olivier lsb Posté(e) il y a 2 heures Share Posté(e) il y a 2 heures (modifié) Il y a 1 heure, Teenytoon a dit : Si je peux me permettre après un virage à 360, tu es revenu à ton point de départ J'ai dit "360 degrés puis à nouveau +180" très cher. Le virage à 360 en Europe a démarré en 2013 jusqu'en 2024. Ce qui entre autre, motiva au milieu de cette période (sur le premier +180 degrés) le fameux discours de la Sorbonne de Macron en 2017, resté lettre morte. Guerre en Ukraine 2022, retour dare-dare à l'OTAN qui n'est plus en état de mort cérébrale... Et puis 2024, un drame annoncé depuis 2016 au moins. En 2025, on rajoute donc +180 degrés ! Il faut bien çà pour une époque qui donne le vertige. Modifié il y a 57 minutes par olivier lsb 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) il y a 2 heures Share Posté(e) il y a 2 heures Pour pas reposter l'article en entier ici ... mais aux PB on commence a sérieusement remettre en question l'armement américain . 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) il y a 1 heure Share Posté(e) il y a 1 heure (modifié) il y a 48 minutes, olivier lsb a dit : voilà, autrement dit en quelques mots par Yakovleff LCI est un lieu assez intéressant pour la variété des experts, malgré les sales habitudes de Darius Rochebin de couper ses interlocuteurs et de mettre trop souvent des coups d'accélérateurs les empêchant de souffler ou d'exploiter tranquillement ce qui est dit, et donc aussi pour l'auditeur / spectateur On y colle à l'actualité, internationale surtout et beaucoup de points / contrepoints ( et en sautant les pubs pour zapper ailleurs ) Modifié il y a 1 heure par Bechar06 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Myrtil Posté(e) il y a 1 heure Share Posté(e) il y a 1 heure (modifié) 1 hour ago, Patrick said: ...Pas con! Je n'y avais pas pensé. Mais là oui ça pourrait marcher. Voir cas de Ramstein en Allemagne. Base qui a accueilli des armes atomiques Américaines jusqu'en 2007! https://www.armscontrol.org/act/2007-09/us-cuts-tactical-nuclear-weapons-europe Qu'il y ait un accord pour héberger les FAS à l'étranger en cas de montée du niveau d'alerte, pourquoi pas. Si on peut accroître l'espace géographique depuis lequel une opération de frappe peut être lancée alors c'est aux dépens de l'ennemi, tant mieux. Par contre étant donné la cote de popularité des politiques français (et pas seulement du président), je doute qu'il soit envisagé de faire du stockage permanent sans accord explicite de la nation. Toucher au symbole des symboles souverains après l'amnistie parlementaire, le referendum de 2005 et les cahiers de doléances de Macron 1, c'est allumer une mèche dont personne ne connait la longueur. Modifié il y a 1 heure par Myrtil orthographe 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) il y a 1 heure Share Posté(e) il y a 1 heure (modifié) Il y a 5 heures, Patrick a dit : C'est rigolo parce que présenter les choses comme ça vient à admettre que les Européens n'ont aucun contrôle sur les B61. Et que par conséquent ils n'ont aucun droit à réclamer un contrôle sur les armes Françaises non plus. Or c'est ce qu'ils demandent au travers des notions de "partage" ou de "double clé". Patrick : je te le (re)dis sans ambage : tu es carrément pénible à ne pas vouloir comprendre (ou admettre) le principe dit de double-clé et je tente une dernière fois de te le ré-expliquer : il confère un droit de véto sur l'usage aux deux parties. Donc qui fournit une arme sous double-clé ne cède pas le contrôle de celle-ci mais le conserve. Pour le reste, tu agites toutes les déclarations maladroites, bancales voire débiles qu'on a pu entendre chez les voisins en faisant semblant de croire 1. qu'elles sont représentatives et reflètent la position de ces pays, 2. que personne ne dit autre chose et 3. qu'on est sur le point de dire amen. Ce n'est pas un débat, ni une réflexion : ce sont des diatribes. Il y a 2 heures, rendbo a dit : Si sur le sol d' un pays allié la base est extra territoriale française, ça ne fonctionnerait pas ? (Je laisse de côté les demandes du beurre/argent/fermière) Un pays est même libre de céder 20ha à un autre si ça lui chante en plein milieu de son propre territoire ; comme ça il n'est même plus question d'extra-territorialité. C'est de la pleine souveraineté... Modifié il y a 1 heure par Boule75 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 1 heure Share Posté(e) il y a 1 heure (modifié) il y a 43 minutes, Myrtil a dit : Qu'il y ait un accord pour héberger les FAS à l'étranger en cas de montée du niveau d'alerte, pourquoi pas. Si on peut accroître l'espace géographique depuis lequel une opération de frappe peut être lancée alors c'est aux dépens de l'ennemi, tant mieux. Par contre étant donné la cote de popularité des politiques français (et pas seulement du président), je doute qu'il soit envisagé de faire du stockage permanent sans accord explicite de la nation. Toucher au symbole des symboles souverains après l'amnistie parlementaire, le referendum de 2005 et les cahiers de doléances de Macron 1, c'est allumer une mèche dont personne ne connait la longueur. Bingo. MAIS ces méthodes restent presque inutiles dans la mesure où on peut aussi traverser toute l'Europe au cours d'une très longue mission avant de mener la frappe. C'est ce à quoi s'entraînent les équipages lors des missions Poker. Et je plussoie pour l'aspect politique. il y a 10 minutes, Boule75 a dit : Patrick : je te le (re)dis sans ambage : tu es carrément pénible à ne pas vouloir comprendre (ou admettre) le principe dit de double-clé et je tente une dernière fois de te le ré-expliquer : il un donne un droit de véto sur l'usage aux deux parties. Donc qui fournit une arme sous double-clé ne cède pas le contrôle de celle-ci mais le conserve. C'est délirant. Purement et simplement délirant. Une fois une arme Française "sous double clé" Française et Allemande, COMMENT ON FAIT POUR S'EN SERVIR SI LES ALLEMANDS NE VEULENT PAS? C'est donc bien un abandon du contrôle de celle-ci. Alors pour les Américains ça ne les gêne pas, les B61 ne sont pas vraiment les armes les plus précieuses de leur arsenal nucléaire. Mais l'ASMP-A c'est une autre histoire! Oser comparer les deux est en soi assez insultant au demeurant. il y a 10 minutes, Boule75 a dit : Pour le reste, tu agites toutes les déclarations maladroites, bancales voire débiles qu'on a pu entendre chez les voisins en faisant semblant de croire 1. qu'elles sont représentatives et reflètent la position de ces pays, 2. que personne ne dit autre chose et 3. qu'on est sur le point de dire amen. Ce n'est pas un débat, ni une réflexion : ce sont des diatribes. Un pays est même libre de céder 20ha à un autre si ça lui chante en plein milieu de son propre territoire ; comme ça il n'est même plus question d'extra-territorialité. C'est de la pleine souveraineté... Et l'espace aérien aussi il compte le céder aussi, ce pays? Ou alors on a déjà inventé le Rafale spatial capable de grimper telle une fusée SSTO pour passer au dessus de la ligne de Kármán et retomber dans un espace international avant de survoler toute l'Europe? Bref. Les gens qui agitent ces idées de "partage" (indice au passage: le partage ça marche dans les deux sens, on amène nos Rafale et ASMP-A, les autres amènent quoi de valable?) ne pensent pas aux conséquences ni aux modalités d'application de leurs idées. C'est de la pure méthode Coué "ouais c'est bon ça marcher". Moi ce sont ces discours que je trouve "carrément pénibles". Je veux voir une estimation cohérente théorique des modalités techniques, juridiques, et militaires qui justifieraient le positionnement soit d'avions, soit d'armes, soit les deux, soit le "transfert", soit le "partage" de NOS armes nucléaires à d'autres états. Pour l'instant, après des années de discussion à ce sujet revenant comme une sorte de maronier, c'est le vide, le creux, le néant absolus. Modifié il y a 56 minutes par Patrick Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) il y a 55 minutes Share Posté(e) il y a 55 minutes il y a 14 minutes, Boule75 a dit : Patrick : je te le (re)dis sans ambage : tu es carrément pénible à ne pas vouloir comprendre (ou admettre) le principe dit de double-clé et je tente une dernière fois de te le ré-expliquer : il confère un droit de véto sur l'usage aux deux parties. Donc qui fournit une arme sous double-clé ne cède pas le contrôle de celle-ci mais le conserve. Ça me coûte énormément de dire ce que je vais dire mais Patrick n'a pas complètement tort L'autre pays peut t'empêcher de l'utiliser, ça revient bien à céder une partie du contrôle Ceder, partager, communaliser, diminuer, appelle cela comme tu veux Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) il y a 52 minutes Share Posté(e) il y a 52 minutes à l’instant, Patrick a dit : Une fois une arme Française "sous double clé" Française et Allemande, COMMENT ON FAIT POUR S'EN SERVIR SI LES ALLEMANDS NE VEULENT PAS? Eh bien ON NE S'EN SERT PAS ! C'est exactement le cas des B-61 en Europe : si les USA ne veulent pas que la bombe serve, elle reste dans son hangar. Et si le pays-hôte ne le veut pas : pareil. Les deux pays "contrôlent l'usage" dans le sens où ils peuvent tous deux l'interdire et doivent être tous deux d'accord pour que l'arme soit utilisée. il y a 5 minutes, Patrick a dit : Les gens qui agitent ces idées de "partage" (indice au passage: le partage ça marche dans les deux sens, on amène nos Rafale et ASMP-A, les autres amènent quoi de valable?) ne pensent pas aux conséquences ni aux modalités d'application de leurs idées. Tout le monde ne parle pas de "partage" en cette matière. Et, dans la série des déclarations passée, on a déjà entendu évoquée l'idée d'un partage du fardeau financier que représente la dissuasion. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) il y a 49 minutes Share Posté(e) il y a 49 minutes il y a 2 minutes, clem200 a dit : L'autre pays peut t'empêcher de l'utiliser, ça revient bien à céder une partie du contrôle Ca t'empêche de l'utiliser seul, mais l'autre ne peut pas l'utiliser seul non plus : je n'appelle pas ça "céder le contrôle". Et vis à vis du TNP, ça se plaide tout à fait. L'Allemagne contrôle-elle les B-61 stationnées sur son sol ? Elle ne peut aucunement en faire ce qu'elle veut, elle ne peut les utiliser seule ; donc elle ne les contrôle pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 39 minutes Share Posté(e) il y a 39 minutes à l’instant, Boule75 a dit : Eh bien ON NE S'EN SERT PAS ! Fantastique! Donc on abandonne nos propres armes même si on en a besoin au nom du fait que des gens qui ne sont concernés ni d'Ève ni d'Adam par sa conception, sa fabrication, son MCO, pourraient ne finalement pas vouloir nous laisser nous en servir si on le souhaitait? à l’instant, Boule75 a dit : C'est exactement le cas des B-61 en Europe : si les USA ne veulent pas que la bombe serve, elle reste dans son hangar. Et si le pays-hôte ne le veut pas : pareil. Les deux pays "contrôlent l'usage" dans le sens où ils peuvent tous deux l'interdire et doivent être tous deux d'accord pour que l'arme soit utilisée. Sauf que comme je l'ai écris un message plus haut, ne pas pouvoir utiliser les B61 les USA s'en foutent un peu parce que ce ne sont pas des armes nucléaires de premier ordre. Et d'autre part dans le jargon de l'OTAN perdre le contrôle d'une arme atomique s'appelle un "empty quiver" et c'est considéré comme un acte d'une félonie telle qu'il ouvre la voie à de possibles représailles militaires. Comment la France compterait-elle s'en prendre à des pays Européens qui refuseraient de lui rendre ses armes atomiques qu'ils refuseraient d'engager en cas de besoin? Nous n'aurions simplement pas la capacité à aller chercher nos armes au cours d'une action de vive force. il y a 2 minutes, Boule75 a dit : Tout le monde ne parle pas de "partage" en cette matière. Et, dans la série des déclarations passée, on a déjà entendu évoquée l'idée d'un partage du fardeau financier que représente la dissuasion. Le fardeau financier est limité, ce ne sont que 4 milliards par an. Mais ce qu'il protège en vaut autant que le PIB de la France (en toute logique). Tout "partage" du fardeau financier induirait de plus l'idée d'une co-propriété, parce qu'après-tout le pays où les armes sont prépositionnées pourrait dire "c'est nous qui payons!" ce qui serait inacceptable. il y a 1 minute, Boule75 a dit : Ca t'empêche de l'utiliser seul, mais l'autre ne peut pas l'utiliser seul non plus : je n'appelle pas ça "céder le contrôle". Et vis à vis du TNP, ça se plaide tout à fait. L'Allemagne contrôle-elle les B-61 stationnées sur son sol ? Elle ne peut aucunement en faire ce qu'elle veut, elle ne peut les utiliser seule ; donc elle ne les contrôle pas. L'Allemagne ne peut pas décider unilatéralement d'employer les B61 US. Mais elle peut décider de ne pas les employer. Sauf que dans un tel cas ce serait bien plus son problème à elle que celui des Américains, puisque ces armes, surnuméraires au sein d'un stock Américain pléthorique, ne sont pas la pointe de la lance nucléaire Américaine. L'ASMP-A lui n'est pas une arme nucléaire de seconde zone. Et on en a pas des masses non plus. Donc perdre le contrôle de certains de ces missiles en étant plus assurés de leur disponibilité aurait un effet dévastateur pour les capacités de notre force de frappe. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hypsen Posté(e) il y a 34 minutes Share Posté(e) il y a 34 minutes Il y a 3 heures, Neuron a dit : Même si je suis très souvent assez d’accord avec tes analyses Patrick, concernant le TNP je n’en ai pas la même lecture. Placer des Rafale Français avec des ASMP Français sous contrôle purement Français, en Allemagne, en Pologne ou dans les pays Baltes n’enfreint pas le TNP. Alexis dans les messages précédents l’a également détaillé. Le droit est beaucoup une question d’interprétation. Dans ce cas, ce sera très politique. Il ne faut pas forcément chercher la logique et l’analyse sémantique exacte. Je ne connais pas précisément le fonctionnement de l’AIEA, mais elle pourra très bien trancher dans un sens comme dans l’autre selon l’influence des états membres. Si aucune majorité claire, cela pourrait être aussi la fin de cette institution... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) il y a 13 minutes Share Posté(e) il y a 13 minutes (modifié) il y a 26 minutes, Patrick a dit : Fantastique! Donc on abandonne nos propres armes même si on en a besoin au nom du fait que des gens qui ne sont concernés ni d'Ève ni d'Adam par sa conception, sa fabrication, son MCO, pourraient ne finalement pas vouloir nous laisser nous en servir si on le souhaitait? Et il ne s'agit pas d'abandonner ces armes mais si le pays-ĥôte ne veut pas qu'elles servent, elles ne servent pas : c'est le principe. il y a 26 minutes, Patrick a dit : Sauf que comme je l'ai écris un message plus haut, ne pas pouvoir utiliser les B61 les USA s'en foutent un peu parce que ce ne sont pas des armes nucléaires de premier ordre. Oui : les ASMP-A c'est plus sérieux. Mais qu'est-ce que ça change au fond ? Faut-il produire des ASMP-A en plus parce qu'on les placerait sous double-clé à l'étranger ? C'est possible. il y a 26 minutes, Patrick a dit : Et d'autre part dans le jargon de l'OTAN perdre le contrôle d'une arme atomique s'appelle un "empty quiver" et c'est considéré comme un acte d'une félonie telle qu'il ouvre la voie à de possibles représailles militaires. Comment la France compterait-elle s'en prendre à des pays Européens qui refuseraient de lui rendre ses armes atomiques qu'ils refuseraient d'engager en cas de besoin? Nous n'aurions simplement pas la capacité à aller chercher nos armes au cours d'une action de vive force. Il faut bien qu'il reste quelques questions à traiter, n'est-ce pas... il y a 26 minutes, Patrick a dit : Le fardeau financier est limité, ce ne sont que 4 milliards par an. Mais ce qu'il protège en vaut autant que le PIB de la France (en toute logique). 4 milliards par an en comptant quoi ? Je me méfie comme d'une guigne des comptables publics. En général, par exemple, il n'y a "juste" pas les coûts de main d’œuvre ni les frais de structure, et probablement pas d'amortissement ni de valorisation des efforts passés ; en fait, c'est fantaisiste. La dissuasion protège bien plus que le PIB : le peuple, et le patrimoine (qui à lui seul vaut N fois le PIB ; avec N valant environ 20, de mémoire, et si tant est que ça ait un sens). il y a 26 minutes, Patrick a dit : Tout "partage" du fardeau financier induirait de plus l'idée d'une co-propriété, parce qu'après-tout le pays où les armes sont prépositionnées pourrait dire "c'est nous qui payons!" ce qui serait inacceptable. Quand tu loues un appartement, ou une voiture, ou un coffre à la banque, en deviens-tu "co-propriétaire" ? Non. Tu peux essayer de le prétendre, certes... Modifié il y a 13 minutes par Boule75 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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