Europe de la Défense ?

[Patrick]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

https://breakingdefense.com/2025/07/airbus-kratos-team-to-pitch-german-air-force-drone-wingmen/

Airbus DS est aussi avec Kratos pour des drones wingman

avec l'Eurodrone qui n'a toujours pas fait son premier vol, tout ceci prouve qu'Airbus DS n'est pas competent pour etre leader sur le pillier wingman du FCAS

Ca sert a quoi de faire un avion euro gen 6 si c'est pour ce retrouver avec des wingman ITAR?

Plus amusant encore, si c'est pour nous faire acheter des trucs Américains on pouvait le faire nous-mêmes hein... Pas besoin d'intermédiaire.

Sauf que ce n'était pas le but.

 

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Tout ce que ça prouve, c'est que Rheinmetall leur force la main.

Le groupe n'est pas tout-puissant non plus. Ou alors il faut que les Allemands arrêtent de cracher sur Eric Trappier.

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Après l'annonce du partenariat avec Anduril, Airbus a le choix entre faire le pari risqué d'un développement maison et le choix plus sûr d'une fabrication sous license.

Comment ça "plus sûr"? Les premiers vols des YFQ 42 et 44 n'ont même pas encore été réalisés!!!

Et ça va surtout détruire toute leur crédibilité.

Ah ils sont forts pour faire des maquettes c'est certain...

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Si les allemands mettent l'accent dur la mise en service rapide du système, un partenariat est clairement le meilleur choix pour Airbus

Le meilleur choix pour générer du workshare. Ce qu'on répète depuis le début: ils s'en foutent de concevoir et gérer des programmes, ils veulent juste faire tourner la boutique.

Et bien ce sera sans nous, merci bien.

Nous aussi on a des usines à faire tourner.

Et comme dit plus haut, si on voulait acheter aux USA, on les contacterait directement.

...  Ah non pardon c'est vrai j'oubliais, OUI DOU NOTE SPIQUE INEGLICHE OUÈLE INOUFE INE FRANCE.

[Myrtil]

1 hour ago, mehari said:

Tout ce que ça prouve, c'est que Rheinmetall leur force la main. Après l'annonce du partenariat avec Anduril, Airbus a le choix entre faire le pari risqué d'un développement maison et le choix plus sûr d'une fabrication sous license.

Si les allemands mettent l'accent dur la mise en service rapide du système, un partenariat est clairement le meilleur choix pour Airbus

C'est vrai mais une industrie comme Airbus DS n'a pas d'avenir si elle n'a pas d'innovation propre, elle se fera (ou ferait) vite digerer si elle est (etait) initialement independante.
Plus que la question de la gestion etatique allemande, que j'observe avec interet mais qu'il faut juger depuis leur point de vue, se pose surtout la question de la coherence dans le groupe Airbus lui-meme.
Ou plus exactement, si et quand, la gouvernance allemande juge pertinent de sortir la branche airbus de son groupe d'appartenance. Tres directement un revelateur pour les autres etats dans tout progamme impliquant cette structure.

[pascal]

Le souci d'Airbus est de passer de la conception d'autobus pullman à celle de Formule Un... Dans ce domaine les compétences ne sont malheureusement pour eux pas en Allemagne mais (hormis la France) en Grande Bretagne ...

C'est l'énorme problème allemand dans le dossier du SCAF avoir la maîtrise industrielle du projet sans en avoir les compétences...

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Ça avance au top l'Europe de la défense...

il y urgence à l'acquisition de ce type de matériel?

En matière de recherche, prototype, test, etc, je comprends, mais les besoins sont-ils bien identifiés?

 

[g4lly]

il y a 27 minutes, Akilius G. a dit :

il y urgence à l'acquisition de ce type de matériel? En matière de recherche, prototype, test, etc, je comprends, mais les besoins sont-ils bien identifiés?

Il y a urgence à essayer voir ce que ca donne ou ce que ca vaut ...

... Pour le moment c'est nébuleux le projet, un des engins semble typé combat air-air, l'autre typé bombardement ... les dimension et soute des engins sont des concept assez opposés.

Je suppute que les allemands rentre dans le projet pour avoir le droit d'en savoir plus.

 

[Patrick]

il y a 25 minutes, Akilius G. a dit :

il y urgence à l'acquisition de ce type de matériel?

En fait, en entrant dès le début dans ce programme US, les Allemands vont s'assurer une place de "partenaire de tier XYZ" comme l'ont fait d'autres pour le F-35, et ça, ça n'a pas de prix, si on considère que le programme CCA va être essentiel à la puissance Américaine dans les années à venir.

Les Allemands regrettent en effet fortement de n'avoir pas rejoint le F-35 plus tôt. Et j'avoue que moi aussi. S'ils l'avaient fait, on ne serait pas en train de s'emmerder avec le FCAS.

il y a 25 minutes, Akilius G. a dit :

En matière de recherche, prototype, test, etc, je comprends, mais les besoins sont-ils bien identifiés?

Non plus. Personne ne sait encore réellement ce qui serait intelligent de faire avec un "ailier loyal".

La question de leurs capacités dynamiques se pose aussi, sachant qu'il leur sera demandé d'à la fois accompagner mais surtout de précéder des packs de chasseurs-bombardiers. Ce qui suppose la capacité de se détacher des patrouilles pour aller fureter ailleurs. Rien que cela pose déjà un certain nombre de défis. L'économie de volume du fait de l'absence de pilote permettant d'embarquer plus de carburant ne résoudra pas tout.

[Chimera]

Passer d'un concept à la réalité. Tout un art qu'Airbus DS ne semble clairement pas maitriser.

J'avais été interloqué il y a quelques années quand ADS nous montrait ses essaims de drones moins de 500kg largués depuis un A400M pour aller faire je ne sais quoi dans une couverture aérienne assez restreinte. L'A400M devenait alors dans ce concept un porte-drone à très grande capacité qui larguerait les essaims par centaines.

Personne ne leur a demandé comment on amenait cet A400M sur zone, dans un scénario de la vraie vie ou la Luftwaffe va sérieusement au carton dans un conflit de haute intensité, où ça pète vraiment et les pilotes jouent leur vie pour de bon, comment un appareil de transport à la RCS aussi dégueulasse qu'un Béluga allait échapper à plusieurs couches d'une défense aérienne digne de ce nom pour pouvoir transuillement larguer ses essaims au dessus du théâtre contesté.

Les PowerPoint c'est effectivement toujours plus simple.

[mehari]

2 minutes ago, Chimera said:

Passer d'un concept à la réalité. Tout un art qu'Airbus DS ne semble clairement pas maitriser.

J'avais été interloqué il y a quelques années quand ADS nous montrait ses essaims de drones moins de 500kg largués depuis un A400M pour aller faire je ne sais quoi dans une couverture aérienne assez restreinte. L'A400M devenait alors dans ce concept un porte-drone à très grande capacité qui larguerait les essaims par centaines.

Personne ne leur a demandé comment on amenait cet A400M sur zone, dans un scénario de la vraie vie ou la Luftwaffe va sérieusement au carton dans un conflit de haute intensité, où ça pète vraiment et les pilotes jouent leur vie pour de bon, comment un appareil de transport à la RCS aussi dégueulasse qu'un Béluga allait échapper à plusieurs couches d'une défense aérienne digne de ce nom pour pouvoir transuillement larguer ses essaims au dessus du théâtre contesté.

Les PowerPoint c'est effectivement toujours plus simple.

De la même manière que les US amènent leurs C-130, je suppose. Ça et les autres avions à la RCS importante volant au dessus d'un théâtre.

 

5 hours ago, Patrick said:

Le groupe n'est pas tout-puissant non plus. Ou alors il faut que les Allemands arrêtent de cracher sur Eric Trappier.

Il n'est pas tout puissant. Mais il se met dans une position avantageuse en compétition parce que, si ils n'ont pas à faire la R&D eux-même, ils peuvent juste proposer une offre moins chère à la Luftwaffe.

Et si le prix est un facteur jugé important dans le choix, Airbus se retrouve à un désavantage si ils commencent un programme de R&D bien cher.

5 hours ago, Patrick said:

Comment ça "plus sûr"? Les premiers vols des YFQ 42 et 44 n'ont même pas encore été réalisés!!!

Et ça va surtout détruire toute leur crédibilité.

Ah ils sont forts pour faire des maquettes c'est certain...

L'investissement est plus important sur un projet maison que sur une production sous license. Ça rend la production sous license plus sûre d'un point de vue financier.

Et si l'YFQ-42 et -44 n'ont pas encore volé, leur développement est un chouïa plus avancé que celui de l'UCAV de Dassault ou un quelconque projet qu'Airbus commencerait aujourd'hui.

5 hours ago, Patrick said:

Et bien ce sera sans nous, merci bien.

Je ne pense pas qu'ils vous aient demandé quoi que ce soit.

[Chimera]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

De la même manière que les US amènent leurs C-130, je suppose. Ça et les autres avions à la RCS importante volant au dessus d'un théâtre.

Ah bon, les C-130 volent au dessus de territoires contestés en haute intensité ?

Les RC-135 et AWACS volent loin derriere quand il faut faire du SEAD...

[mehari]

4 minutes ago, Chimera said:

Ah bon, les C-130 volent au dessus de territoires contestés en haute intensité ?

Les RC-135 et AWACS volent loin derriere quand il faut faire du SEAD...

Ils ne volent pas au dessus du territoire contesté. Mais ils en volent suffisamment près pour larger une payload Rapid Dragoon.

[g4lly]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Ils ne volent pas au dessus du territoire contesté. Mais ils en volent suffisamment près pour larger une payload Rapid Dragoon.

Le conflit Inde Pakistan devrait faire reconsidéré la pertinence de l'idée ...

[Chimera]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ils ne volent pas au dessus du territoire contesté. Mais ils en volent suffisamment près pour larger une payload Rapid Dragoon.

Pour largueur des missiles à une portée de plus de 1000km... Pas vraiment la même bête que le drone cible Do-DT25 qu'Airbus vend pour le SCAF:

https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/airbus-largue-un-drone-dappui-et-le-guide-depuis-un-a400m/

[mehari]

15 minutes ago, Chimera said:

Pour largueur des missiles à une portée de plus de 1000km... Pas vraiment la même bête que le drone cible Do-DT25 qu'Airbus vend pour le SCAF:

https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/airbus-largue-un-drone-dappui-et-le-guide-depuis-un-a400m/

Ils font des tests de lancement et de comportement. Je doute que ce soit un produit fini...

[Patrick]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Il n'est pas tout puissant. Mais il se met dans une position avantageuse en compétition parce que, si ils n'ont pas à faire la R&D eux-même, ils peuvent juste proposer une offre moins chère à la Luftwaffe.

Et si le prix est un facteur jugé important dans le choix, Airbus se retrouve à un désavantage si ils commencent un programme de R&D bien cher.

De ce qu'on en sait Rheinmetal va surtout mettre dans la balance ses capacités d'usinage de précision, comme avec le contrat sur des pièces primaires de F-35.

il y a 44 minutes, mehari a dit :

L'investissement est plus important sur un projet maison que sur une production sous license. Ça rend la production sous license plus sûre d'un point de vue financier.

À condition que le produit initial fonctionne et soit bien déverminé.

Si ça n'est pas le cas ils vont se retrouver avec une situation digne de l'Eurohawk mais en pire... https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_RQ-4_Global_Hawk#EuroHawk

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Et si l'YFQ-42 et -44 n'ont pas encore volé, leur développement est un chouïa plus avancé que celui de l'UCAV de Dassault ou un quelconque projet qu'Airbus commencerait aujourd'hui.

Au vu de la montagne de données de vol dont dispose Dassault grâce au Neuron pour ce type de formule aérodynamique, je ne m'en fais pas trop. Le premier vol est une chose, l'ouverture du domaine en est une autre.

Je ne pense pas vraiment que Dassault sont en retard si on considère une date ultérieure de mise en service opérationnel.

il y a 49 minutes, mehari a dit :

Je ne pense pas qu'ils vous aient demandé quoi que ce soit.

Et espérons que ça reste comme ça.

[Chimera]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Ils font des tests de lancement et de comportement. Je doute que ce soit un produit fini...

Eh beh si ils revoient la forme et la taille de ce qu'ils lancent régulièrement, ils vont en faire un paquet des tests.

Il faudra qu'ils revoient la rampe et le rail d'éjection au passage, tout cela n'est pas très sérieux. Do-DT25, Kratos XQ-58A Valkyrie, LOUT, Barracuda, LW de combat aérien. Eurodrone avec FCS Dassault et FMS Saab. On est dans l'exploration de programmes à tâtons plus qu'à une reflexion structurée et stratégique des drones sur le long terme dans le cadre d'un programme à plusieurs milliards.

Modifié le 10 août par Chimera

[rendbo]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Tout ce que ça prouve, c'est que Rheinmetall leur force la main. Après l'annonce du partenariat avec Anduril, Airbus a le choix entre faire le pari risqué d'un développement maison et le choix plus sûr d'une fabrication sous license.

un assemblage final à la maison, et hop, on peut, comme pour les bagnoles, coller le sticker Deutsche Qualitat...

[OysterCultist]

On les entend pas trop les apôtres de la "consolidation de l'industrie de défense européenne" quand Rheinmetall fait sa tambouille.

Rheinmetall qui court-circuite ADS en bossant avec Anduril? Idée novatrice et disruptive.
Rheinmetall qui produit des missiles pour Lockheed? Vive le ré-armement européen. 
Rheinmetall qui sort son KF51 pour réduire le business-case du MGCS? Regardez le cours de l'action!

Dassault et Saab qui seraient tentés de bosser en solo sur un chasseur?
C'est la construction Européenne que l'on assassine, la victoire de la Russie et des USA.

Modifié le 12 août par OysterCultist

[Bechar06]

Les tracasseries de TRUMP ne suffisent  encore  pas ...  

SVP Donald   remettez nous en une BONNE COUCHE !   pour faire comprendre à tous ces espèces d'européens servils  où est leur vrai camp   

Mieux que les lapins crétins ... Il y a les européens crétins ! 

Modifié le 12 août par Bechar06

[Alberas]

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

On les entend pas trop les apôtres de la "consolidation de l'industrie de défense européenne" quand Rheinmetall fait sa tambouille.

Rheinmetall qui court-circuite ADS en bossant avec Anduril? Idée novatrice et disruptive.
Rheinmetall qui produit des missiles pour Lockheed? Vive le ré-armement européen. 
Rheinmetall qui sort son KF51 pour réduire le business-case du MGCS? Regardez le cours de l'action!

Dassault et Saab qui seraient tentés de bosser en solo sur un chasseur?
C'est la construction Européenne que l'on assassine, la victoire de la Russie et des USA.

 

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Les tracasseries de TRUMP ne suffisent  encore  pas ...  

SVP Donald   remettez nous en une BONNE COUCHE !   pour faire comprendre à tous ces espèces d'européens servils  où est leur vrai camp   

Mieux que les lapins crétins ... Il y a les européens crétins ! 

Comment peut on croire en une Europe de la défense?

[olivier lsb]

il y a une heure, Alberas a dit :

 

Comment peut on croire en une Europe de la défense?

Peut être parce que le PR y avait prépositionné nos bijoux industriels de la couronne ?

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, OysterCultist a dit :

On les entend pas trop les apôtres de la "consolidation de l'industrie de défense européenne" quand Rheinmetall fait sa tambouille.

Rheinmetall qui court-circuite ADS en bossant avec Anduril? Idée novatrice et disruptive.
Rheinmetall qui produit des missiles pour Lockheed? Vive le ré-armement européen. 
Rheinmetall qui sort son KF51 pour réduire le business-case du MGCS? Regardez le cours de l'action!

Dassault et Saab qui seraient tentés de bosser en solo sur un chasseur?
C'est la construction Européenne que l'on assassine, la victoire de la Russie et des USA.

Rheinmetall me semble excessivement ambitieux, ce qui ajoute des problèmes à ceux existant, même si je ne sais pas si cette ambition vient principalement du côté industriel ou gouvernemental. Il n'est pas nécessaire ni utile d'avoir un super champion industriel européen : la concentration de l'industrie de défense américaine n'incite pas à aller dans ce sens. Il faut garder de la concurrence et le mastodonte-qui-fait-tout me laisse sceptique.

Le terme de consolidation peut recouvrir plusieurs objectifs différents :

- la rationalisation ne vise pas prioritairement à gérer des arbitrages intra-européens : elle doit conduire à produire mieux, plus vite et moins cher.

- l'innovation implique de la nouveauté avec la faculté d'intégrer de nouveaux acteurs plus réactifs et audacieux ;

- la sécurité d'approvisionnement. Le concept est assez complexe car il comporte plusieurs composantes. Une composante de stock, que ce soit en matières premières, en produits finis, voire en pièces de rechanges des outils de production.  Une composante sécurité des sites de production qui implique une réflexion sur la défense passive (un unique missile ou un sabotage ne doit pas mettre tout l'équipement et le personnel industriels inopérant). Une composante montée "rapide" en production. La sécurité d'approvisionnement implique en pratique une redondance des outils de production, une dispersion géographique des sites, des contrats qui isolent le coût correspondant et chercher à limiter autant que possible les achats américains (outre  l'incertitude trumpienne, les américains peuvent être entrainés dans une guerre durable en Asie).

Rheinmetall peut très probablement apporter des solutions rapides et efficaces en matière de rationalisation dans les domaines qu'elle pratique, mais je suis dubitatif sur son apport en matière d'innovation et de sécurité d'approvisionnement. Son volontarisme risque par effet d'éviction de générer des confusions.

On voit actuellement l'outil industriel européen s'étoffer fortement à l'Est de l'Europe, à portée de missiles russes et sans capacité suffisante de protection anti-missiles. A ce stade, je ne suis pas convaincu que cet effort industriel soit dissuasif.

[Alexis]

C'est un Italien, deux Français (ou disons un Français et un Franco-Allemand) et un Britannique qui disputent de la sécurité et du devenir de l'Europe 

Et oui, ce n'est pas n'importe qui !

Eh bien, ils finissent par tomber d'accord 

Napoléon : Regardez l'Europe aujourd'hui. Ils ne peuvent même pas défendre une frontière.

Churchill : Défendre ? Ils ne le veulent même pas. Au premier coup de feu, ils se cachent derrière le manteau de Washington.

César : Une nation qui ne peut pas garder ses portes n'est pas une nation.

Charlemagne : Des portes ? Ils ont à peine des murs. Et à qui la faute ? Vous, les empereurs, vous aimiez les démolir.

Napoléon : Ne me blâmez pas. J'ai construit l'ordre à partir du chaos.

Churchill : L'ordre ? Vous avez laissé la moitié de l'Europe en ruines.

Napoléon : Et pourtant, je leur ai donné des codes et des institutions qu'ils copient encore ! Que leur avez-vous donné, Winston ? Des discours ?

Churchill : Des discours qui les ont sauvés alors que vous étiez déjà poussière.

César : Les enfants, s'il vous plaît ! Rome a enseigné au monde que les empires tombent lorsque le peuple se ramollit. L'Europe est molle.

Charlemagne : Non, Rome est tombée quand elle a perdu la foi. Sans la Croix, l'Europe n'est qu'un marché.

Napoléon : La foi n'arrête pas l'artillerie. Ce sont les armes qui l'arrêtent.

Charlemagne : Les armes sans foi ne servent à personne.

Churchill : Les armes, la foi, les discours... rien de tout cela n'a d'importance si Berlin ferme toutes ses centrales nucléaires.

César : Rome au moins n'a jamais supplié ses ennemis de lui fournir de la chaleur en hiver.

Napoléon : Et Bruxelles prétend que l'unité, c'est les tarifs et les subventions. Un bureau de douane qui s'autoproclame empire.

Charlemagne : Mieux que votre type d'empire - l'ego d'un homme écrit dans le sang.

Napoléon : L'ego ? Mon ego a construit des nations. Votre « foi » a brûlé les hérétiques.

César : Ha ! Et vous avez tous les deux perdu vos empires

Churchill : Et l'Europe se perdra aussi, si elle continue à croire que les slogans sont des boucliers.

Napoléon : Les traités n'ont jamais arrêté mon canon.

Churchill : Ni un panzer.

César : Ni une horde de barbares.

Charlemagne : Ni le vent du désert.

Napoléon : Alors qu'est-ce qui l'arrêtera ?

Churchill : Le leadership.

César : La discipline.

Charlemagne : La foi.

Napoléon : Les armées.

Churchill : Et l'Europe d'aujourd'hui n'a rien de tout cela.

César : Alors ne nous disputons plus

 

Source :

 

 

[herciv]

Le 10/08/2025 à 22:26, mehari a dit :

De la même manière que les US amènent leurs C-130, je suppose. Ça et les autres avions à la RCS importante volant au dessus d'un théâtre.

Les S-400 indiens ont abattu un saab à 315 kilomètre de portée très largement à l'intérieur du territoire paki. Non seulement il faudra que les drones aient une portée importante mais en plus il faudra la profondeur stratégique pour les employer. 

[Ciders]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les S-400 indiens ont abattu un saab à 315 kilomètre de portée très largement à l'intérieur du territoire paki. Non seulement il faudra que les drones aient une portée importante mais en plus il faudra la profondeur stratégique pour les employer. 

Aucune preuve de cela. On brode sur du vent depuis quatre mois et personne n'a fourni l'ombre d'une bribe de donnée convaincante sur cette destruction.

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

Aucune preuve de cela. On brode sur du vent depuis quatre mois et personne n'a fourni l'ombre d'une bribe de donnée convaincante sur cette destruction.

On n'aura jamais ces preuves.

Mais on voit bien que cette capacité pose un problème aux pakis. Elle a aussi probablement posé un problème au A-50 russe et surtout pourrait poser un problème à tous déploiement de AWACS dans le rayon d'action très profond de ces DSA à longue portée.

D'une certaine manière çà explique les difficultés avec le wedgetail aux US et pour l'OTAN et le passage à des constellations satellitaires.