. La coopération est essentielle pour la capacité de défense du continent européen.

[Patrick]

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

Le traité prévoit des rencontres régulières entre les décideurs allemands et britanniques. Tout doit être discuté, y compris les questions nucléaires.

Mais bien sûr.  Je suis certain que les USA, surtout ceux de Trump, vont laisser l'Allemagne s'intéresser aux "questions nucléaires". Surtout quand la "question nucléaire" britannique est intimement liée au nucléaire Américain, qui intervient pour mémoire sur le design des têtes "Holbrook" fortement basées sur la W76, et fournit carrément les missiles Trident 2 D5 https://en.wikipedia.org/wiki/Trident_(UK_nuclear_programme)#Warheads mais est également tout aussi intimement liée au nucléaire Français via les accords de Lancaster House qui ont notamment permis l'établissement d'une capacité binationale de radiographie des têtes nucléaires, à Valduc sur le site du CEA. Et je doute fortement que les Allemands aient à "discuter" de quoi que ce soit concernant ce site.

Et ces "discussions" ne concerneront évidemment pas le nucléaire civil non plus, soyons un minimum logiques à la fin! 

Donc à quel moment y-a-t-il matière à "discuter" de quoi que ce soit? Sauf bien sûr pour se ménager des effets d'annonce pratiques à agiter partout pour se donner de l'importance à peu de frais?

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

Pourquoi l'accord a-t-il été conclu maintenant ?

La motivation du gouvernement travailliste britannique est claire : il s'agit de tourner la page du Brexit. Huit ans après le référendum, la sortie du Royaume-Uni de l'UE n'a toujours pas été traitée - en partie même pas vraiment réalisée - et continue d'influencer la politique britannique.

Le gouvernement travailliste élu en juillet veut envoyer avec ce traité le signal que le Royaume-Uni peut à nouveau travailler avec ses partenaires de l'UE. L'Allemagne souhaite elle aussi que la Grande-Bretagne redevienne un partenaire de confiance en Europe, dont le gouvernement n'a pas à s'occuper constamment de l'Europe pour des raisons électorales.

Mais ce n'est pas la seule raison de ce traité. La guerre d'agression russe contre l'Ukraine a montré aux Européens que leur sécurité était menacée. Cette réalité, associée à la possibilité d'une élection de Donald Trump aux Etats-Unis et à la baisse d'intérêt fondamentale des Américains pour l'Europe, signifie que l'Europe doit de plus en plus s'occuper de sa propre défense. Les grands États, comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne, sont particulièrement sollicités à cet égard. Les deux pays veulent renforcer ensemble les capacités européennes, ce qui est une nécessité urgente.

 Et en plus on pourrait même appeler ça"l'Europe de la défense"!

Never done before!

L'objectif est surtout de trouver quelqu'un d'autre que la France, qui visiblement ne se laisse pas assez faire, pour réaliser de grands programmes militaires au profit direct sinon quasi-exclusif d'une industrie Allemande qui a besoin de marchés pour contrebalancer sa boulimie d'armes made in USA, avec en sus donc désormais l'objectif de laisser planer l'idée de la possibilité que l'Allemagne acquière en propre des armes atomiques sans toutefois vraiment en acquérir mais en fait si mais en fait non, parce que si jamais Trump retirait les armes US d'Europe ils se retrouveraient sans élément de négociation. Donc il leur faut une solution de repli. Et comme la France a refusé de créer un "empty quiver" en distribuant ses armes atomiques comme des bonbons à des irresponsables caractérisés, et bien les Allemands vont voir les Anglais aux abois pour leur proposer le même genre de deal. On notera ici aussi la duplicité caractérisée alors que les Français, malgré les trahisons variées, dont notamment AUKUS, ont apporté leur concours et leur soutien à la Royal Navy pour sécuriser les approches de Faslane.

Sauf que bien sûr rien de ce qui concerne le nucléaire n'aboutira jamais entre Britanniques et Allemands. Jamais les Américains n'accepteront de la part des Britanniques une telle trahison, et encore moins de la part des Allemands et des Britanniques en même temps, quitte à couper les ponts avec eux deux.

C'est donc de l'astroturfing caractérisé. Ces sorties visent à laisser planer l'idée d'un retournement d'alliance politique et industrielle, et à jouer les divas pour attirer le chaland avec de belles promesses.

La cible de toutes ces annonces, c'est Macron et sa peur d'être isolé en Europe. C'est cousu de fil blanc.

Je croirai dans toutes ces annonces de programmes quand j'aurai vu autre chose que des petites maquettes, des powerpoints, et des financements de R&D sans résultats observables.

Or, il y a quelques mois, puis quelques semaines à peine:

• Dassault laisse entendre qu'ils bossent sur un ailier loyal sur base Neuron pour le Rafale F5, HOP Airbus D&S sort une maquette futuriste d'ailier loyal pour l'Eurofighter, qui était absolument inconnue au bataillon jusqu'alors.
• Lecornu annonce le financement de cet UCAV Dassault, HOP Scholz décide de se rapprocher des anglais pour faire le même genre d'UCAV en binational, tout ceci n'étant bien entendu absolument pas ironique considérant l'histoire des programmes industriels d'avions et de drones depuis le début des années 2000 en Europe, surtout depuis 2010 avec Neuron, Taranis, FCAS-DP, FCAS/SCAF, et FCAS-TI devenu GCAP
• On oubliera pas non plus que de nombreux politiciens et autres faiseurs d'opinion Allemands ont laissé entendre ces dernières années que la France devrait "partager ses armes nucléaires avec l'Europe", ce qui constituait une interprétation particulièrement biaisée des déclarations de Macron disant que la dissuasion Française devait avoir "une dimension Européenne". 

 

La pression s'accentue, le dénouement est proche.

Et en toute honnêteté, vu l'implacable mur de la réalité qui se rapproche à grands pas, j'en salive d'avance.  Les "alliances naturelles" vont à nouveau s'imposer, et la France n'en fait visiblement pas partie.

Restera la voie nationale, qui a toujours été celle de nos succès, et la recherche de nouveaux partenariats qui ne soient pas fondés sur des psychodrames permanents.

Modifié jeudi à 11:51 par Patrick

[Bechar06]

Reste vigilant @Patrick mais veille a ton coeur sinon tu vas pas tenir dans la durée or il va falloir du temps aux allemands et autres européens - encore - pour changer leurs algorithmes désuets... et toi tu dois nous rester !   L "intelligence désuette"  ID voila ce qui les caractérise ! 

[Patrick]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Reste vigilant @Patrick mais veille a ton coeur sinon tu vas pas tenir dans la durée or il va falloir du temps aux allemands et autres européens - encore - pour changer leurs algorithmes désuets... et toi tu dois nous rester !   L "intelligence désuette"  ID voila ce qui les caractérise ! 

Ce que je constate c'est que chaque fois que l'un ou l'autre de nos partenaires essaient de jouer contre la France par pur rejet de principe, alors que celle-ci leur a tendu les bras, ils finissent par se prendre tous seuls les pieds dans le tapis... et accusent ensuite bien sûr la France de les avoir fait trébucher.

Que peut-on y faire?

Modifié jeudi à 12:33 par Patrick

[Titus K]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Donc à quel moment y-a-t-il matière à "discuter" de quoi que ce soit? Sauf bien sûr pour se ménager des effets d'annonce pratiques à agiter partout pour se donner de l'importance à peu de frais?

The strengthening of policy co-operation and collaboration will be overseen by a Defence Policy Dialogue meeting, which will meet regularly to exchange views, information, and knowledge on defence policy, including close dialogue on key defence issues of mutual interest and global horizon-scanning. This will include a dedicated sub-group on nuclear issues, in a shared format with Foreign Ministries.

[Alexis]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Et en toute honnêteté, vu l'implacable mur de la réalité qui se rapproche à grands pas, j'en salive d'avance.  Les "alliances naturelles" vont à nouveau s'imposer, et la France n'en fait visiblement pas partie.

Restera la voie nationale, qui a toujours été celle de nos succès, et la recherche de nouveaux partenariats qui ne soient pas fondés sur des psychodrames permanents.

D'autant que l'un des murs de la réalité a une chevelure orange et s'appelle Donald

Révélation

 

Version plus optimiste maintenant, il est possible, ou du moins pensable, que ce mur de réalité particulier provoque une réaction plus raisonnée et plus réaliste chez nos voisins allemands. Je ne dis pas que c'est le seul scénario, et je compte de toute façon sur une phase de sidération et/ou de mouvements désordonnés, mais une fois sortis de ce passage à vide, un scénario optimiste est envisageable

[ksimodo]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Je ne dis pas que c'est le seul scénario, et je compte de toute façon sur une phase de sidération et/ou de mouvements désordonnés, mais une fois sortis de ce passage à vide, un scénario optimiste est envisageable

L'échelle de temps peut être longue, d'ailleurs ici le temps est le temps, non quantifié.

[Alexis]

En dehors même de tout positionnement partisan (le mien est d'ailleurs loin d'être aligné avec le président), je trouve que cette formule utilisée par Emmanuel Macron aujourd'hui au sommet politique des Européens à Budapest résume l'essentiel

"C’est un moment de l’Histoire, pour nous, Européens, qui est décisif. Au fond, la question qui nous est posée, voulons-nous lire l’Histoire écrite par d’autres, les guerres lancées par Vladimir Poutine, les élections américaines, les choix faits par les Chinois en termes technologiques ou commerciaux ? Ou est ce qu’on veut écrire l’Histoire ? Et moi, je pense qu’on a une force pour l’écrire"

Ballotés passivement par les contrecoups des invasions russes, des changements politiques américains et des avancées technologiques chinoises ? Ou acteurs ?

Que faire, comment, avec qui, etc. les questions une fois cela entendu sont nombreuses. Mais le constat fondamental est là

Et il ne se limite pas à la défense, même si par facilité je l'ai placé dans ce fil. La technologie est une question au moins aussi importante, je dirais en réalité bien davantage car elle conditionne et détermine non seulement la capacité d'être acteur de sa défense mais même l'ensemble de la prospérité

[Pol]

Le problème de l'Europe de la défense, c'est qu'il n'y a pas un pays qui soit militairement dominant des autres.

On est dans une situation ou tant la France, tant le RU, tant l'Allemagne ou même l'Italie peut revendiquer un leadership. Les armées se "valent" quantitativement, les besoins se valent.

On peut comprendre le besoin de dépenser moins, d'obtenir le meilleur rendement dans des programmes conjoints, mais ça reste une conception d'économiste et non de domination.

Nous savons bien qu'en Europe, l'esprit de domination, de grandeur, de puissance est souvent un truc du passé et attention à ceux qui souhaitent le faire revivre.

 

 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Mais le constat fondamental est là

Le constat fondamental, c'est que Xi et Vlad ne font pas des référendums tous les 4 matins.

Et les US non plus, the Winner takes all. 

L'Europe ce serait les états US sans POTUS et avec un pouvoir fédéral dont les statuts ne prévoient rien sur la défense. Notre union fédérale dans les statuts  ne porte QUE sur des questions commerciales, et sur une harmonisation des biens commerciaux. L'étape déjà moins "aboutie", ce sont les règles fiscales ( bancaires, monnaie, etc....), mais au fond celà , n'a été qu'un outil d'harmonisation du commerce et pas une finalité en soi.

 

Dans l'ordre chronologique, on devrait être capable d'écrire l'histoire dans un premier temps sur la techno et le commerce, face typiquement à la Chine. Pour les questions de défense, ce sera 10 ans ou 20 ans plus tard ( ou jamais ).

[Titus K]

il y a une heure, Alexis a dit :

Version plus optimiste maintenant, il est possible, ou du moins pensable, que ce mur de réalité particulier provoque une réaction plus raisonnée et plus réaliste chez nos voisins allemands. Je ne dis pas que c'est le seul scénario, et je compte de toute façon sur une phase de sidération et/ou de mouvements désordonnés, mais une fois sortis de ce passage à vide, un scénario optimiste est envisageable

Exemple des Pays-Bas sur la décennie 2025-35 c'est ~7 milliards d'investissement en matériel français sans compter les offsets, investissement continu dans le MRTT et le NH90, une armée de terre équipée en matériel Européen/Allemand. 

Mais bon on peut toujours regarder le verre a moitié vide avec F35 et Patriot (des choix d'il y a 20 ans ou plus) ou Chinook, Himars (pas d'option européenne) ... 

[Patrick]

il y a une heure, Titus K a dit :

The strengthening of policy co-operation and collaboration will be overseen by a Defence Policy Dialogue meeting, which will meet regularly to exchange views, information, and knowledge on defence policy, including close dialogue on key defence issues of mutual interest and global horizon-scanning. This will include a dedicated sub-group on nuclear issues, in a shared format with Foreign Ministries.

Les deux pays ne sont pas du tout sur le même plan en ce qui concerne le nucléaire militaire sauf peut-être à considérer qu'ils dépendent tout deux très majoritairement des USA.

Mais dans un tel cas il serait impensable que ces discussions n'aient pas lieu au travers du cadre des plans nucléaires de l'OTAN. Qui impliquent au premier chef les USA.

Donc soit les discussions bipartites seront en réalité tripartites, ce qui est fortement possible, encore que pourquoi les Allemands seraient-ils traités différemment des Néerlandais, Belges, Italiens, et turcs? Soit c'est un hochet diplomatique destiné à se donner de l'importance à peu de frais, parce qu'il n'y a au fond rien à discuter.

À part sans doute de l'éthique de transformer en chaleur lumière grands brûlés et victimes d'irradiation aiguë condamnées à une mort ou une existence de souffrance, entre des milliers et des centaines de millions de gens. Mais là ce n'est plus trop l'affaire des militaires, plutôt celle des philosophes.

Ou alors il est question d'inciter les Britanniques au désarmement nucléaire?

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Version plus optimiste maintenant, il est possible, ou du moins pensable, que ce mur de réalité particulier provoque une réaction plus raisonnée et plus réaliste chez nos voisins allemands. Je ne dis pas que c'est le seul scénario, et je compte de toute façon sur une phase de sidération et/ou de mouvements désordonnés, mais une fois sortis de ce passage à vide, un scénario optimiste est envisageable

Oui!

Sauf qu'on serait vraiment, mais alors VRAIMENT des Marie-couche-toi-là que d'accepter d'enfin être à nouveau les victimes consentantes des sautes d'humeurs de gens dont la stratégie fait des zig-zag permanents, et là je ne vise pas seulement les Anglais ou les Allemands, mais aussi un certain nombre d'autres.

Parce que dans 4 ans si un démocrate revient à la maison blanche, que se passera-t-il? Et bien je crois qu'il suffit de regarder la période bush - bush - obama - obama - trump - biden - et trump derechef, pour se faire une petite idée... Tout est là. De l'opposition Française à la guerre en Irak à la situation actuelle, on a là un quart de siècle de stagnation - relance -stagnation des politiques de défense Européennes, qui, toutes, n'ont vécu, jusqu'à l'arrivée de trump premier mandat, que sur des programmes lancés dans les années 80-90, à force de bisbilles, de renoncements, de suivisme, ou de redécouverte des questions de souveraineté.

Il n'y a définitivement qu'une voie en Europe qui aboutit à la conception, réalisation, acquisition rapide de matériels de guerre, c'est la voie, ou plutôt, ce SONT LES voieS, résolument nationales. Celles qui, parce qu'on est jamais si bien servi que par soi-même, garantissent qu'on a ce dont on a besoin pour faire ce que l'on pense nécessaire, sans avoir à demander la permission à quelqu'un d'autre.

Tout l'art étant de définir des programmes nationaux, ou si on est sur la même longueur d'onde avec certains autres pays, multinationaux Européens, réalisés dans des contextes et entres des jalons précis, avec des objectifs bien déterminés et des volumes garantis. S'y ajoute un impératif en période de forte tension et de guerre à nos portes, celui de passer d'une logique d'acquisition et de gestion de parc, à une logique de production sur le long terme pour maintenir un certain volume de forces à la demande, faire face à l'érosion et à l'attrition éventuelle du parc. Ainsi, un matériel ne devrait jamais cesser d'être en production même limitée, sur toute sa durée de vie, ou bien être considéré comme une infrastructure mobile à part entière, et traité comme tel.

Ce n'est qu'à cette condition qu'on réussira à avancer, soi en solitaire, soit en groupe, mais dans ce dernier cas plus probablement entre quelques pays triés sur le volet.

Bon, et bien concernant ce dernier cas, il semble de plus en plus évident que certains couples ne fonctionnent pas!

[clem200]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Reste vigilant @Patrick mais veille a ton coeur sinon tu vas pas tenir dans la durée

C'est la vie écoute ...

il y a une heure, Titus K a dit :

Exemple des Pays-Bas sur la décennie 2025-35 c'est ~7 milliards d'investissement en matériel français sans compter les offsets, investissement continu dans le MRTT et le NH90, une armée de terre équipée en matériel Européen/Allemand. 

Mais bon on peut toujours regarder le verre a moitié vide avec F35 et Patriot (des choix d'il y a 20 ans ou plus) ou Chinook, Himars (pas d'option européenne) ... 

On ne va pas commencer les calculs d'épicier pour savoir qui prend quel % de matériel de quel pays européen 

 

Pour la coopération avec les anglais on a pas attendu les Allemands pour le faire depuis de très nombreuses années ! 

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Reste vigilant @Patrick mais veille a ton coeur sinon tu vas pas tenir dans la durée or il va falloir du temps aux allemands et autres européens - encore - pour changer leurs algorithmes désuets... et toi tu dois nous rester !   L "intelligence désuette"  ID voila ce qui les caractérise ! 

Pour son propre bien@Patrick a surtout, et impérativement, besoin de son propre podcast sur les politiques de défense !

[Bechar06]

Le 07/11/2024 à 16:22, clem200 a dit :

pas commencer les calculs d'épicier pour savoir qui prend quel % de matériel de quel pays européen

Pourtant un tableau croisé des échanges niveau intra européen + qq. colonnes sur l'extérieur ( US, Corée Sud, Israël, etc)  serait assez intéressante .

[Patrick]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Pour son propre bien@Patrick a surtout, et impérativement, besoin de son propre podcast sur les politiques de défense !

Non merci, pas envie de finir dans un cachot à la DGSI.

 

il y a 37 minutes, Bechar06 a dit :

Pourtant un tableau croisé des échanges niveau intra européen + qq. colonnes sur l'extérieur ( US, Corée Sud, Isarël, etc  serait assez intéressante 

Absolument d'accord. Ce qui n'a jamais été fait à ma connaissance d'ailleurs.

Modifié jeudi à 21:42 par Patrick

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Non merci, pas envie de finir dans un cachot à la DGSI.

...

 

Moi je te verrais bien dans une émission dans ce gout là

Révélation

 

 

 

Après tu enchainerais avec des blagues sur le F-35, suivi de près par un catéchisme autour de la supériorité du Rafale, avant d'entrer dans le vif du sujet du jour.

Pas mal, hein ! 

 

[Alexis]

Pour le ministre de la Défense Pistorius et son homologue Lecornu, lors de la rencontre à Paris, il est clair que l'Europe doit à l'avenir faire encore plus pour sa propre sécurité. Les deux ministres veulent également se concerter à ce sujet avec la Grande-Bretagne, la Pologne et l'Italie la semaine prochaine

Bien. Ce sont effectivement bien ces 5 pays-là qui auraient la capacité de se coordonner militairement pour former un pilier européen de l'OTAN, capable de tenir debout même en l'absence du soutien américain

Le travail sera énorme. Il convient donc de le démarrer vite, fort, coordonnés, pertinents et efficaces

Donc à cinq

- Les deux seules puissances nucléaires du continent européen en dehors de la Russie, qui ont aussi les armées les plus expérimentées à l'ouest de l'Ukraine, des Marines incluant PA et SNA et des forces aériennes capables d'action au loin

- La plus forte économie européenne et la plus grande population en dehors de la Russie

- Le pays le plus déterminé à s'armer pour se protéger, qui est aussi la seule puissance qui pèse en Europe centrale

- Le pays central en Méditerranée, le plus concentré sur les approches sud de l'Europe